Covance Flash-Film

Diskutiere Covance Flash-Film im Vogelschutz Forum im Bereich Allgemeine Foren; Nun laßt Euch doch nicht von diesem manipulativen Film 'runterziehen .. ... wem hilft das denn ? Und lest 'mal den Link von sdlkatrin, oder wollt...

  1. #41 Vogelklappe, 13. August 2004
    Zuletzt bearbeitet: 13. August 2004
    Vogelklappe

    Vogelklappe Foren-Guru

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    Nun laßt Euch doch nicht von diesem manipulativen Film 'runterziehen ..

    ... wem hilft das denn ? Und lest 'mal den Link von sdlkatrin, oder wollt ihr etwaige entlastende Aspekte nicht wahrhaben ?

    http://www.altex.ch/news18_d.htm

    Habe zwar die Quelle nicht überprüft, aber Fakt dürfte sein, daß wir in einem Land leben, in dem trotz solcher "Animationen"
    - die Zahl der Versuchstiere steigt, nicht sinkt
    - die staatliche Förderung alternativer Methoden durch die zuletzt gewählte Regierung abgenommen hat - wobei sie vorher schon geradezu lächerlich niedrig war - das könnte aber auch daran liegen, daß kein erheblich höherer Förderbedarf angemeldet wurde, warum nicht ?

    Was wißt Ihr denn mehr, wenn diese Leute ihre Motive für Tierversuche erläutern, die in unser aller Namen stattfinden, was bringt diese "Täter"fixierung ? Sollen als nächstes die, die legale Tierversuche genehmigen, "schuld" sein ? Welcher andere Weg, als die Handlungsgrundlage für die Durchführung - durch alternative Angebote - zu entziehen, soll denn funktionieren ?

    Jeder kann sich heute ziemlich genau informieren, was in welchem Umfang stattfindet, andere als legal erhobene Daten sind behördlich nicht verwertbar - ich habe immer noch nicht verstanden, wie diese "Animation" (schreckliches Wort) das Leiden auch nur eines einzigen Tieres verringert hat ?

    Erfreulich - um überhaupt 'mal den Bezug zum Vogelforum herzustellen - ist doch immerhin, daß es kaum "Versuchsvögel" gibt ?
     
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  3. Shelley_EU

    Shelley_EU Guest

    Nur mal so ein Gedankenspiel ...

    ... was wäre denn, wenn es überhaupt keine Tiere geben würde? Woran würde denn dann getestet werden???

    Ist sehr einfach vom Menschen gedacht, Tiere herzunehmen, weil die sich nicht wirklich wehren können. Egoistisch und selbstherrlich.

    Und das genau ist der Punkt. Fakt ist, daß die meisten Menschen sch... sind. Und daß es zu viele davon gibt. Natürlich gibt es Ausnahmen. Das sind dann die Leute, die verzweifelt versuchen, gegen Windmühlen zu kämpfen.

    Ich weiß, jetzt kommt wieder die Haßkappe, aber ich denke, die Welt könnte ohne Menschen sehr gut auskommen. Der Mensch ist es nämlich, der alles kaputt macht und sich anmaßt, besser zu sein als alles andere Leben auf dieser Erde.

    Und Tierversuche sind nur einer von unzähligen Punkten, die das belegen.

    Und der Punkt mit den Scheuklappen, denkt da lieber nochmal drüber nach! Wir haben in unserer Gesellschaft einfach den Blick für das wirklich wichtige verloren. Wir schauen nicht weiter als bis zur nächsten Häuserwand. Aber unsere moderne Glitzerwelt, das ist nicht die Realität.

    Wir lassen andere für uns denken und unterwerfen uns den Zwängen der Gesellschaft, in der wir leben. Und wenn es in dieser Gesellschaft Tierversuche gibt und diese ja sogar von unserer heiligen Regierung vorgeschrieben werden (wen bitte sollte man da wählen, da laufen die gleichen blinden Gestalten rum, wie überall?!), dann ist das wichtig und richtig.

    Warum? Was brauchen wir wirklich zum leben? Ein Dach über dem Kopf, warme Kleidung, Nahrung, soziale Kontakte, Liebe. Weitestgehend. Geld, Wohlstand und Besitz - nicht notwendig. Aber in unseren Köpfen ist das so festgeklopft, alles andere hat keinen Platz mehr.

    Völker, die es uns richtig vorgemacht haben, haben wir in unserer Gier und Blindheit plattgemacht und ausgerottet.

    Aber das ist der Weg: Ein Leben im Einklang mit der Natur - und mit den Tieren.

    Ich erwarte jetzt gar nicht, daß Vogelklappe oder irgendwer anders das jetzt wirklich V E R S T E H T , wäre wohl auch zu viel verlangt. Ich hab da selbst 30 Jahre für gebraucht, es zu kapieren. Aber einfach, weil ich mir manchmal noch erlaube, die Augen zu öffnen. In die Wolken zu schauen und mir bewußt zu machen, wie winzig klein wir Menschlein sind. Und unbedeutend. Und mal ehrlich: Wann habt ihr alle zuletzt die Wolken beobachet?

