Die "dunkle Seite" der Kakadus - Gattenmord und Agression

Diskutiere Die "dunkle Seite" der Kakadus - Gattenmord und Agression im Kakadus Forum im Bereich Papageien; @ Chrissie Aber sagten wir nicht, dass der Gattinnenmord kein natürliches Verhalten ist? Ich weiß, dass es modern geworden ist, viel über die...

  1. Zugvogel

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    @ Chrissie

    Aber sagten wir nicht, dass der Gattinnenmord kein natürliches Verhalten ist?

    Ich weiß, dass es modern geworden ist, viel über die Gene zu erklären, aber waren wir uns nicht einig, dass es sich um ein erworbenes Verhalten handelt, da es ja in der Natur nicht vorkommt?
     
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  3. Katrin S.

    Katrin S. Papageienmutti

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    Huhu Chrissie

    Da kannst Du dich leider aber auch nicht drauf verlassen.:traurig: :traurig: :traurig: :traurig:
    Wie ich oben schon schrieb, sind die Eltern vom Urmel ein harmonisches Paar.Urmel dagegen ein Teufel, der seine Henne jagt wenn Ihm danach ist und mit ihr schmust wenn IHM danach ist.
     
  4. Fioretta

    Fioretta Foren-Guru

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    Nein, wir sagten, dass der Gattenmord in der Natur nicht vorkommt.
    Aber es wird ja nicht generell jeder Kakadu in Gefangenschaft aggressiv insofern koennte es schon unter anderem auch an entsprechender Veranlagung liegen (es ist ja teilweise auch artenbedingt).
    In der Freiheit wuerde eine solche Veranlagung nur nicht zum Tragen kommen, da Kakadus dort genug Stimulanz und vor allem Platz haben.

    Ich wuerde sagen, es kann eine Kombination von beidem sein.
     
  5. Chrissie

    Chrissie für länger abwesend

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    @ Katrin S: Das interessiert mich sehr mit dem Urmel. Kannst Du ein bisschen mehr darüber erzählen, da solche Erfahrungsberichte ja auch nicht allzu häufig sind. Danke im voraus :)
     
  6. Pico

    Pico Chefin einer Chaotenbande

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    Hallo Kathrin,

    Du weißt, das ich die Kakadus immer "in Schutz" nehme, weil ich diesen Stempel "Du könntest ein potientieller Killer sein" den Kakadus aufgedrückt bekommen nicht fair finde.

    Trotzdem ist es nun mal erwiesen dass das Aggressionspotiential bei Kakadus deutlich höher liegt und wie Du selbst schreibst

    Und ich bin ganz Deiner Meinung das z.B. Amazonen nicht unbedingt in die Wohnungshaltung gehören und einige Sitticharten auch.

    Nein, ich bestreite das die Reize in einer AV irgendwann zur Gewohnheit oder gleich werden.
    Klar, die Kulisse als Solches ist vom Grund her irgendwie die Selbe.
    Aber....durch den Wechsel der Jahreszeit, dem Wetter und Vieles mehr werden Vögel in AV ständig auf eine Art und Weise angesprochen, was Du in Wohnugshaltung nicht geben kannst.

    Wie gesagt, da kann ein Mensch für noch soviel Abwechslung sorgen.

    Und ich sage das nicht einfach so, das weißt Du. ;)


    Draußen dauert es mitunter länger bis es zum Austicken kommt.
    Ja, das mit dem Freiflug wäre ne interressante Variante dies mal zu testen.
    Allerdings weiß man nicht ob bei einem freifliegenden Kakadupaar, wo eines Tages vielleicht nur der Hahn zurückkommt tatsächlich der Hahn der Übeltäter war oder andere Fremdeinwirkungen.
     
  7. Pico

    Pico Chefin einer Chaotenbande

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    was ich noch vergessen habe:

    Das Aggressionspotiential aller Vögel kann sich aufbauen sodaß eine Situation eskaliert.

