Das Clickerbuch

Diskutiere Das Clickerbuch im Clicker-Training Forum im Bereich Allgemeine Foren; bist du sicher das sie sich Langweilen. Meine Agas 5 Paare leben in einer Aussenvoliere, ich beschäftig emich ein minimum mit ihnen, soll heissen...

  1. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Die Antwort gibst du dir ja schon selber:
    Ein Schwarm Aras oder Graupapageien sind wohl eher selten zu finden in Privathand.

    Die gehaltenen Vögel brauchen nicht auf Nahrungssuche zu gehen und braucht nicht auf Partnersuche zu gehen (beides wird vom Halter "geliefert") Innerartliche Auseinandersetzungen halten sich in Grenzen, bzw. werden durch Eingriff des Halters weitgehend unterbunden (niemand läßt sie kämpfen, bis einer liegenbleibt), Feinddruck gibts auch nicht.

    Zitat Lantermann, Verhaltensstörungen bei Papageien, S. 53:
    Allerdings haben viele Erfahrungen mit gehaltenen Tieren gezeigt, dass diese "freigewordene" Zeit bei vielen Tieren meist zu verlängerten Ruhe- und Schlafphasen führt. Aus einer quantitativen Untersuchung an Mohrenkopfpapageien wissen wir z. B., dass sie (abgesehen vom Alpha-Tier =50%) im Durchschnitt 72% des Tages ruhend und schlafend verbrachten, ein Anteil, der im Freileben weitaus geringer sein dürfte.

    (Dies stellt) demnach eine Verhaltensmodifikationen dar, die aus den Lebensbedingungen der Vögel in menschlicher Obhut resultieren. Sie schaden den Tieren bis zu einem gewissen Grade nicht, aber jedes Übermaß kann zu Schädigungen führen.
    Der hervorgehobene Satz zeigt, dass es durchaus notwendig ist, sich mit den Vögeln zu beschäftigen (zumindest soweit es sich nicht um Schwarmvögel handelt), um sie zu stimulieren.
     
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  3. chris-XX

    chris-XX Guest

    Und der Papst war schon zweimal verheiratet!

    Die meistern und schlimmsten Übel, die der Mensch dem Tier zufügt, entspringen
    dem felsenfesten Glauben an die Richtigkeit falscher Überzeugungen.



    hallo Dagmar,

    1. ist das keine Rechtfertigung - dazu hatte ich an anderer Stelle (Entenjagd) schon geschrieben:

    2. den Gedanken mit dem Clickertraining, bzw. dem Verstärken positiver Aspekte hatte ich selbst
    auch schon, wie sich - wenn man's genau nimmt, vieles aus dem Clickertraining auf den Menschen
    generell übertragen lässt - ganz ohne jeden Scheiss. - Und auch nochmal, wenn's um eine Clicker-
    Buch für Hunde ginge, wäre die ganze Theatralik hier gar nicht von Quoteninteresse.



    liebe BEA (Pucki),

    ich weiss nicht wie oft ich diese Worte schon hoffnungsvoll verwendet habe:

    « Ganzheitliches Verständnis durch vollumfängliches Begreifen »

    ABER irgendwie stossen sie leider fortwährend an geistige Grenzen ...

    Insofern schau Dir einfach mal die Signatur von » Bea an.

    Und den nassen Lappen betreffend, Tatsachen sind oft unangenehm, aber "jede Wahrheit braucht einen Mutigen der sie ausspricht".



    @ Stefan,

    manche Menschen versuchen, von ihren Fehlern abzulenken, indem sie auf die Fehler anderer hinweisen.
    Leider funktioniert diese Taktik meistens. :?


    Gruss
    Christian
     
  4. amai

    amai Guest

    chris..ich hab da mal ne frage an dich..

    wie kommst du darauf den nassen lappen benutzen zu müssen..

    wie kommst du darauf dass leute DEINE wahrheit..die unter keinen umständen die einzige ist..annehmen müssen..

    ich frag mich das wirklich..du wirfst anderen vor grundsätzlich falsch in ihren überlegungen zu liegen..sagst ihnen es ist IHRE meinung die sie äussern..aber deine wahrheit ist die richtige..ja aber hallo..da frag ich mich wirklich warum wir noch diskutieren wenn du doch ohnehin schon die ganze zeit recht hattest..