    Macht und Geld, das zählt in dieser Welt. Und darunter leiden nicht nur die Tiere in Versuchslabors. Das eigentliche Problem, das sitzt in unseren Köpfen.

    Greetz,
    Shelley


    P.S.: Ja, auch ich lebe hier. Ich bin in diesen Krampf reingeboren worden. Habe ich mir nicht ausgesucht. Aber ich würde lieber heute als morgen ausbrechen und am Ende mache ich das auch.
     
  4. #43 Vogelklappe, 21. August 2004
    Zuletzt bearbeitet: 21. August 2004
    Vogelklappe

    Vogelklappe Foren-Guru

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    Wir sind gar nicht so weit voneinander entfernt, nur

    die Methoden sind null kompatibel.

    Zitat: "... was wäre denn, wenn es überhaupt keine Tiere geben würde? Woran würde denn dann getestet werden???"
    An (Versuchs-) Menschen. Wird übrigens auch, nur werden sie gefragt.

    Zitat: "Fakt ist, daß die meisten Menschen sch... sind."
    Mit dieser Einstellung wirst Du überhaupt nichts ändern, schon gar nicht Menschen. Dies dachte übrigens auch jemand, der dann kurz vor seinem Tod sagte "Sie waren meiner nicht wert."

    Zitat: "Und daß es zu viele davon gibt."
    Unbestritten. Aber alle Gesetze der Natur gelten für alle. Es wird sich regeln, und nicht zum Vorteil des Menschen. Oder was soll das heißen ? Selbstdezimierung wäre ja kein Problem - soll es geschehen ? Wer soll selektieren ?

    Zitat: "Natürlich gibt es Ausnahmen. Das sind dann die Leute, die verzweifelt versuchen, gegen Windmühlen zu kämpfen."
    Es gibt auch Leute, die keine Energie mit Verzweiflung verschwenden und sich schon gar nicht den Gegner vorschreiben lassen.

    Zitat: "Ich weiß, jetzt kommt wieder die Haßkappe."
    Wo kam Haß zum Ausdruck ?

    Zitat: "Und der Punkt mit den Scheuklappen, denkt da lieber nochmal drüber nach!"
    Bitte nicht aus dem Zusammenhang reißen, Zitat Vogelklappe: "Jeder kann sich heute ziemlich genau informieren, was in welchem Umfang stattfindet..."

    Zitat: "Und wenn es in dieser Gesellschaft Tierversuche gibt und diese ja sogar von unserer heiligen Regierung vorgeschrieben werden, dann ist das wichtig und richtig."
    Wer hat das behauptet ? Es ist unser Verbraucherverhalten, daß dazu geführt hat. Wir sind uns doch wohl einig, daß an Tieren getestete Kosmetika so überflüssig wie ein Kropf sind ? Und die Frauen sie auch auf eigenes Risiko verwenden könnten ?
    Laut WHO reichen 20 % der Arzneimittel, um 80 % der Krankheiten wirksam zu behandeln, und für die restlichen 20 % nützen die anderen 80 % auch nichts. Viele Tierversuche finden nur wegen unserer "Pillengläubigkeit" statt.

    Zitat: "Aber unsere moderne Glitzerwelt, das ist nicht die Realität."
    Doch, für viele schon, es gab dies schon vor Tausenden Jahren "Der Tanz um das goldene Kalb." Aus Wut darüber zerschlug Moses die Schiefertafeln.

    Zitat: "Völker, die es uns richtig vorgemacht haben, haben wir in unserer Gier und Blindheit plattgemacht und ausgerottet."
    Nein, sie streben heute nach unserem Wohlstand. Auch wir haben Omas Geschichten mit dem Fernseher ersetzt. Hast Du 'mal bei einem solchen Volk gelebt ? Ohne Rückfahrkarte zum nächsten Krankenhaus ?

    Zitat: "Aber das ist der Weg: Ein Leben im Einklang mit der Natur - und mit den Tieren."
    Der Mensch IST Teil der Natur und außerdem ein Säugetier. Deshalb kann er nicht "in die Natur" fahren oder "mit der Natur" etwas machen. Wer so denkt, hat sich schon viel zu weit von seinem Ursprung entfernt.

    Zitat: "Ich erwarte jetzt gar nicht, daß Vogelklappe oder irgendwer anders das jetzt wirklich V E R S T E H T..."
    Erwarte auch nicht Verstehen, aber hoffe, mich verständlich ausgedrückt zu haben.

    Zitat: "Macht und Geld, das zählt in dieser Welt."
    Und woran liegt das ? Wie willst Du es ändern ?

    Zitat: "Aber ich würde lieber heute als morgen ausbrechen..."
    Hat Weglaufen schon 'mal Probleme gelöst ?

