Diskussion Handaufzucht - Naturbrut

Diskutiere Diskussion Handaufzucht - Naturbrut im Graupapageien Forum im Bereich Papageien; Eine HZ schreit noch heftiger als eine NB oder WF nur rein aus langeweile. Da habe ich andere Erfahrungen gemacht. Wildfänge sind laut...

  1. Annabell

    Annabell schau mir in die Augen

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    Da habe ich andere Erfahrungen gemacht. Wildfänge sind laut ('Urwaldgesang')
    Naturbruten und Handaufzuchten die ich kenne und die auch teilweise bei mir lebten, sind leiser.
     
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  3. Dinky

    Dinky Dinky

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    Muss doch noch einmal mein Senft dazu geben.

    Ein gutes Schlusswort, bin ganz deiner Meinung, aber viele anscheinend nicht, kommt es mir vor.
    Wenn sie wollen kommen sie halt zu uns und wenn nicht dann beschäftigen sie sich selber. Keiner zwingt sie, ist doch klar! Jedenfalls bei mir.
    Mir kommt es auch so vor als ob HZ was schlimmes wär, es ist jedem selber überlassen, und ich bereue meine Entscheidung nicht. Auch NB können aggressiv werden früher oder später u.s.w.....
    Viele suchen nach Kontras hier nur um den Leuten von HZ abzuraten, denn egal ob HZ ,NB, oder Wildfänge, sollten garnicht in Gefangenschaft gehalten werden. Warum rät ihr denn den Leuten hier nicht, dass sie sich erst garnicht Papageien anschaffen sollten, damit wir die Zucht und den Verkauf nicht damit unterstützen, wie auch NB und HZ! Bei Abgabetieren gilt Ausnahme!
    Gute Nacht.
     
  4. ilka

    ilka Mitglied

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    selektives lesen. es hat keiner behauptet, das hz schlechtere papageien sind, keiner!
    aber es wird gesagt, HZ haben defizite, die NB nicht haben. warum? prägung! wie bei hunden, katzen, menschen alle kinder erfahren wichtige soziale verhaltensweisen von ihren eltern, dafür sind eltern da und auch bei graupapageien ist es so. du hast selber geschrieben, dass naturbruten natürlicher sind, warum findest du dann kommerzielle handaufzuchten gut? jemand der kommerziell handaufzuchten aufzieht, ist kein züchter, sondern ein vermehrer, denn am wohl der tiere kann ihm nicht viel liegen.

    dinky: deine sind 2. meine HZ fing auch erst mit 6 Jahren an sich zu rupfen. also sag doch bitte nicht, dass du hunderpro das richtige tust, sondern warte die geschlechtsreife deiner tiere ab.
     
  5. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Meine Erkenntnis aus dem jahrelangen Lesen vieler Forenbeiträge: Alle, die sich junge HZ angeschafft haben, sind zunächst zufrieden mit den Vögeln und ihrem Zusammenleben mit ihnen und sind der Meinung, das wird immer so bleiben. Merkwürdig nur, dass Beiträge wie "Hilfe, mein Papagei beißt, greift Familienmitglieder an" fast immer von HZ-Haltern kommen.

    Man muss nicht lange nach Kontras suchen...

    Wenn du so denkst, warum hast du dir dann Papageien angeschafft?
     
  6. Dinky

    Dinky Dinky

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    Weil sie schon auf der Welt waren, und ich den Züchter gut kenne, ansonsten würde ich mir keine mehr anschaffen.
     
  7. Langer

    Langer Guest

    Das geschriebene ist sehr ehrlich :zustimm:----------es betrifft bestimmt noch einige mehr.

    [​IMG]
    [​IMG]

    [​IMG]
    [​IMG]


    Den Rest hatte Dagmar schon sehr gut gepostet.


