clickern geistlos??

Diskutiere clickern geistlos?? im Wellensittich Allgemein Forum im Bereich Wellensittiche; hallo ihr lieben ,, ich habe mir zwei haubratten geholt und bin diesbezueglich auf eine infoseite ueber ratten gestossen auf der folgende...

  1. #1 all about eve, 27. Juni 2009
    all about eve

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    hallo ihr lieben ,, ich habe mir zwei haubratten geholt und bin diesbezueglich auf eine infoseite ueber ratten gestossen auf der folgende interessante theorie stand....
    da ich weiss dass viele user ihre wellis clickern dachte ich das waere doch mal ein interessanter thread. viel spass beim lesen....

    Was ist Clickern?
    Worum es im Clickertraining geht, soll hier nur grob umrissen werden (Fallbeispiel Hund). Wer sich dafür interessiert, wird sich sicher bereits anderweitig darüber informiert haben. Mir geht es hier nur darum, vom Clickern bei Ratten abzuraten.
    Im ersten Schritt wird der Hund mit einem sogenannten "konditionierten Bestärker" vertraut gemacht. Er wird lernen, dass ein bestimmtes Geräusch eine Belohnung ankündigt. Dieser "Bestärker" soll es ermöglichen, das Verhalten eines Hundes sehr viel präziser und genauer belohnen zu können.
    Verhalten wird also bestärkt, Verhalten, das dem Hundehalter gefällt, das er trainieren möchte, von dem er sich wünscht, daß es der Hund öfter zeigt, in vielen Fällen wird es der Hundehalter mit einem Hör- oder Sichtzeichen verknüpfen, dem "Kommando".
    Unerwünschtes Verhalten wird zunächst weitgehend ignoriert, wo immer das möglich ist. Es wird nicht "bestraft", lediglich nicht bestärkt, in manchen Fällen auch einfach verhindert. Der Halter nimmt sich zunächst sehr zurück beim Training, läßt das Tier durch Versuch und Irrtum erfolgreiches Verhalten selbstständig herausfinden, ohne allzu viele Hinweise oder Hilfen zu erhalten. Das Verhalten wird in kleinen Schritten bis zur gewünschten "Perfektion" geformt, Ablenkungen und wechselnde Umgebung allmählich eingeführt.

    Können, oder vielmehr sollten Ratten mittels Clickertraining "erzogen" werden?
    Nein, auf keinen Fall!
    Clickertraining ist absolut nicht erstrebenswert und es ist unbedingt davon abzuraten!
    Eine Tier"erziehung", die die artspezifischen Kommunikationswege des Tieres völlig außen vor lassen, das jeweilige Tier nicht mit Freude reagieren läßt, ist falsch!
    Leider waren Ratten _die_ Probanden gewesen, an welchen B.F.Skinner in den 20er Jahren experimentierte und die operante und klassische Konditionierung erprobte. Zwar handelte es sich damals nicht um Clickertraining, sondern den Ratten wurden mit Elektroreizen zum Teil ganze Bewegungsfolgen durch positive und negative Verstärkung beigebracht. Dem Sozialverhalten von Ratten und ihrem Naturell ist diese Art der Kommunikation völlig fremd, so verständigen sich weder Ratten noch Hunde oder andere Tiere untereinander.
    Clickern ist eine ganz arme Art der Kommunikation. Wir können eine wesentlich engere Bindung zu dem Tier bekommen, wenn wir ganz speziell über unser Ausdrucksverhalten kommunizieren, indem wir z. B. unsere Stimme, unsere Gestik, etc. einsetzen.
    "Clickern ist nicht tiergerecht und hat nichts mit dem sozialen Repertoire von Ratten zu tun. Clickern ist für keine Tierart geeignet." (Zitat eines renommierten Verhaltensforschers).
     
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  3. Levania

    Levania die mit den Wellis pfeift

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    Nur als Hinweis:


    Bevor du Texte von anderen Seiten hier reinstellst, solltest du den Autor, also den jenigen, dessen Geistiges Eigentum es ist um Erlaubnis fragen. Dies kann man umgehen, indem man wenigstens die Quelle angibt.

    Der Betreiber dieses Forums kann dadurch ziemlichen ärger bekommen!



    Zu dem Text: Ich finde es schwachsinnig Clickern mit Stromstößen gleich zu setzen! Beim Clickern agieren die Tiere ja absolut freiwillig, eben für das Erfolgserlebnis!!! Beim Stromstößen sind sie gezwungen den Schmerz abstellen. Am besten sollte die Autorin nur noch mit ihren Ratten Fiepen und mit der Nase schnüffeln...

    So etwas kann nur jemand schreiben, der noch nicht in der Lage war über seinen Tellerrand hinaus zu blicken. In meinem Freundeskreis clickert jemand sehr erfolgreich mit seinen Hunden. Die Hunde lieben es! Für sie ist es ein Bestandteil des Tagesablaufes... sie "arbeiten" sehr gerne. Eine andere Bekannte hat durch das Clickern extrem schwierige und unverträgliche Hunde resozialisiert.