    Genug der Problembeschreibung. Vielleicht kannst Du auch 'mal einen konstruktiven Lösungsvorschlag zur Sache machen ? Das hat mir hier von Anfang an gefehlt - Verzweifeln hilft den Tieren nicht.
     
  5. VolkerM

    VolkerM Guest

    -

    Guten Morgen zusammen,

    ich habe die Beitraege in diesem Thread mit grossem Interesse gelesen.

    Kein Gebiet der Biologie und der Medizin haette seinen heutigen Wissens- und Entwicklungsstand ohne den Einsatz von Tierexperimenten erreicht. So waere etwa (um nur ein Beispiel zu nennen) die ursaechliche Rolle der Tuberkelbakterien fuer die Tuberkulose nach wie vor hypothetisch, wenn es Robert Koch nicht gelungen waere, durch Applikation dieser Bakterien bei Meerschweinchen Tuberkulose auszuloesen - im uebrigen auch heute eine noch nicht ersetzbare Methode zum diagnostischen Nachweis einer Tuberkulose.

    Weil CONTERGAN in diesem Thread Erwaehnung fand, moechte ich zur Richtigstellung auf die nachfolgenden Zeilen verweisen:
    Thalidomid (Contergan) wurde 1956 als Schlaf- und Beruhigungsmittel in die Therapie eingefuehrt und fuenf Jahre spaeter aufgrund klinischer Beobachtungen als Urheber menschlicher Missbildungen erkannt. Tierexperimentelle Untersuchungen ueber eine moegliche missbildungserzeugende (teratogene) Wirksamkeit sind mit Thalidomid vor dessen Einfuehrung nicht unternommen worden, denn bis zur Contergankatastrophe war es in der Wissenschaft voellig unbekannt, dass eine Substanz von der pharmakologischen Wirkungsqualitaet
    des Contergan teratogen wirksam sein kann. Seither konnte die teratogene Wirksamkeit dieser Substanz an 17 verschiedenen Tierarten nachgewiesen werden. Seit der Contergankatastrophe muessen alle neuen Pharmaka vor ihrer Einfuehrung tierexperimentell auf etwa durch sie verursachte Schaedigunhgen oder Missbildungen des Embryos untersucht werden, mit dem Ergebnis, dass sich trotz der grossen Vielzahl neuer Medikamente, die seither in den Handel kamen, eine Contergankatastrophe nicht wiederholt hat.

    Eine andere - von den vorhergehenden Ausfuehrungen unabhaengige - Frage ist diejenige danach, ob wir (oder "unsere Haustiere") diese "grosse Vielzahl neuer Medikamente" (einhergehend mit entsprechenden tierexperimentellen Untersuchungen) benoetigen und welche gesamtgesellschatlichen und auch wissenschaftlich begruendbaren Ursachen die stete Neuentwicklung von Medikamenten haben koennte.

    Eine begruendbare Ursache fuer die staendige Neuentwicklung und Modifizierung antibiotischer Mittel, welche die Sterblichkeit bei vormals lfuer Mensch und Tier lebensbedrohlichen Infektionskrankheiten erheblich reduzieren konnte, ist u.a. die Herausbildung von Resistenzen durch unseren sorglosen Umgang mit diesen Mitteln in der Anwendung bei Mensch und Tier.

    Wer von Euch wuerde auf den Einsatz eines (tierexperimentell auf Anwendungsunbedenklichkeit getesteten) Antibiotikums verzichten, wenn bei seinem/ihrem Vogel eine tiermedizinische Indikation hierfuer vorlaege und auf andere Weise keine Gesundung zu erzielen waere?

    Kein fuehlender Mensch kann ein "Freund" von Tierexperimenten sein. Aber Irrationalitaet ist einer sachlichen Beurteilung nicht dienlich.

    Alle Bemuehungen, Tierversuche durch alternative Methoden an schmerzfreier Materie zu ersetzen sind unterstuetzenswert. Zu verstehen sind darunter Untersuchungen an Bakterien und Pilzen, Organ-, Gewebe- und Zellkulturen, isolierten ueberlebenden Organismen sowie der Einsatz mathematisch-physikalischer Methoden.

    Was unter "Tierversuch" allgemein verstanden wird, erfasst prioritaer die "wissenschaftliche" Seite. Was unter "Tierversuch" nicht verstanden wird, ist oft DAS, was nicht wenige Halter von Tieren tagtaeglich praktizieren, ohne sich dessen bewusst zu werden: Die Haltung von Tieren unter Einzelhaltungs-, Deprivations- und Raumbegrenzungsbedingungen mit ungewissem, oft jedoch katastrophalem Ergebnis fuer Psyche und Physis, die per Aufzuchtmethode versuchten Eingriffe in praegungs- und sozialisationsrelevante Strukturen, etc.