    Den Zusammenhang verstehe ich nicht ganz, ----------es werden nach Deiner Abholung wieder Tiere da sitzen ( weil sie ja auch wiederum auf der Welt sind :idee: )

    MFG Jens
     
  8. Uhu

    Uhu Guest

    Hallo,
    da kommt mir jetzt echt "die Galle hoch".....
    das erste Foto des letzten Beitrags zeigt - wenn ich mich nicht irre - Püppie .... WF - Henne - 36 (?) Jahre alt - bis vor kurzem zusammen gehalten mit Nathan - WF-Hahn, der verstarb.
    Sie waren kein harmonisches Pärchen - obwohl die Halterin das Beste versucht hat!
    Das zweite Bild - wenn ich mich nicht irre - zeigt Leo.... WF, Ringausgabe 1987 - allein gehalten - wegen Reisen immer wieder in andere Urlaubsbetreuungen abgeschoben...... Jetzt bei uns,.... sieht mittlerweile anders aus, zieht bald um, mit Ricky
    Ich habe jetzt nicht mehr das ganze Thema gelesen (- ist schon spät! (oder früh????))
    aber gerupfte WF im VF als fehlgeprägte HZ "zu verkaufen"----------------------
    dafür fehlt mir jedes Verständnis!

    Vögel "lernen" nicht nur in den ersten Wochen ....
    entscheidend ist auch die weitere Haltung, ob sie fehlgeprägt werden oder nicht....
    Wenn schon eine (offene) Diskussion, dann bitte nicht auf Grund von Bildern, die Argumentationsgrundlage für "falsche Interpretationen" bieten....
    Ich stelle euch jetzt ein Bild von Willi rein, HZ ab 6. oder 8. Woche (die Bilder kann jeder auf unserer HP finden - dazu stehe ich!) von Anfang an in Schwarmhaltung...
    und eines von Leo
    und morgen (wenn ich auf die Uhr gucke =heute) mache ich "ganz aktuelle" von den WF Leo und Püppie und von der HZ Willi....
    die sind nämlich immer noch alle hier....
    LG
    Susanne
     

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  9. #68 Uhu, 5. Oktober 2008
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 5. Oktober 2008
    Uhu

    Uhu Guest

    Hallo,
    einseitig diskutieren werde ich auch nicht,
    deshalb hier noch ein Bild,
    von einer HZ, frühzeitig vergesellschaftet..... mit einer Henne
    aber eben krank geworden - mal sehen, was er hat......
    im Bild links der Hahn (gerupft) - rechts die Henne....
    LG
    Susanne
     

    Anhänge:

  10. Langer

    Langer Guest

    Hallo Susanne ;

    die Bilder sollten eigentlich stellvertretend für Tiere sein, die im nachinein nicht mehr die Kurve bekommen. Und das ist bei vielen HZ der Fall
    Viele die solche Tiere besitzen sind damit konfrontiert------------warum wohl.Zum einen sollte solch ein Papagei eine " bestimmte " Rolle erfüllen-------------und ja, dafür eignet sich eine Hz sehr gut.
    Beschreib doch mal wie lange Deine Tiere bei Dir sitzen-------------und ließ solche Beiträge in denen sich Loide ihre Pieper angeschafft haben-----------darin sehe ich scon einen erheblichen Unterschied ( und das ist meißt die Regel )
    Eine Entnahme zur Not-HZ und entsprechender resozialisierung stellt sich in gewisser Weise schon anders dar, als ein Großziehen und verkaufen ( letzteres so schnell als möglich )

    Ich bin nach wie vor der Meinung das bei HZ die meisten Auffälligkeiten zu beobachten sind, die Frage würde sich hier nach dem warum stellen.

    MFG Jens
     
  11. Pico

    Pico Chefin einer Chaotenbande

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    Wurde die Frage nicht inzwischen ausreichend beantwortet?
    Meiner Meinung nach gab es die Antworten, warum eine HZ (egal ab welchem Alter) mehr Nachteile als Vorteile mit sich bringt, bereits vor den Fragen.

    Und deshalb frage mich, warum die Frage zum X-ten Male in den Raum stellen, wenn die Antworten bereits bekannt sind und dies auch bis ins kleinste Detail, zum x-ten Male, durchgekaut wurde?

    So kann so ein interessantes und auch brisantes Thema totgeredet werden. ;)
    Zu einem anderen Ergebnis kommt man deshalb auch nicht. :nene:
     
  12. taxi15

    taxi15 taxidriver

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    Was ich hier an der stelle vermisse ist das nicht nur HZ verteufelt wird sondern das man dann auch wertvolle Tipps über den umgang mit HZ gibt.
    Auch ich habe eine HZ die nun anfängt mich anzubalzen,füttern... halt das ganze Programm.
    Ich hab versucht mich etwas rar zu machen und ich glaube das es das noch schlimmer macht.
    Also wenn ihr euch so gut mit/über HZ auskennt solltet ihr den HZ-Besitzern auch versuchen zu helfen.
    Mein erster Grauer war auch HZ weil man dachte Handzahm ist das beste,heute bin ich gescheiter,nichts destotrotz hab ich abgabevögel genommen und da ist halt auch eine HZ dabei. Sollen solche Vögel irgendwo in Kellern enden weil wir HZ nicht für so gut halten...???
     