    Gerade bei Wellensittichen ist das ganze Clickertraining freiwillig! Wenn die Geier keinen Bock haben, werden sie nicht mit machen :zwinker:
     
  4. #3 all about eve, 27. Juni 2009
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    uuups das wusste ich gar ned, dass man das net darf. die quelle konnte ich jetzt nicht mehr finden.

    ich kanns selber net so gut beurteilen, weil ich nie geclickert hab.
    ich weiss eben nur dass viele mit ihren voegeln clickern, und fand grade den letzten teil etwas aggressiv.

    lg sarah
     
  5. #4 all about eve, 27. Juni 2009
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  6. #5 Stephanie, 27. Juni 2009
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    Freiwillig und ohne Stress!

    Mir fällt dazu ein Vergleich ein.

    Im Sport- und Musikunterricht in der Schule und in der Freizeit lernen wir z. T. durch "nicht artspezifische Kommunikation" (Trillerpfeife, Dirigent...) Bewegungen, die ebenfalls "nicht artspezifisch" sind; die wir sonst wahrscheinlich nie zeigen würden (spezielle Atmung & Ansatz bei Blasinstrumenten, unnatürliche Haltung beim Musizieren, spezielle Bewegungsabläufe beim Geräteturnen, Ballett (!) und Tennis, Badminton etc.).

    Trotzdem machen viele das mit absoluter Freude, nachdem sie es erlernt haben, und wollen freiwillig noch mehr von diesen schwierigen, nicht artspezifischen Bewegungsabläufen lernen.
    Stichwort Funktionslust.

    Die Kommunikation ist in der Schule auch deshalb mit artspezifisch, weil eine "1" sonst nur die Anzahl von etwas aussagt; insofern wäre 1 Eiskugel, die man bekommt schlechter als 6 Eiskugeln, in der Schule wird man aber konditioniert, sich über eine 1 (in Deutschland wenigstens) mehr zu freuen als über eine 6.
    Die 1 in der Klassenarbeit dient als Click, als positive Verstärkung und regt im besten Fall zu mehr Beschäftigung mit dem Thema an.

    Mal abgesehen vom "sich anfassen Lassen" kann ein Tier nur das lernen, wozu es anatomisch in der Lage ist, also ist es irgendwo doch artspezifisch (ein Wellensittich könnte wahrscheinlich mit höchster Motivation keine Rolle vorwärts, geschweige denn rückwärts, lernen! ;)).

    Man kann das Clickertraining ja gerne ablehnen, aber aus diesem Grund finde ich das etwas seltsam.

    Voraussetzung ist, dass dem Verfasser klar war, dass es ausschließlich um positive Verstärkung geht & das man die Tiere, jedenfalls Haustiere und die (verhaltenstheraputischen) Laien, die das durchführen, zu komplexeren Abläufen, wie in die Transportbox gehen, Ball aufheben und zu einem bringen, im Prinzip gar nicht, allerhöchtens durch extremes Hungernlassen & Furtter in der TB deponieren, zwingen könnte.

    Das werden sicher die wenigsten in Kauf nehmen, um ihrem Tier etwas beizubringen.

    ______________________________
    Beispiele:
    Mein Twitch gibt mir jedes mal, wenn ich den Finger vor ihn halte, freiwillig seinen Fuß (er stellt ihn auf den Finger); er läuft oder fliegt nicht weg und wird nicht "schlank vor Angst", er wendet sich nicht ab... das zeigt doch, dass dies eine freiwillige, stressfreie Handlung für ihn ist, oder?

    Meine Wellensittiche kriegen zum Training rote KH; gelbe KH steht ihnen aber so zur Verfügung: Das zeigt doch auch, dass sie freiwillig mitmachen, sie kriegen praktisch Nuss-Schokolade, während Milchschokolade die ganze zeit vor ihnen liegt, und sie machen trotzdem mit.

    Kritisieren könnte man den Vorschlag, die Tiere vor dem Füttern zu clickern, da hier eine absolute Freiwilligkeit nicht sichergestellt ist (Hunger; wissen die Tiere, dass sie auch bei Verweigerung zum Training hinterher gefüttert würden?)

    _________________________________________
    Karen Pryor sagt in Don't shoot the dog, dass es wenig bis keine Möglichkeit gebe, einen Delfin, der trainiert wird, im richtigen Moment oder überhaupt zu bestrafen.
    Delfintraining muss also auf positiver Verstärkung beruhen.
    Und die bringen die Tiere sogar dazu, den "Schnabel" wie nennt man das "Maul" beim Delfin?:o) offen zu halten, während der TA die Zähne untersucht.
    Jeder, der mal beim Zaharzt war, weiß, was das für eine Leistung ist!:D
     
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