    (Anmerkung: Einige Passagen in Anlehnung an O.Strubelt)

    Schoene Gruesse
    Volker
     
  6. nymphen

    nymphen Guest

    sozialisation

    ich bin langsam erschüttert, daß die erwähnung von contergan einer dreimaligen erläuterung bedarf.
    ein paar grundsätzliche dinge sollte man in so einer diskussion wohl vorraussetzen können.
    und da dieser film mit schwangeren affen shockt, ist es wohl normal, darauf aufmerksam zu machen, was ohne versuche an schwangeren affen passieren kann.


    langsam frage ich mich auch, ob dieses wegsperren von alten, kranken, behinderten menschen und das "sterben lassen" im krankenhaus in unserer gesellschaft zur folge hat, daß menschliches elend "aus den augen aus dem sinn" verneint wird, während tierschutz in den siebten himmel gelobt wird.
    ob schwere krankheiten nur noch durch den filter eines farbfernsehers erlebt werden und ob mitfühlen nur noch außerhalb der eigenen art möglich ist.
    ob man sich nicht mehr gedanken machen müßte, menschen zu sozialisieren als kakadus.
    ich habe wirklich nichts gegen tierschützer (im gegenteil, bin ich dankbar für ihre leistungen), aber wenn man im gegenzug menschen vollkommen ablehnt, frage ich mich schon in wieweit das noch normal ist.


    zitat eu-shelley "Fakt ist, daß die meisten Menschen sch... sind. Und daß es zu viele davon gibt."

    fakt ist, daß ich so eine aussage eher von jemandem erwarten würde, der mit überzeugung an biowaffen arbeitet.


    zitat eu-shelley "Wir schauen nicht weiter als bis zur nächsten Häuserwand."

    manchmal reicht es schon zurückzuschauen
    wünscht du dir die zeiten zurück, in denen frauen 18 kinder geboren haben, aber nur drei überlebten? falls die mutter überhaupt das kindbett überlebt hat?

    und glaubst du allen ernstes, du würdest dir noch gedanken über einen wellensittich machen, wenn du dein 10tes kind begraben hast und schon wieder schwanger bist?


    ich bin kein freund von tierversuchen. und das überflüssige versuche, wie für die kosmetikindustrie auch für mich das letzte sind, muß ich wahrscheinlich nicht extra erwähnen.

    aber es gibt noch immer eine notwendigkeit diese durchzuführen. und es gibt noch immer notwendigkeit für grundlagenforschung, denn es gibt immer noch genug krankheiten, die nicht behandelt werden können.
    und zu viele mediakamente, deren schwere nebenwirkungen ein leben kaum lebenswert erscheinen lassen.
    und jedem der das verneint, unterstelle ich, daß er nie mit krankheit und tod geliebter MENSCHEN konfrontiert wurde.


    übrigens schaue ich auch gern in den himmel und die wolken an.
    tatsächlich kenne ich niemanden, der das nicht gerne tut. egel wie realistisch die auch sein mögen.

    lg stephanie
     
  7. #46 Vogelklappe, 22. August 2004
    Zuletzt bearbeitet: 22. August 2004
    Vogelklappe

    Vogelklappe Foren-Guru

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    @ Nymphen: schön wär's, wenn man etwas voraussetzen könnte, aber gerade Contergan wird immer noch von Tierversuchsgegner pauschal als Beleg dafür mißbraucht, daß die Schäden mit Tierversuchen nicht vorhersehbar wären. Wie auch, wenn eine entscheidende Fragestellung gefehlt hat. Ein paar Erläuterungen schaden da nicht.

    Zitat: "und ob mitfühlen nur noch außerhalb der eigenen art möglich ist. "
    Du siehst ja, daß die Leute, die dieses Thema hierhersetzen oder die sofort in kollektive Entsetzensbekundungen einstimmen, sich der Frage, ob statt dessen Kinder leiden sollten, die im Gegensatz zum Tier immerhin irgendwann begreifen, daß ihre Schäden vermeidbar gewesen wären, erst gar nicht stellen. Und am besten noch denen, die darüber nachdenken, etwas anderes als das Dilemma der Güterabwägung unterstellen.

    Das Muster ist immer gleich: realitätsverzerrende Darstellung, Erzeugung von Feindbildern, keinerlei Lösungsansatz. Bei mir kommt da nur an, daß es diesen Leuten überhaupt nicht um die Tiere, sondern um ihre ideologische Propagnda geht. Und ich mache sie wegen ihrer Befürwortung konsequenzloser Animationen trotzdem genauso verantwortlich für jeden einzelnen legalen Tierversuch, der in diesem Land stattfindet, weil man die Entscheidung dafür nicht auf Durchführer, Gehehmigungen erteilende oder Politiker abschieben kann.

    Aber entspechend sieht auch das ganze Leben dieser Leute aus, und ich prophezeie, daß sie deshalb niemals "ausberechen" werden. Wer nach 30 Jahren des Nachdenkens nur zu der Erkenntnis kommt, daß alle Menschen "sch..." sind, von dem kann man auch keine Alternativen erwarten.
     