  13. Pico

    Pico Chefin einer Chaotenbande

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    Nein, mit Sicherheit nicht.
    Der Punkt ist immer wieder der Gleiche......die Nachfrage nach superzahmen HZ drastisch reduzieren, sich nicht von den Verfechtern der HZ mit ihren Argumenten einwickeln lassen, um im Nachhinein festzustellen, das die Gegner der forcierten HZ mit ihren Gegenargumenten ja doch irgendwo Recht hatten. ;)

    Keine bzw. sinkende Zahl der Abnehmer von HZ und die "Produktion" wird reduziert oder gar eingestellt.

    Aber solange eine unantürlich rege Nachfrage nach diesen superzahmen Wesen herrscht, solange wird es diese auch geben.

    Es sei denn es kommt irgendwann endlich das Gesetz heraus, das die HZ verboten ist und nur noch in Ausnahmefällen gestattet ist.

    Zum Anderen....es gibt kein "Pauschalrezept" dem fehlgeprägten Verhalten einer HZ richtig entgegenzuwirken.

    Den richtigen Weg muß der Mensch selbst herausfinden, da jedes Lebewesen auch nicht pauschal auf menschliche Zuwendung reagiert.
     
  14. CocoRico

    CocoRico † 7. Juli 2016

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    Hallo Stephan,

    einige Tipps wie man mit den HZs umgehen sollte, stehen hier auch schon geschrieben.

    • HZ sollten immer paarweise gehalten werden und beide gleich behandeln.(alle Vögel)
    • Der Mensch sollte Abstand zum Tier gewinnen und nicht dauerhaft betütteln.
    • Papageien müssen lernen sich selbst zu beschäftigen, indem man ihnen die Möglichkeiten dazu bietet. Machen sie es nicht von sich aus, dann dazu animieren, indem man ihnen kleinere Bälle, Petflaschen, Toilettenpapierrollen, Pappe, Spielsachen hinhält, sie ein klein wenig damit ärgert, damit deren Neugierde danach wächst, es habe zu wollen.
      Man sollte ihnen auch
      Dinge anbieten, die ihre Intelligenz fördern (Leckerlies in Papier einwickeln, in Spielsachen verstecken, um sie eben zu fördern wie sie an das Essbare kommen.

    Das sind jetzt nur wenige Punkte, die aber eigentlich erstmal im Vordergrund stehen sollten. Allerdings gibt es mit Sicherheit auch Papageien, wenn sie vom Mensch verhätschelt wurden, man dies nie wieder aus ihnen rausbekommt und sie immer auf den Menschen fixiert sein werden.

    Eine Chance haben Handaufzuchten in jedem Falle, aber wie ich zuvor schon geschrieben habe entweder, weil es Notfall-Aufzuchten sind oder eben, die bereits vorhanden, die sog. Abgabetiere, wozu du ja dann auch zählst. Das ist völlig ok.
     
  15. Langer

    Langer Guest

    Hallo Pico ;

    Da hast Du mich falsch verstanden.

    Vorteile / Nachteile------------ja das wurde schon alles hunderttausendmal geklärt.
    Was mich an dieser Aufzuchtsform so stört; das sich kein neuer Halter intensiv mit den Tieren auseinandersetzen muß. Und wenn aus einer " Idee " heraus ein Papagei gekauft wird---eine Hz eignet sich hierfür vorzüglich. Falkner die ihre Greife halten müßen Prüfungen ablegen, eine neuer Papageienhalter keineswegs !
    Ich kauf mir auch kein kaputes Auto wenn ich keine Ahnung vom schrauben hab.Und genau da geht die Reise hin------------das was meist fehlerbehaftet ist, wird dann noch von einem unerfahrenen Halter komprimiert
    Sehe ich letztliches verkehrt ? Lies Dir mal viele Postings durch zu was ein Papagei alles herhalten kann.