    Nur richtet sich bei den meisten Vogelarten diese Aggression selten gegen den Partner oder die Artgenossen.
    Da ist i.d.Regel der Mensch der Angriffspunkt.
     
  8. bluenotes

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    Hallo Zugvogel,

    verstehe. Ein grundsätzliches Zucht- und Haltungsverbot ist aus meiner (sicher auch aus deiner) Sicht nicht wünschenswert, wenn wir uns darauf verständigen können, dass wir von in der Natur bedrohten Tierarten sprechen
    (das betrifft weniger australische Kakadus). In diesem Sinne ist auch der Begriff Zucht zu sehen. Bei den betroffenen Arten sicher nicht aus dem Grunde der Profitgier und einer Haltung unter unzureichenden Bedingungen. Ich verwende bewusst die Begriffe "Privathaltung" und "Wohnungshaltung" nicht; zumal mir auch bekannt ist, dass eine seltene Vogelart für manche Erdenbewohner eine ganz nette Zierde des Wintergartens sein kann (quasi als Hausnummer) und es Züchter gibt, die sich gerne dran beteiligen, indem sie die Nachfragewünsche gerne erfüllen.

    Das damalige Europäische Erhaltungszuchtprogramm Goffin-Kakadu wurde von Hans-Jürgen Künne (Dipl. Biologe/Autor) geleitet, nachdem bekannt wurde, dass die Population in Freiheit auf unter 600 Exemplare (laut Arndt & Co.) gesunken sei. Beteiligt hieran war u.a. auch Matthias Reinschmidt (heute Kurator Loro Parque/Autor).
    Damals (ca. 8-10 Jahre) ging es darum, europaweit eine Art Datenbank aufzubauen, um die Art mit dem Ziel der Auswilderung erhalten zu können.

    Heute sehe ich dieses Erhaltungszuchtprojekt wie auch die genannten Personen mit anderen Augen. Möchte das hier aber nicht vertiefen.

    Glücklicherweise geht es mit dem Bestand der Goffin in Menschenobhut aufwärts. Was dann wiederum dazu führt, dass Exemplare der 2. Generation ohne Ausnahmegehmigung an Gott und die Welt verkauft werden können.
    Insofern wundern mich einige Fotos hier ob der Anstrengungen von damals.
    Aber was juckt uns schon ein Kakadu in seinem natürlichen Lebensraum, wenn wir ihn doch hier haben. Spix-Ara haben wir doch quasi schon einbürgern können. Mit anderen Arten wird uns das auch gelingen.:beifall: :nene:


    Beste Grüße
    bluenotes
     
  9. bluenotes

    bluenotes Mitglied

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    Hallo Chrissie,

    mit Verlaub: Willst du allen ernstes z.B. Hunde/Katzen (nachgewiesenermaßen domestizierte/domestizierbare (Haus-)tiere) mit Vögel vergleichen ? Ihnen dann auch noch in irgendwelche Verhaltensschemata anerziehen ? Könnte - denke ich - zum Teil gelingen (siehe Vogelshows), aber nicht das "Verhalten" Aggressionspotential eines Papageien mildern/ausschließen, wie auch selbiges nicht genetisch weitergegeben wird, sondern vielmehr auf Erfahrung beruht. Und mittlerweile wissen wir doch, dass selbst das Sprechen von Papageien eine Verhaltensstörung darstellt ...

    Sorry, ich kann dir aus meinen Erfahrungen (die auch ansatzweise in diesem Thread weiter oben geschildert sind) nicht zustimmen.

    Grüße
    bluenotes
     
  10. bella

    bella Guest

    Darf ich dich fragen, wie genau du das meinst? Der cacatua goffini ist doch durch die Cites besonders geschützt und darf nicht ohne eine Befreiung des Vermarktungsverbotes veräußert werden. Der Goffins-Kakadu gehört nach wie
    vor zum Washingtoner Artenschutzabkommen I, Anhang A, strenger kann er aus behördlicher Sicht nicht geschützt werden.
     