  8. VolkerM

    VolkerM Guest

    -

    Guten Morgen zusammen,

    Vogelklappe schreibt:
    "Du siehst ja, daß die Leute, die dieses Thema hierhersetzen oder die sofort in kollektive Entsetzensbekundungen einstimmen, sich der Frage, ob statt dessen Kinder leiden sollten, die im Gegensatz zum Tier immerhin irgendwann begreifen, daß ihre Schäden vermeidbar gewesen wären, erst gar nicht stellen."

    Die "Einsicht" in Ablaeufe und das Abwaegen von Prozessen, das (Er-)Kennen auf die Zukunft projizierter Folgen sowie das Begreifen von Zusammenhaengen zeitlich versetzter (rueckwaerts gerichteter) Folgen eines Handelns ist aufgrund der stammesgeschichtlichen Entwicklung (der Gehirnphysiologie) dem Mensch vorbehalten (siehe hierzu auch den vorhergehenden Satz von "Vogelklappe").
    Diese vernuenftiger Weise nicht bestreitbare Tatsache mindert nicht die Stellung und den "Wert" der "Mitkreatur Tier", sondern begruendet geradezu die Notwendigkeit des verantwortlichen Handelns der "Kreatur Mensch" im Umgang mit dem Tier.

    Verantwortliches Handeln (welches im uebrigen von keinem Tier zu leisten ist) bedeutet auch, das Tier nicht als eher der Natur zugehoerig anzusehen als den Mensch oder den Mensch gar als "Stoerfaktor" (Stichwort: "Menschen sind Sch....") zu benennen. Der Mensch ist ebenso integraler Bestandteil der Natur wie jedes Tier und jede Pflanze.

    Es gilt, einen "Ausgleich" zu finden, der (soweit eben moeglich) Mensch und Tier gerecht werden kann. Hierzu eignet sich weder Polemik (Stichwort: Diese Animation) noch die vielfach anzutreffende "Vermenschlichung von Tieren",
    welche gerade in der "Haustierhaltung" teilweise (wie auch in diversen Foren nachzulesen) abstruse Formen angenommen hat, die mit ethischen Grundsaetzen kaum noch in Einklang zu bringen sind.

    Schoene Gruesse
    Volker
     
  9. #48 Vogelklappe, 22. August 2004
    Vogelklappe

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    Zitat Vogelklappe: "Der Mensch IST Teil der Natur und außerdem ein Säugetier. Deshalb kann er nicht "in die Natur" fahren oder "mit der Natur" etwas machen. Wer so denkt, hat sich schon viel zu weit von seinem Ursprung entfernt." und
    Zitat VolkerM: "Der Mensch ist ebenso integraler Bestandteil der Natur wie jedes Tier und jede Pflanze."

    Deshalb ist "zurück zur Natur" geradezu eine Verhöhnung der Menschen, die nicht mehr so leben woll(t)en, aber wer ernsthaft meint - Zitat "die Welt könnte ohne Menschen sehr gut auskommen" (stimmt, ist sie ja lange genug), der kann sich doch eigentlich gleich erschießen, oder ? Ich begreife so etwas nicht.
     
  10. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Nun wirds kompliziert:
    wie kann sich der Mensch zu weit vom Ursprung entfernen, wenn er Teil der Natur ist? Auch dieses Entfernen vom Ursprung wäre als logische Konsequenz "natürlich".

    Der Mensch ist Teil der Natur, ja. Der Mensch ist aber auch das einzige vernunftbegabte Wesen (so meint man gemeinhin), das erkennt, dass es der Natur schadet. Ein Konflikt in sich, wie kann ein Teil das Ganze überblicken, zum Wohle des Ganzen arbeiten wollen, wenn es letztendlich doch nur darum geht, das eigene Individuum, bestenfalls die eigene Art zu erhalten und durchzusetzen?
    Dies soll kein Freibrief für den rücksichtslosen Umgang mit unseren Mitgeschöpfen sein, vielmehr sehe ich es so, dass ein verantwortungsvoller Umgang mit unseren Mitgeschöpfen den letztendlich egoistischen Zielen des Menschen dient, nämlich dem eigenen Wohlbefinden und dem eigenen Überleben, und deshalb notwendig ist.
    Der Emotionen weckende Covance-Film, das mitunter an Experimente erinnernde Pflegen von normalerweise nicht überlebensfähigen Tieren, usw. sind genauso Auswüchse wie Tierquälerei. Beides hat mit einem natürlichen Verhalten nichts zu tun.
     
  11. #50 Vogelklappe, 22. August 2004
    Vogelklappe

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    "Nun wird's kompliziert ?" Nö.
    "wie kann sich der Mensch zu weit vom Ursprung entfernen..."
    Durch sein Denken. Der Mensch kann ja auch alle möglich Phobien entwickeln, die völlig "unnatürlich" sind - man kann sich natürlich lange streiten, was "natürlich" heißt. Von einer bestimmten Warte betrachtet, läßt sich alles als Bandbreite der Gaußkurve (Normalverteilung) auslegen.