    ich entschuldige mich..ich wusste nicht dass du allwissend bist udn der einzig mutige zu sein scheinst der die wahrheit ausspricht..

    deine tatsachen sind keineswegs die tatsachen anderer leute..udn deine wahrheiten mögen deine bleiben..aber für andere zählen sie nunmal nicht..
    also lass es doch endlich gut sien und versuch hier bitte niemandem mit allen mitteln deine meinung aufzutischen..
    ich weiß dass du überzeugt bist vom clickern und von diesem buch..aber es gibt leute die sind evtl nicht so einfach gestrickt udn lassen sich nicht so schnell von ein paar pro-clicker argumenten überzeugen..
    vllt akzeptierst du das einfach mal..
    und deine netten vorwürfe die für an nicht-clickerer parat hast..kannst du dir auch sparen..wie schon wer weiß wie oft gesagt gibt es wunderbare andere vllt auch etwas kompliziertere möglichkeiten seinen tieren die gefangenschaft zu erleichtern..dazu braucht man keine "sanfte art der erziehung" wie sich das clickern nennt.
    aber das scheinst du aus deiner ahnungslosigkeit heraus was die haltung dieser tiere angeht nicht zu wissen und zu kennen.
    also bitte komm doch erstmal in die sutuationen in denen sich so manche papageienhalter befinden und rede dann weiter.

    du hast ein buch gelesen udn keine praktischen erfahrungen gemacht..erklär mir dann doch bitte wie du das clickern so anpreisen kannst..du hast nunmal keinerlei erfahrung..das ist und bleibt leider gottes so..
     
  5. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Chris,

    so langsam muss es dir doch mal dämmern, dass du mit deiner permanenten Holzhammer-Werbung sowohl bei den Befürwortern als auch bei den Gegnern des Clickertrainigs auf Ablehnung stößt und deine aggressive Werbung auf mögliche Interessenten und Clicker"kandidaten" abstoßend wirkt. Du machst jede sachliche Diskussion um das Für und Wider des Clickerns, und damit jede Aussicht auf Erfolg, Zweifler zumindest teilweise überzuegen zu können, kaputt.

    Dies zu erkennen hat allerdings was mit deinem allmählich langweilig werdenen Zitat: « Ganzheitliches Verständnis durch vollumfängliches Begreifen » zu tun.

    Jo, aber nur, weil dies hier kein Hundeforum ist. :D
     
  6. #65 chris-XX, 13. September 2006
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 13. September 2006
    chris-XX

    chris-XX Guest

    ... profane Gedanken in sakraler Stille.

    Ich bin ein Naturfreund.

    Wenn ich angele, lasse ich die Fische anschließend frei.






    Mit anderen Worten, ich quäle Fische zum Spaß.

    Ich frage mich, warum alles, was ich tue, sich anders ausgedrückt so mies anhört.






    Gruss
    Christian - Nichtangler

    --------------------------------------------------------------------------------

    Mir persönlich geht's eigentlich nach wie vor nur um die Vögel, denn die Menschen in ihrem vielfach
    leider rein agonistischen Wesen verkennen, dass sich gerade "übertragende" (stimmungsübertragende)
    Verhaltensweisen bei den Tieren sowohl im physischen Sinne (Steigerung der Bewegungslust, Kräftigung
    der (Flug-) Muskulatur) als auch hinsichtlich der psychischen Stabilität, positive Wirkung zeigen. Das ist
    nur im Zusammenleben mehrer Papageien oder mindestens eines Paares möglich und notwendig um
    dauerhaft präsente und somit schädigende Stressoren für die Vögel zu minimieren. Ansonsten sind neben
    den unmittelbar erkennbaren Auswirkungen wie Rupfen und Aggression weitere Auswirkungen auf Physis
    und Psyche der betreffenden Tiere zu erwarten. Gerade gestresste Graupapageien z. B. zeigen erhöhte
    Anteile pathogener Bakterien im Blut, eine Veränderung der Corticosteronwerte, desweiteren sind zudem
    chronisch erhöhte Corticoidwerte die zu einer Herabsetzung der Widerstandskraft bis hin zum kompletten
    Zusammenbruch des Immunsystems führen feststellbar, ebenso wie konstant erhöhte Testosteronspiegel
    oder schädliche Glucocorticoide sowie eine Absenkung der Gonadotropine. All dies sind dem Wohl des
    Tieres eindeutig zuwider laufende vermeidbare Faktoren auf die unwissende Halter mangels ausreichender
    Tierkunde keine Rücksicht nehmen. Und die anderen, die davon z. T. schon gehört haben ignorieren dies.