  11. Pico

    Pico Chefin einer Chaotenbande

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    Na und.
    Es ist doch kein Problem von der zuständigen Behörde die Befreiung des Vermarktungsverbot zu erhalten und somit ist der Weg frei die besonders geschützen Arten zu veräußern.

    Und außerdem werden genügend Anhang "A" Vögel auch ohne diese Befreiung an Privatleute veräußert.
     
  12. Chrissie

    Chrissie für länger abwesend

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    Davon habe ich nichts geschrieben. Der Vergleich war nur dazu da, eine Möglichkeit aufzuzeigen, wie man züchten könnte.
    Das hat nichts mit anerziehen, sondern nur mit der Vererbungslehre zu tun. Erwiesenermassen wird bei einem Jungvogel 70 % des genetischen Erbgutes des Muttertieres weitergegeben, womit sich folgende Aussage
    aufhebt.
    Im übrigen gibt es sehr verantwortungsbewusste Züchter, die sich seit Jahren mit der Vererbungslehre beschäftigen und mir selbige Theorie sogar belegen konnten .Dies gelingt aber nur mit einer peniblen Buchführung und ausreichender Kenntnis der Genetik und Vererbungslehre.
    Wo steht das genau dokumentiert? Wenn ich mich nicht irre, liegt es in der Natur des Papageien, einen Nachahmungstrieb zu besitzen, sei es, er ahmt Geräusche (auch in freier Wildbahn übrigens) nach und ahmt zb das Verhalten seiner Artgenossen nach. Darin sehe ich beim besten Willen keine Verhaltensstörung.
    Das macht auch nichts, dazu ist ein Forum da, um sich sachlich über verschiedene Meinungen auszutauschen.
     
  13. Pico

    Pico Chefin einer Chaotenbande

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    @Chrissie,

    ob es dokumentiert ist weiß ich nicht.
    Aber, es gibt Papageienexperten (davon u.a. eine TiHo) die das Sprechen der Papageien als eine Verhaltensstörung ansehen.

    Für mich ist es nur eine Verhaltensstörung, wenn der Vogel einzeln gehalten wird (trifft für Vögel zu die artfremd verpaart sind).
     
  14. Katrin S.

    Katrin S. Papageienmutti

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    Huhu Chrissie

    Zu meinem Urmel.habe durch die Papiere erfahren wo er geboren ist, und mit dem Züchter geplaudert.Er hat ein superliebes Paar , was in seinem WZ lebt und nur alle 2 Jahre einmal brüten darf.Die Babys nimmt er einmal am Tag für 10 min aus dem Kasten, um sie an Menschen zu gewöhnen.Ich muss dazu sagen, er ist wirklich super zahm.Vom Züchter kam er wohl zu einem Händler, was der Züchter aber nicht wusste.Von dort zu einer Züchterin, die ihn eigentlich recht früh verpaaren wollte.Naja und da fing er an die Henne zu jagen.Er wurde daraufhin einseitig gestutzt, was ihn aber nicht davon abhielt sie weiter zu jagen.Also musste er weg, und kam zu einem anderen Züchter.Dieser wollte aber den "bösen" Kakadu nicht verpaaren, also wieder weg.So fand ich ihn auf einer Vogelbörse.Bei mir kam er dann mit allen Geiern klar, bis auf seine Henne.Habe ihm extra eine grössere gekauft, aber es geht eine zeitlang gut, dann tickt er aus.Ich behaupte mal nicht, das er ein Killer ist,aber zutrauen würd ich es ihm.Er ist zu Menschen meist lieb, aber passt ihm was nicht dann fliegt er gezielt an und packt zu.So auch bei der Henne.Kaum das sie wo landet hängt er bei ihr drauf.Sie dann am schreien, obwohl er sie nicht verletzt.(Vll weil ich immer gleich zwischen geh)das ändert sich bei ihm innerhalb von sek.Hatte sie soweit das sie sich kraulten,und sogar menschelten.Paar Tage später wars wieder vorbei.:traurig: :traurig: Eine Aussenvoli kann ich bei ihm vergessen.Ist er draussen und sieht mich net, schreit er alles zusammen.Mir gegenüber ist er wirklich soooo lieb, aber ich denk eine Verpaarung bringt bei ihm nichts.Er reagiert bei jeder Henne so.Selbst mit einer mutigen Henne ha ich es probiert, da bekam er fast nen Herzkasper.Bringt also auch nichts.Ich wünscht mir sooft, er wäre so lieb wie seine Eltern, aber das wird ein Traum bleiben.
     