    "wie kann ein Teil das Ganze überblicken" - das kann es nicht, wie man allerorten sieht.

    Jedoch, der Mensch hält sich für unglaublich reflektiert - und folgt doch nur dem Potential seines biologischen Programms. Gut dort zu beobachten, wo soziale Kontrolle fehlt oder nicht ausreicht. Lange gab es keinen solchen Entwicklungssprung wie im letzten Jahrhundert. Unsere Fähigkeit, komplex zu kommunizieren, ermöglicht extreme Arbeitsteilung, die uns aber wiederum anfällig macht. Alle früheren sog. Hochkulturen (Inkas, Maya, Khmer, aber auch das alte Rom) sind untergegangen, zum Teil wegen ihrer Dekadenz, und weil sie nicht merkten, daß sie den Zenit überschritten haben (wie wir auch).

    Und zur Konsequenz der Einsicht, daß man die Bäume braucht, nachdem sie alle abgeholzt sind, ist vor allem der Mensch, der damit heizen muß, bis heute nicht willens. Noch haben sich Menschen nicht grundlegend geändert; fast alle Charaktere, die sich auch hier finden, wurden bereits von den alten Griechen beschrieben.

    Unserem eigenen Überleben auf der Erde als Gattung dienlich wäre tatsächlich eine radikale Dezimierung, und weil dies aus ethischen Erwägungen nicht geht, werden andere "natürliche" Regulationsmechanismen greifen.
     
  12. VolkerM

    VolkerM Guest

    Zurueck zur Natur.....

    Guten Morgen Dagmar,

    zu Deinem Satz "...wie kann sich der Mensch zu weit vom Ursprung entfernen, wenn er Teil der Natur ist?" :

    NICHTS ist statisch. ALLES ist Entwicklung. Der Mensch ist kein "Endprodukt". Der Mensch ist TEIL eines GANZEN. Alle Teile des GANZEN stehen in Wechselwirkung zueinander. Waere es dem Mensch moeglich, zu seinen Urspruengen (es gibt - kontinental - verschiedene) zurueckzufinden, wo waere der optimale Zeitpunkt fuer diese Retardierung (es waere eine) anzusiedeln?

    Ludwig Harig hat ein sehr schoenes Buechlein zu diesem Thema geschrieben.
    Der Titel: "Rousseau - Der Roman vom Ursprung der Natur im Gehirn" (1981, Deutscher Taschenbuch Verlag, Muenchen).

    Schoene Gruesse
    Volker
     
  13. #52 Tierhoffnung, 1. September 2004
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 1. September 2004
    Tierhoffnung

    Tierhoffnung Guest

    Covance, das perverse Milliardengeschäft

    Hallo zusammen,

    ich habe noch einige zusätzliche Videos zu Convance auf meinen Seiten zum download

    Dort befindet sich auch eine eigene Rubrik über Covance.

    Was Tierversuche angeht so wie Sie auch von Covance und vielen anderen betrieben werden, ist wissenschaftlich erwiesen, daß die Forschungsergebnisse in keinster Weise auf den Menschen übertragbar sind.

    Da es seit geraumer Zeit genügend tierversuchsfreie Methoden gibt hat Covance und Konsorten also keinerlei Daseinsberechtigung mehr.

    Subjekte die bei Covance und anderen Laboren arbeiten, ich gebrauche in diesem Zusammenhang den Begriff Mensch absichtlich nicht, sollten nur einmal in Ihrem Leben solche Qualen erleiden müssen, wie die Tiere.

    In meinen Augen und den Augen aller Tierschützer die wirklich welche sind und sich nicht nur damit schücken ist das legales sinnloses Massenabschlachten, wie man in ettlich Videos sehen kann auch noch zu Belustigung der Laobrbelegschaft.

    Blickt man einmal auf die KZ-Verbrechen zurück, da wurden viele der Verantwortlich bestraft, warum werden diese Leute nicht bestraft, denn diese Anstalten sind ausgesprochene Tier-KZ´s.

    Viele Grüße
    Alex
     
  14. VolkerM

    VolkerM Guest

    -

    Hallo Alex,

    Du schreibst: "Blickt man einmal auf die KZ-Verbrechen zurück, da wurden viele der Verantwortlich bestraft, warum werden diese Leute nicht bestraft, denn diese Anstalten sind ausgesprochene Tier-KZ´s."

    Zur Sache selbst habe ich mich bereits in diesem Thread geaeussert. Deine Vergleiche finde ich( siehe obiges Zitat) allerdings nicht unbedenklich. Solche und aehnliche Vergleiche nutzen einer guten Absicht (sprich: serioes betriebener Tierschutz) in keiner Weise und tragen zudem (ob gewollt oder nicht) zu einer Relativierung der scheusslichen Verbrechen der Nazi-Aera bei.
    Zudem wurden viele der Verantwortlichen eben nicht (oder nicht angemessen) zur Rechenschaft gezogen. Doch das ist ein anderes Thema.