    Ich hoffe ich konnte mich einigermaßen verständlich ausdrücken.

    MFG Jens
     
  16. #75 rettschneck, 5. Oktober 2008
    rettschneck

    rettschneck Erfinderin des Chaos

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    moin,

    Nein, das siehst du absolut richtig!
    Ich würde mir keine HZ beim Züchter kaufen
    Wir sind zwar auch noch neulinge was Graue betrifft, haben dennoch schon Vogelerfahrung im laufe unseres Lebens sammeln können.

    Naja Quacksie ist eine HZ, wir haben sie so übernommen. Und Heini, weiß garnicht so genau obe er THZ oder HZ ist...er hatte aber den Vorteil das er mit anderen Grauen in einer Voliere leben durfte. Er weiß das er ein Vogel ist, was Quacksie dafür noch lernen muß.....

    Wenn ich irgendwann mal wieder vor der frage stehe welche aufzuchtform von welchem Vogel, würde ich aber eine NB vorziehen. Oder einen. der von den Elterntieren großgefüttert wurde und ab einer bestimmten zeit an die Hand gewöhnt wurde, so das er keine scheu vor der Hand hat....(versteht ihr was ich meine???)

    Klar sind HZ`s putzig, verspielt, schmusig ect. aber Kommerzielle HZ ist meiner meinung nach für den Allerwertesten.... :k :k
    Und mit dieser Meinung stehe ich hier nicht alleine.....

    lg rett
     
  17. Uhu

    Uhu Guest

    Hallo,
    "stellvertretend" für gerupfte HZ sollte man meiner Meinung nach nicht Fotos von gerupften WF einstellen - die Ursachen sind einfach andere....
    Bei dir, Langer, muss ich mich in so weit entschuldigen, als das zweite Bild aus diesem Beitrag eben nicht Leo, sondern Luise zeigt.
    Leo zog erst nach deinem Fotoshooting hier ein ....
    nachzulesen hier .....
    Aber zu den gerupften HZ ..... hast du ein schönes Foto gemacht:
    hier das erste Bild, von Lolita.....
    Das habe ich mir jetzt "geklaut" und auf meinem PC gespeichert....
    Und morgen stelle ich das "Vorher - heute"-Bild genau hier rein ....
    Und, Manuela hat es hier super gut erklärt
    Und Monika hat es auch so ähnlich in diesem Thema geschrieben und auf den Punkt gebracht....
    Fazit für mich - als Resultat der "Erlebnisse, der Erfahrungen" mit "hier wohnenden" oder "nur zeitweise hier wohnenden" Vögel:
    Rupfen hat vielfältige Ursachen! Das Rupfen allein auf die Aufzuchtmethode zurückzuführen - ist ein sehr einseitiges "Denken" - ein einseitiges "Argumentieren"
    und hilft keinem einzigen Vogel, keinem einzigen Rupfer, keinem einzigen Halter (denn gerade die "lässt es nicht kalt" - wenn sich der eigene Papagei rupft - für den sie versuchen, das (aus ihrer Sicht) Bestmögliche zu machen!)
    Würde ich eine Doktorarbeit zum Thema "The influence of the breeding method on the behaviour of adult African grey parrots" schreiben ---- die hätte andere Ergebnisse als die vorliegende (von R. Schmid)
    denn:
    1. Ich würde von eigenen Erfahrungen aus über 20 Jahren Papageienhaltung ausgehen,
    2. Ich würde mich nicht ausschließlich auf Aussagen von Haltern verlassen (die ja schon "Interpretationen" ohne Vergleichsmöglichkeiten beinhalten).
    3. Ich würde eben auch "vorurteilsfrei" rangehen - d.h. von Fragestellungen ausgehen, die letztendlich nicht beweisen sollen, dass nur HZ Rupfer werden!
    Für 'ne Doktorarbeit habe ich keine Zeit (mehr) ... zu viele Rupfer hier! Aber:
    Rupfen hat vielfältige Ursachen. Diese Ursachen herauszufinden ist Sisyphosarbeit .... und manchmal gelingt es eben doch, den Stein den Berg hinauf zu rollen....
    Das Rupfen auf HZ zu verkürzen ist einfach "einseitig" - besonders wenn man Bilder von gerupften WF verwendet, um das "Rupfen wg. HZ" zu untermauern.
    LG
    Susanne
     