    Im Übrigen gibt es auch den Rechtstatbestand des TOTSCHLAG DURCH UNTERLASSEN (beim Menschen).
     
  7. VEBsurfer

    VEBsurfer Guest

    also ich finde chris beiträge grundsätzlich höchst unterhaltsam. das ist so ne plauderei wie bei den talksendungen auf den privaten: holistisch und praxisfern. schönkleisterei verbunden mit einer buchgelehrsamkeit (im wahrsten sinne des wortes), die keinerlei lebensweltliche anknüpfung findet - und auch wohl sucht:

    « Ganzheitliches Verständnis durch vollumfängliches Begreifen »

    vor diesem hintergrund erinnere ich mich gern daran, dass ich - neben loriot - auch für die integration der frau und der feuchtbiotope in den deutschen karnevalsbegriff als solchen bin.

    ich bin zwar skeptisch, was viele aspekte des clickern angeht. muss aber sagen, dass chris besser als jeder kritiker, gegen den er umfangreich anschreibt, GEGEN die sache argumentiert. mir tut es mittlerweile um das clickern und seine positiven aspekte wirklich leid hier.
     
  8. chris-XX

    chris-XX Guest

    « Stigmatisierung »

    hi Stefan,

    das haste aber jetzt allen sauber (fälschlich?) "verclickert"! :D

    Gruss
    Christian
     
  9. Pico

    Pico Chefin einer Chaotenbande

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    @minia

    was Amai und Curly Sue betreff meiner Vogelhaltung schrieben haben ist im Großen und Ganzen nichts mehr zuzufügen.

    Nur soviel:
    Meine Vögel lassen sich von einer anderen Person händeln, die selbst in außergewöhnlichen Situationen mit den Tieren klarkommt, sollte ich aus irgendwelchen Gründen mal ausfallen.

    Ebenso wie ihre Zukunft gesichert ist, sollte ich mal nicht mehr auf dieser Erde weilen.
    Sie werden somit nicht irgendwo hinwandern.

    Zudem kannst Du Dir insbesondere zu meinen Vögeln hier kein Urteil erlauben, da Du absolut nichts über ihre Vergangenheit weißt.

    Und entgegen vieler Privathalter (wobei das bei mir wohl nicht mehr als das zu bezeichnen ist), kann ich Graue und Aras im Schwarm halten, ohne das es ihnen langweilig wird.

    Von was einer Notsituation sprichst Du, wenn Du meinst dafür MUSS ein Vogel auf den Stock gehen müssen?


    @Fabian,

    ich schrieb mit keiner Silbe davon das ich dutzende von Vögeln aus Tierheimen geholt habe.
    Lediglich das ich u.a. Vögel aus Tierheimen halte.

    Und im Übrigen stammt einer dieser Vögel aus einer Beschlagnahmung und war zu diesem Zeitpunkt mehr Tod als lebendig.
    Er wurde vom Tierheim aufgepäppelt und dann zu einem Partnervogel vermittelt.

    Was ist daran verkehrt??

    Und wenn ich zu den Leuten gehöre, die fast ausschließlich den seelischen und körperlichen Krüppeln ein Zuhause gebe.....Na und!

    Solche Leute muß es nun einmal geben.

    Oder meinst Du, das sämtliche Abgabevögel verschwinden bzw. keine mehr entstehen, wenn rein theoretisch jeder Halter das Clickern mit in seine Haltung einbezieht?
     
  10. chris-XX

    chris-XX Guest

    ... denn sie wissen nicht, was sie tun.

    hallo Pico,

    Problemtiere wird es auch weiterhin geben, denn den meisten in Gefangeschaft gehaltenen Papageien werden
    doch die normalen instinktiven Verhaltensweisen vorenthalten. Wo bitte haben denn Gefangenschaftspapageien
    die Möglichkeit oder generell die Notwendigkeit für eine gemeinsame Futtersuche, Trinken, Fliegen? Wo haben
    Papageien in Einzelhaltung die Gelegenheit, miteinander zu schwätzen, spielen, streiten und/oder vor allem die
    gegenseitige Interaktion wie gemeinsame Gefiederpflege und gegenseitiges Füttern auszuüben? Was aber ganz
    massgeblich für eine ausgeglichene Psyche des Vogel beiträgt.