    Diese Horrorvideos (wie immer sie zustande gekommen sein moegen) sind NICHT die gaengige Praxis. Vorschlag: Konstruktive Auseinandersetzung mit dieser Thematik unter Verzicht auf solche emotional aufwuehlenden Filmsequenzen dubioser Herkunft.

    Schoene Gruesse
    Volker
     
  15. Vogelklappe

    Vogelklappe Foren-Guru

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    Hallo VolkerM,

    freue mich immer über sachliche Beiträge.

    Zum Vergleich mit dem Dritten Reich habe ich mich hinreichend geäußert, aber gerade die, die ihn ziehen, scheinen die vorherigen Beiträge gar nicht zu lesen.

    Zitat:
    "In meinen Augen und den Augen aller Tierschützer die wirklich welche sind und sich nicht nur damit schücken ist das legales sinnloses Massenabschlachten."
    Echte "Schützer" (egal wovon) schreiben niemandem vor, was sie zu denken haben. In Berlin gibt es eine Dame, die ihre ganze Energie der Vermittlung ehemaliger Versuchstiere widmet, die überhaupt erreicht hat, daß sie nicht eingeschläfert werden und noch die Erfahrung echter Lebensqualität machen dürfen. Sie klagt niemanden an. DAS ist Tierschutz, nicht die Vegeudung von Resourcen für manipulative Videos.

    Und ich bleibe dabei: auch wer mit dem Finger auf andere zeigt, ist genauso verantwortlich für das, was geschieht, solange er an der Handlungsgrundlage (Voraussetzung für Arzneimittelzulassungen) effektiv nichts ändert.
     
  16. Harry

    Harry Guest

    Guten Abend alle zusammen,

    Was Tierversuche angeht so wie Sie auch von Covance und vielen anderen betrieben werden, ist wissenschaftlich erwiesen, daß die Forschungsergebnisse in keinster Weise auf den Menschen übertragbar sind.


    *seufz*
    Dachte eigentlich das wäre bereits hinreichend diskutiert worden.

    Woher weist du das es wissenschaftlich erwiesen ist, das Tierversuche nicht auf den Menschen übertragbar sind?
    Das ist genauso falsch wie zu sagen alle Tierversuche die gemacht werden, sind sinnvoll.
    Fakt ist, das ein guter Teil der durchgeführten Tierversuche sinnlos sind, Fakt ist jedoch ebenso, das Tierversuche bei der richtigen Fragestellung und seriöser Bewertung sehr wohl wichtige Ergebnisse liefern.

    Da es seit geraumer Zeit genügend tierversuchsfreie Methoden gibt hat Covance und Konsorten also keinerlei Daseinsberechtigung mehr.

    Ein Argument das man oft hört.
    Sag mir nur eine dieser vielen Methoden, die in der Lage sind Tierversuche komplett zu ersetzen, ich kenne keine ;)

    lg,
    Harald
     
  17. VolkerM

    VolkerM Guest

    -

    Guten Abend Harald,

    schoenen Dank fuer die sachlichen Ausfuehrungen.

    Guten Abend zusammen,

    wer ernsthaft daran interessiert ist, auf eine Reduzierung der Anzahl tierexperimenteller Forschungsarbeiten (mit)hinzuwirken, darf sich keinesfalls der (leider) populaeren Polemik bedienen, die generelle "Sinnlosigkeit" von Tierversuchen zu postulieren und in dieser Richtung forschend taetige Wissenschaftler/innen zu diskriminieren, oder fuer deren legales Arbeiten Aechtung (oder gar "Bestrafung") einzuverlangen.

    Natuerlich koennen nicht alle pharmakologischen und toxikologischen Wirkungen im Tierversuch erfasst werden. Das gilt insbesondere fuer zentrale Effekte, da sich der Mensch in der Funktion seiner Endhirnrinde vom Tier stark unterscheidet, oder aber fuer immunologische Nebenwirkungen, die weitgehend art- und individualspezifisch auftreten. Ausserdem gibt es statistische Gesetze, die eine Erfassung selten auftretender Wirkungen durch das Tierexperiment (wie auch durch die klinische Pruefung) unmoeglich machen.

    Dem steht allerdings gegenueber, dass immerhin ca. 60 - 70 % der beim Menschen nach Arzneimitteln auftretenden Nebenwirkungen durch den Tierversuch erfasst werden
    (H. Frohberg: Praeklinische Untersuchungen - Toxikologie, Arzneim.-Forsch. 25 (1975), 1100 - 1110).