  18. Langer

    Langer Guest

    Hallo Susanne ;

    es ging mir überhaupt nicht darum das nur ausschließlich Hz rupfen, nein, ganz und gar nicht.
    Ich wollte lediglich darauf hinaus, das diese hierfür um ein vielfaches anfälliger sind als NB . Sprich : solch ein Vogel der meistens sehr jung verkauft wird------------wenig an " Informationen " von seinen alten mitbekommen hat geht an einen neuen Halter der sich mit unter Umständen wenig mit Papageien auskennt ( siehe Themen in den VF )
    Was vorher schon nicht mehr ganz so optimal "gestrickt" wurde ( vom verhalten her ) bekommt dann bei unerfahrenen Haltern noch den Rest . Seh ich das verkehrt ? Die Themen daraus sind Dir sicherlich bekannt------------und nein, jeder Vogel kann rupfen ---------nur bin ich der Meinung das hier das Potenzial (fürs Rupfen ) um einiges höher liegt ( bei HZ ) . ( wer und wie/warum sich für eine HZ entschieden wird habe ich hier schon geschildert.
    So, nun wil ich das Thema auch nich weiter zerreden :~ -----hoffe mein Posting diente der Klarstellung.

    Potential fürs Rupfen höher bei HZ ? Wer sich von Anfang an mit einer NB auseinander setzen will, lernt die Vögel und ihre Verhaltensweisen evtl besser verstehen ( setzt sich mit diesen bewußter auseinander ) ------------und wer dann so schon denkt----------------holt sich mit Sicherheit einen 2ten dazu :)

    MFG Jens

    MFG Jens
     
  19. Uhu

    Uhu Guest

    Hallo,
    Eine HZ generell mit einem "kaputten Auto" gleichzusetzen - halte ich für verkehrt. Eines der vielen "Pauschalurteile".....
    Wichtig ist, ob HZ ab Ei oder THZ,
    wichtig ist, sie schnellstmöglich zu sozialisieren.
    Jeder der eine HZ kauft sollte schnellstmöglich einen möglichst artgleichen gegengeschlechtlichen Partner dazu kaufen. Ist der Einzelvogel erst mal völlig auf den Menschen fehlgeprägt, wird es immer schwieriger, ihn für einen artgleichen Partner zu interessieren und dauert immer länger ....
    Dass HZ generell eher rupfen als NB kann ich nicht bestätigen - ausschlaggebend ist die anschließende Haltungsform (nachdem sie futterfest sind...).
    Kommt eine NB in eine Haltungsform, in der eine HZ zum Rupfer wird....., wird sich die NB noch viel früher rupfen! - Meine Meinung!
    LG
    Susanne
     
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  21. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Warum? Begründung?

    Ihr haltet euch damit auf, wer wohl eher anfängt zu rupfen. Das ist doch nur ein sekundärer Aspekt, eine Folgeerscheinung. Vielmehr geht es doch darum, dass HZ in erster Linie von in der Vogelhaltung unerfahrenen Menschen gekauft werden, die überhaupt keine Möglichkeit haben, den Vogel mit anderen Papageien zu sozialisieren oder dies auch gar nicht wollen (Einzelvogel). Und wenn sie so klug sind, gleich zwei anzuschaffen, dann vieleicht beides HZ, die sich gegenseitig auch nichts beibringen können. Da wird der Grundstein zu Verhaltensauffälligkeiten gelegt.

    Warum? Meine Meinung dazu ist, dass die Vögel diverse angeborene Verhaltensweisen mitbringen, dass diesen angeborenen Verhaltensweisen aber durch Lerninhalte vervollkommnet werden müssen, damit das angeborene Verhalten richtig ausgeübt werden kann. Gibt es diese Lerninhalte nicht, oder werden sie gar durch andere, vom Menschen eingeführte Inhalte ersetzt, kommt es zu Problemen. Elemente der Körpersprache sind sicherlich angeboren, werden vom Menschen aber nicht, oder unvollkommen wahrgenommen, der Mensch reagiert nicht oder falsch darauf und kann auch überhaupt nicht richtig antworten, etwa mit Beschwichtigungssignal auf ein drohendes Verengen der Pupillen. Dass der Vogel auf seine Ausdrucksweise nicht die richtige Antwort bekommt, muss ihn verwirren.