    Die typischen Verhaltenweisen eines Papageies sind insofern Bestandteil seines Wesens und elementar für seine
    Gesundheit - sowohl psychisch wie körperlich. Vitale Vögel würden z. B. in der Freiheit nie auf den "Gedanken"
    kommen, sich zu Rupfen! Ein intaktes Gefieder ist für ein Fluchttier wie es alle Papageien nunmal sind, einfach
    unumgänglich um ihren Fressfeinden (Prädatoren) zu entgehen. In Gefangenschaftshaltung in Menschenobhut ist
    Rupfen oder auch Aggression ein klares Zeichen für ein Defizit, sei es, dass dem Vogel beispielsweise langweilig
    oder unwohl ist, sei es aus realen Krankheitsgründen und/oder Einsamkeit an sich. Denn nahezu alle Aktivitäten,
    die einem Papagei in der freien Natur abverlangt werden, entfallen in der menschlichen Gefangenschaftshaltung.

    Und aus diesen bestehenden Defiziten resultieren doch erst die ganzen (vermeidbaren) Abgabevögel. Mit Clickern
    lassen sich diese Haltungmängel nicht vermeiden, aber mit sinnvoller Lektüre im Vorfeld teilweise begrenzen. Was
    spricht also gegen Clickern - die Problemtiere existieren doch heute schon (auch ohne je beclickert worden zu sein!).
    Im Gegensatz zu Stefan und etlichen anderen hier, denke ich, warum also nicht wenigstens mal ein kleines Buch lesen?! 8)

    Gruss
    Christian
     
  11. Pico

    Pico Chefin einer Chaotenbande

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    Das Rupfen (was i.d.Regel zu allgemein gefaßt ist, da meist die Federn abgebissen werden) ist auch in der freien Natur zu beobachten.
    Einzige Einschränkung, das es niemals so weit kommt, das der Vogel flugunfähig wird.

    In dieser Hinsicht hast Du Deine Hausaufgaben nicht richtig gemacht.
     
  12. VEBsurfer

    VEBsurfer Guest

    ups, christian. ich habe das buch. und sogar gelesen. habe aber anders als du kein messianisches erweckungserlebnis dabei gehabt.

    mich stört die typische ratgeber-literatur-diktion. und die damit verbundene haltung: wenn es nicht funktioniert, bist du selber schuld. damit machen es sich aller ratgeber immer sehr einfach. dass derselbe tipp bei jedem halter und vogel anders "ankommt" und wirkt, sehe ich doch täglich hier im forum.

    finde aber die seiten mit den allgemeinen hinweisen zur vogelhaltung ok. auch wenn die bei anderen büchern umfangreicher sind - und ich deine lobhudelei, dort die seligmachende lehre zur optimalen vogelhaltung zu finden finden, nicht teile. die seiten 21-27 (aus layoutgründen ist die folgende seite ja frei) zählen sogar zu meinen lieblingsseiten.

    das clickern hat meiner ansicht nach aber einfach einen besseren anwalt als dich hier verdient.
     
  13. chris-XX

    chris-XX Guest

    Curriculum vitae: Kein Anfang - kein Ende

    hallo Heike,

    das ist doch Makulatur gegen die Masse an falsch gehaltenen leidenden Stubenvögeln. :~

    Und Stefan,

    bevor das hier alles noch zum "fight club" frei nach dem Liber Al vel Legis ausartet,

    spreche ich für mich hier und jetzt ein roma locuta causa finita est aus.


    Gruss
    Christian - kein Anwalt, kein Missionar.

    PS. ... die "Wahrheit", die überlebt, ist meistens die Lüge, die am angenehmsten klingt. :(
     
  14. alpha

    alpha Foren-Guru

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    Hallo

    Chris, was du hier in diesem Thread mal wieder so von dir gibst ist echt krass.
    Du schreibst von der Inkompetenz der Vogelhalter hier, welche auch noch so frech sind Tips an Fragende weiter zu geben.
    Und du schreibst von einer Buchautorin, welche DIE KOMPETENZ schlechthin hat....

    Und wer beurteilt dies? Du? Du allein entscheidest darüber, wer kompetent ist und wer nicht? Wer DAS WAHRE FACHWISSEN hat und wer nicht?
    Du, Oberclickerguru (ohne jegliche eigene Erfahrung) entscheidest solche Dinge?
    Das, lieber Chris, das grenzt doch längst an Größenwahn.