  15. Tari

    Tari Guest

    Hallo Chrissie,

    wir hatten uns ja schon einmal über das Thema Vererbung unterhalten und ich sehe es genauso wie Du. Habe sicherlich noch nicht mit sovielen Züchtern über das Thema gesprochen wie Du und konnte es noch nicht bestätigt bekommen, aber ich meine auch, dass die Vererbung der guten Eigenschaften der Elterntiere hier eine gaaanz große Rolle spielt. Natürlich kann man es nicht mit unseren Hunden, Katzen oder Pferden vergleichen, aber züchtet man auch bei Vögeln stets mit der sanfteren Art so kann ich mir vorstellen, dass man diese Eigenschaft auch in den Jungtieren wiederfindet. Allerdings darf man nicht vergessen, dass die Vögel nach der Prägung durch die Elterntiere ebenso noch von uns geprägt werden, insbesondere in den ersten Monaten/Jahren und wenn da irgendetwas "schief" läuft, dann nimmt der Vogel auch diese Eigenschaften an, er hat ja auch seinen eigenen Charakter, der sich durch bestimmte Einflüsse verändert. Also pauschal kann man nicht sagen, Elterntiere = lieb, Jungtiere auch = lieb. Es hat mit Sicherheit auch einiges mit der Prägung und Erziehung der Vögel zu tun!

    Wie gesagt, mich würde noch interessieren, ob es hier Halter gibt, die ihre erwachsenen Kakadus mit anderen Kakadus zusammen in einem Schwarm halten und wie sich diese Kakadus verhalten.
     
  16. bluenotes

    bluenotes Mitglied

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    Wie Pico schon zu verstehen gegeben hat: Exemplare des Anhang I dürfen weder gekauft, noch verkauft, noch zum Verkauf angeboten werden oder sonst was. Unmittelbare Nachkommen derselben (FA1) unterliegen der gleichen Regelung. Also Ausnahmegenehmigung etc. Ab der zweiten Generation (FA2) sind es behördlich gesehen (bis auf die Meldepflicht) quasi Wellis.
     
  17. bluenotes

    bluenotes Mitglied

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    Dem stimme ich gerne zu. Das impliziert ja gleichermaßen, dass es keine Generalisierung geben kann.:beifall:
     
  18. Chrissie

    Chrissie für länger abwesend

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    Achtung, nicht dass hier etwas durcheinandergebracht wird. Bella hat in diesem Falle Recht. FA Tiere bedeutet ja nichts anderes Als Wildfangtiere.
    Generell aufgrund der Novellierung der Bundesartenschutzverordnung (BArtSchV) im Dezember 2004 wurde die Kennzeichungs- und Meldepflicht wie folgt geregelt was Anhang A Tiere anbelangt: A bedeutet: Artenschutzkennzeichen, EU-Papier, Ausnahmegenehmigung vom Besitz- und Vermarktungsverbot, Herkunftsbestätigung, Meldepflicht, egal, in welcher Generation sich der Vogel befindet. Ohne dem geht es gar nicht mehr.