    Bei der Handaufzucht bringen wir dem Papagei in seiner wichtigsten Lernphase Dinge bei, die nicht dem entsprechen, was er eigentlich lernen müsste. Er könnte sie sicherlich nachlernen, wenn er rechtzeitig in die Gesellschaft älterer Vögel der gleichen Art kommt. Ansonsten wird da der Grundstein für spätere Auffälligkeiten gelegt.

    Hunde werden nicht mit der Hand aufgezogen, da weiß man, dass das schief geht. Menschen, die in ihrer Kindheit keine Liebe einer Mutter erfahren durften, entwickeln viel eher psychische Störungen als andere. Nur bei Papageien soll es angeblich keinen Einfluss haben oder nachträglich problemlos korrigierbar sein? Und dann wird die Verantwortung auch noch auf den unerfahrenen Halter abgeschoben, dabei müssten es die erfahrenen Züchter eigentlich besser wissen, oder nicht? Nein, sie geben die Tiere ja immer jung weg, werben sogar noch dafür, und haben die Probleme nicht. (Ich weiß, das ist zu sehr pauschaliert und soll keineswegs als Angriff auf die Züchter insgesamt sein. Wer mich etwas kennt, weiß, dass ich nichts gegen Zucht und verantwortungsvolle Züchter habe.)
     
  22. Pico

    Pico Chefin einer Chaotenbande

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    Darauf möchte ich kurz eingehen.

    Mein erster Papagei, ist am 03.Okt. 9 Jahre alt geworden.......von mir mit genau 12 Wochen erworben.
    Eine THZ ab der 6.Lebenswoche, im Geschwisterverband aufgewachsen.
    Zwar auf den Menschen (insbes. damals auf meinem Mann) geprägt, aber bereits von Anfang an in meiner Obhut so gehalten, das der Mensch nicht permanent präsent ist.
    Evtl. auch ein Fehler gewesen....
    "Knipste" sich bereits nach ein paar Wochen die ersten Federn ab.
    Dann gings im Prinzip recht schnell weiter mit dem "Ausziehen".....bekam im zarten Alter von einem halben Jahr einen artgleichen Partner, den sie vom ersten Augenblick an abgöttisch liebte und umgekehrt genauso.
    Beide Vögel sind heute noch zusammen und leben im Gruppenverband.

    Trotzdem zieht Madame sich weiterhin aus.....

    Ich bin nach wie vor der Meinung das ihr "etwas" fehlt, was selbst ein Artgenosse (ein WF und überhaupt nicht auf den Menschen geprägt) nicht ganz ausbügeln konnte.


    Wenn ich dagegen meine NB sehe, die inzwischen 8 Monate alt sind (bisher hat sich noch kein geeigneter Platz gefunden), zwar nicht mehr bei ihren Eltern leben, da diese sie nach der Selbstständigkeit weggebissen haben.....dagegen ein absolut ein anderes Bild zeigen.

    Die 3 leben in der Gruppe, wo auch mein erstes Paar lebt.
    Sie lernen von den älteren Papageien, spielen mit den etwas jüngeren Vögel "Wilde Sau" in der Voliere, was meiner Meinung nach nur gut sein kann, da so ihr ganzes Sozialverhalten auf die Artgenossen im positiven Sinne geprägt wird.

    Was ich nun absolut nicht bestätigen kann, da ich es auch selbst erlebe.
    Demnach müßte sich meine "Babys" nun begonnen haben zu rupfen, da sie seit 3 Monaten mit gerupften HZ's in einer Gruppe sitzen. :?

    Und nach Susannes Theorie hätte sich meine Graue niemals so arg rupfen dürfen, sie sich eigentlich nach 9 Jahren regenieriert haben müssen. :?

    Man sollte fairer Weise sagen, das sich nicht zwangsläufig jede HZ rupfen muß, es ebenso keine Garantie dafür gibt das NB sich nicht rupfen werden....nur ist in meinen Augen und meinen Erfahrungen die Tendenz zum Rupfen bei einer HZ eher gegeben, als bei einer NB oder gar einem WF, weil ihnen etwas sehr Wichtiges fehlt, was der Mensch niemals ersetzen kann.
     
Thema:

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