    In einem meiner vorhergehenden Postings habe ich bereits darauf verwiesen, dass grundsaetzlich alle Moeglichkeiten hinsichtlich Alternativen zum Versuch am lebenden Tier ausgeschoepft werden sollten. Ein Problem besteht jedoch nach wie vor darin, dass entsprechende Untersuchungen an Zellkulturen oder ueberlebenden isolierten Organen oft nur unzureichende Aufschluesse ueber die Funktionen eines Gesamtorganismus geben und deshalb (bisher jedenfalls) den Tierversuch (noch) nicht voll ersetzen koennen. Aus einer genuegend grossen Summe gruendlich analysierter Teile laesst sich eben nicht so einfach ein Gesamtorganismus (bzw. dessen "Gesamtfunktion") simulieren.
    Hier ist die Forschung (und auch die finanzielle Ausstattung derselben) gefordert.

    Vielleicht koennen meine obigen Ausfuehrungen ein ganz kleines Stueckchen zur notwendigen Versachlichung beitragen.

    Schoene Gruesse
    Volker
     
  18. kace63

    kace63 Foren-Guru mZg

    Dabei seit:
    4. August 2002
    Beiträge:
    3.338
    Zustimmungen:
    1
    Vielleicht kann ich noch ein kleinenes bißchen beitragen.
    Ich finde Tierversuche auch furchtbar , besonders schrecklich finde ich die generellen Lebensbedingungen unter denen z.B. Labormäuse gehalten werden (kleine Kiste etc.)
    Trotzdem halte ich sie für unverzichtbar! Beruflich muß ich mich leider manchmal mit sehr kleinen frühgeborenen Menschen beschäftigen. Als ich vor 20 Jahren in der Ausbildung war , hatten Kinder unter 750g so gut wie keine Überlebenschance und heute liegt die Grenze deutlich darunter - Dank vieler Tierversuche !
    Ich will jetzt keinesfalls eine Diskussion über medizinische Grenzen anfangen , aber wenn ein Elternpaar nach Monaten Verzweiflung und Trauer wegen einer viel zu kurzen Schwangerschaft dann doch ein weitgehend gesundes Kind mit nach Hause nehmen kann, dann ist das ein unvergeßlicher Moment der nur Mithilfe der vielen geopferten Tiere möglich wird ....... Danke an die Tiere , ich möchte sie nicht missen !
     
  19. Harry

    Harry Guest

    Hallo Kathrin,

    ich kenne nur die Lebensbedingungen der Mäuse und Ratten bei mir an der Uni und finde sie eigentlich nicht so schlimm.
    Gut die Käfige sind niicht sehr gross, aber die Tiere sind darin aufgewachsen, es ist also ihre gewohnte Umgebung.
    Des weiteren müssen sie nicht auf Gitterrosten leben, sondern auf ganz normalen Böden mit Einstreu und auch mit Artgenossen, also nicht allein.

    Alles in allem find ich diese Art der Haltung ganz ok, etwas mehr Spielzeug wäre sicher nicht verkehrt.
    Da gibts in der Nutztierhaltung sicher Fälle in denen Tiere weniger artgerecht gehalten werden.


    lg,
    Harald
     
  20. Anzeige

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  21. VolkerM

    VolkerM Guest

    -

    Hallo zusammen,

    abschliessend:

    Missstaende und Verstoesse gegen geltende tierschutrechtliche Bestimmungen gilt es selbstverstaendlich auch im Zusammenhang mit tierexperimentellen Versuchsreihen nach Massgabe der jeweiligen gesetzlichenVorgaben zu ahnden.

    Die weit ueberwiegende Anzahl auf diesem Sektor taetiger privater Laboratorien und/oder universitaerer Einrichtungen arbeitet letztlich zum Wohl von Mensch UND Tier , orientiert sich an ethischen Grundprinzipien und nimmt die Verantwortung gegenueber dem Tier sehr ernst.

    In Einzelfaellen aufgedeckte Missstaende als "Aufhaenger" zu einer indifferenten Generalabrechnung mit dem Tieversuch an sich zu (be)nutzen ist keine gute Sache.

    Zum Abschluss ein kleines Veranschaulichungs-Beispiel:
    X kauft eine Tageszeitung. Mehrere Seiten sind unbedruckt. X schliesst daraus auf die generelle Fehlerhaftigkeit des Kollektivs aller Tageszeitungen. Den Beweis (die leeren Seiten) nimmt er zum Anlass, einer breiten Oeffentlichkeit die Problematik ins Bewusstsein zu rufen.

    Schoene Gruesse
    Volker
     
  22. Harry

    Harry Guest

    Da hast du mir aus der Seele gesprochen.

    Wie schon richtig gesagt, Misstände gibt es sicherlich, wie überall, aber sie sind sicher nicht die Regel.
    Darum nervt mich diese Schwarzmalerei einiger extremer Tierschützer die, bewusst oder auch aus Unwissenheit, die Notwendigkeit und die Realität verschweigen.

    lg,
    Harald
     
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