    @Katrin, danke für deinen ehrlichen und ausführlichen Bericht. Das hört sich ja wirklich so an, als wenn es ein Kakadu ist, der sich nicht richtig verpaaren lässt (da muss ich gleich wieder an Holly denken, der ist ja ähnlich). Möglich wäre vielleicht dann die Theorie, die Tari berechtigt vertritt: Neben genetischen Voraussetzungen wird ein Vogel auch durch - nennen wir es jetzt mal - "Erziehung und Umfeld" mitgeprägt. Vielleicht wäre er friedlicher und umgänglicher, hätte er nicht so früh negative Erfahrungen sammeln müssen. NIchtdestotrotz wachsen sie einem mit all ihren Macken ans Herz.

    Pico, du schreibst:
    Meinst Du damit zb Kakadu + Grauer oder zb Weisshauben + Orangehauben. Mich würde interessieren, wo Du da genau trennst.
     
  19. Fioretta

    Fioretta Foren-Guru

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    Ja, Holly verhaelt sich sehr aehnlich, aber bei ihm kommt ja noch dazu, dass er voellig fehlgepraegt ist und wirklich glaubt, dass "Menschenweibchen" genau die richtigen Partner fuer ihn sind. 8o
    Jetzt zur Paarungszeit ist das besonders schlimm, er ist extrem anhaenglich an mich, oder fliegt halt auch schon mal weg und sucht sich andere "Hennen"

    Zu anderen Zeiten sozialisiert er zwar mit wilden Kakadus d.h. er fliegt mit ihnen herum oder sitzt mit ihnen zusammen, aber ich bezweifle ob es ihm wirklich klar ist, dass er ein Kakadu ist.

    Ich bin , so wie einige andere hier, inzwischen der Meinung, dass Kakadus (und viele andere Tiere auch) einfach nicht in Menschenhaende gehoeren (von einigen Ausnahmen abgesehen) aber es wird sich wahrscheinlich niemals wirklich umsetzen lassen.
    Grundsatzdiskussionen zu diesem Thema werden hier ja immer wieder gefuehrt, deswegen werde ich meine Meinung hier nicht nochmal ausbreiten.
    (Habe ich in anderen Threads schon zu Genuege getan)

    Ich finde es wichtiger, konkrete Faelle zu schildern und Loesungsansaetze zu finden oder aufzuzeigen, damit man mit solchen Situationen entsprechend umgehen kann bzw sie auch im Vorfeld vielleicht verhindern kann.
    Es geht hier in diesem Forum nun mal um die Haltung von Kakadus, so falsch oder richtig diese sein mag.
     
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  21. Zugvogel

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    Fioretta, bin absolut deiner Meinung, deshalb auch meine initialen Fragen zu den Verhaltensanomalien infolge defizitärer Haltungsbedingungen und den abgeleiteten langfristigen Lösungsideen.

    Verhalten enthält ererbte und erlernte Anteile. In der Regel überwiegen letztere. Inwieweit das Aggressionspotential genetisch determiniert ist, wissen wir nicht. Es macht wenig Sinn, hier darüber zu diskutieren und zu spekulieren.
     
  22. Pico

    Pico Chefin einer Chaotenbande

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    In erster Linie meine ich damit das Beispiel Kakadu+Grauer, Ara+Amazone usw.

    Mitunter auch die Verpaarung verschiedener Unterarten.
    Ich habe festgestellt, das z.B. die Spitzhauben eine ganz andere eigene Sprache sprechen als die Rundhauben.

    Auch z.B. ein Kongograuer mit einem Timneh.

    Unter den Amazonen ist es mir auch aufgfallen, ebenso den Aras.

    Warum kommt es denn aufgrund der Wesensunterschiede der einzelnen Arten zu Problem?
    Der Weg deshalb sich mit seinem Menschen in menschlicher Sprache verständigen.
     
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