    Du katapultierst dich mit deinem Fanatismus erstens bald wieder ins Exil (banned) und zweitens in die unterste Schublade, was zwischenmenschlicher Kontakt angeht (welcher in einem Forum nun mal wenigstens am Rande vorhanden sein sollte).
    Du beleidigst hier unbestimmte User, und machst eine bestimmte zur Gottheit - ganz dezent übertrieben ausgedrückt.

    Das empfinde ich nicht nur als frech, das ist rotzfrech :k
     
  15. chris-XX

    chris-XX Guest

    Nur Betroffenheit schafft Einsicht!

    Frei nach Hägar dem Schrecklichen:


    "Wieso können Menschen in verschiedenen Ländern mit verschiedenen Glaubensrichtungen nicht friedlich miteinander leben?"

    "Weil sie einfach nicht hören wollen, was gut für sie ist!"

    "Und wer sagt ihnen, was gut für sie ist?"

    « ICH. »

    --------------------------------------------------------------------------------

    Man sollte die Welt nehmen, wie sie ist; aber nicht so lassen!

    Gruss
    Christian

    PS. ... alles ist schon einmal gesagt worden, aber da niemand zuhört, muß man es immer von Neuem sagen. ;)
     
  16. alpha

    alpha Foren-Guru

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    Betroffenheit?

    Mehr fällt dir dazu nicht mehr ein, außer ein Zitat eines Comichelden??

    Armer Chris.
     
  17. owl

    owl Foren-Guru

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    Hi Christian

    Irrtum! Es ist lange zugehört und gelesen geworden.
    nur -> ich vermute dass es fast keiner mehr hören kann und lesen will :o Es ist ja schliesslich nicht so, dass Du "nur" hier im Clickerforum Deine Überzeugung kund tust, man/frau kommt an deinen Clickerbekehrungen fast gar nicht mehr vorbei, und das in fast allen Foren.

    Ach noch etwas: ich behaupte einfach mal, dass meine eigenen Geier weder verhaltensgestört, noch gelangweilt sind. Eines sind se aber ganz gewiss: nämlich unerzogen, und wir kommen ganz gut damit zurecht :D
     
  18. Krabbi

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    Jedes Ding braucht seinen Guru und für dieses hier ist es nunmal Chris.
    Zuerst habe ich mich über seine Beiträge geärgert -- jetzt habe ich erkannt........er kann nicht anders.........drum lasst ihm doch sein (kleines) Glück und lest drüber hinweg.

    Helft lieber denen, die wirklich Rat suchen, auch wenn eure Tips, Ratschläge, Vermutungen und Erfahrungen in den Augen eines.......(sucht euch selbst ne Bezeichnung aus) nichts wert sind.
     
  19. chris-XX

    chris-XX Guest

    Der Gedanke ist das Produkt der Individualität.

    Ach, wenn's weiter nixx iss, isses nett schlimm - oder? :D

    Nur jetzt weiss hier immer noch KEINER wie denn die ganzen NICHT-CLICKERER mit
    ihren Piepmätzen umgehen und wo denn all die gestörten Abgabevögel herkommen?

    Wo doch keiner hier Probleme hat ... :p :p

    Gruss
    Christian - schwör IRRitiert. :~
     
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  21. alpha

    alpha Foren-Guru

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    Jetzt kommt wohl zum Größenwahn auch noch Alzheimer?? :~
    Ich selbst hatte es dir im anderen Thread bereits geschrieben. Viele andere auch.
    Und wo die Abgabevögel herkommen, das kannst du ebenso hier im Forum nachlesen, in zig Threads.

    Es muss dir hier doch wohl nicht jede Info neu geschrieben werden, du musst deinen Hintern eben auch mal von den "Clicker-Threads" wegbewegen, und schon bekommst du allerhand Antworten auf deine oben gestellten Fragen.
    Geht ganz einfach, im entsprechenden Unterforum einfach einen "Klick" aufs gewünschte Thema (das sollte dir ja nicht grade unsympathisch sein), und schon kanns losgehen mit dem Lesen :p
     
  22. chris-XX

    chris-XX Guest

    übrigens

    Gedanken leben ebenso von der Bestätigung wie vom Widerspruch. ;)

    Grinse-Gruss
    Christian
     
Thema:

Das Clickerbuch

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