Diskussion zum Thema "Massentötung von Rabenvögeln"

Diskutiere Diskussion zum Thema "Massentötung von Rabenvögeln" im Artenschutz Forum im Bereich Allgemeine Foren; ein schritt in die richtige richtung. zur aussamung des waldes tragen in hohem masse, die schlauen rabenvögel bei. Klar im Volksmund heissen sie...

Status des Themas:
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  1. tamborie

    tamborie Guest

    Klar im Volksmund heissen sie auch:
    Förster des Waldes
    Security der Parkhäuser
    Bauern der Arbeiter
    Friedensnobelpreisträger
    Waldarbeiter
    Tunnelarbeiter

    nur ein Paar Bezeichnungen wie der Volksmund sie ansonsten noch nennt!


    Tam
     
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  3. VolkerM

    VolkerM Guest

    -

    "Dass Rabenkrähen die Hasenbestände gefährden können - diese Meinung halten Naturschützer wie der Braunschweiger Zoologe Dr. Jochen Wittenberg für Unsinn. Wittenberg forscht an Rabenkrähen zwischen Braunschweig und Peine seit mehr als 40 Jahren und hat sich dabei auch das Fressverhalten der Krähen angeschaut. Dass die Hasen immer weniger werden, hat andere Ursachen, meint Wittenberg: "Es ist unter Fachleuten seit langem anerkannt, dass der Feldhase in Mitteleuropa und anderen Ländern durch intensive Landwirtschaft und starken Autoverkehr in die Schwierigkeiten gekommen ist und nicht durch Rabenkrähen."

    http://www3.ndr.de/ndrtv_pages_std/0,3147,OID885346,00.html

    ..........
    Auszüge aus: Krähen und Raubsäuger in Wiesenvogel-Schutzgebieten - ein Problem in Ost und West? Eine gekürzte und veränderte Fassung eines Beitrags zum Tagungsband "Perspektiven des Wiesenvogelschutzes" der Niedersächsischen Vogelschutzwarte, Hannover

    "Der Einsatz von Thermologgern erlaubt wesentlich differenziertere Ergebnisse. Von den zeitlich zuzuordnenden Gelegeverlusten fanden im Bremer Raum 67 % in der Nacht und 21 % in der Dämmerung statt. Nur bei dem geringen Anteil (12 %) der am Tage prädierten Nester kommt die Rabenkrähe in Frage. Zudem gab es auch einzelne am Tage ausgeraubte Nester, an denen Spuren von Raubsäugern gefunden wurden. Von den wiederum auftretenden leeren Nistmulden ohne auffindbare Spuren, die früher der Rabenkrähe angelastet wurden, waren viele durch den Einsatz der Thermologger einer nächtlichen Prädation durch Raubsäuger zuzuordnen."

    "Es ist also ein Trugschluß, dass der potentielle Prädator, den man am häufigsten sieht (die Krähe), auch für die meisten Verluste verantwortlich ist. Nach unseren Untersuchungen mit Thermologgern kommt die Rabenkrähe in den letzten beiden Jahren im NSG "Borgfelder Wümmewiesen" nur für etwa 10 % der Gelegeverluste und die Nebelkrähe in Brandenburg wohl für deutlich weniger als 30 % in Frage. Prädation erfolgte in den meisten Fällen durch Raubsäuger, was schon BEINTEMA & MÜSKENS (1987) für die Niederlande feststellten."

    "Die geringen Bruterfolge der Wiesenlimikolen mit Ausnahme des Großen Brachvogels sind offensichtlich keine lokalen Erscheinungen, sondern seit einigen Jahren in ganz Norddeutschland zu beobachten (z.B. BELTING et al. 1997 für Niedersachsen, KÖSTER et al. 2000 für Schleswig-Holstein). Für Maßnahmen zur Reduzierung des Krähenbestandes, die von Jagd- und Landwirtschaftsfunktionären in den meisten Bundesländern gefordert werden, konnten dagegen in keiner ernstzunehmenden Untersuchung Gründe gefunden werden."

    http://www.rabenvoegel.de/wiesenvogelschutz.htm

    ..........
    Vor dem Hintergrund des offenbar bereits im Jahr 2001 "angedachten" Projekts "Studie LK Leer" schreiben Pohlmeyer und Strauß:

    "In wie weit eine Prädatorenkontrolle auch großräumig, d.h. auf Flächen größer als 250 qkm, praktikabel und finanzierbar ist sowie effektiv von den Jägern durchgeführt werden kann, soll in einer Studie des IWFo in den kommenden Jahren abgeklärt werden. In diesem Zusammenhang werden sozioökologische Effekte der Fuchspopulation unter dem Einfluss intensiver Bejagung und auch populationsdynamische Entwicklungen der Niederwildbesätze untersucht."

    Strauß, E., K. Pohlmeyer (2001): Zur Populationsökologie des Feldhasen

    ..........

    Zu diesem Zeitpunkt wurden also (noch) nicht die Corviden als exklusiv zu reduzierende Art angesehen, sondern es war generalisierend von "Prädatorenkontrolle" (unter ausdrücklicher Berücksichtigung der "Raubsäuger" - hier: Fuchs) die Rede.

    ..........

    Umweltminister Sander in der Landtagssitzung vom 22.04.2005:
    "(...) das Feuchtgrünlandprogramm war nicht falsch. Wir führen es ja auch fort. Es musste nur ergänzt werden. Man hatte ja geglaubt, dass man das allein mit einem solchen Programm regeln könnte. Das war aber falsch. Denn es ist festzustellen, dass hauptsächlich die Beutegreifer dafür verantwortlich sind."

    Umweltminister Sander in der gleichen Landtagssitzung:
    "Die Entscheidung von damals, als man glaubte, durch ein Feuchtgrünlandprogramm die Population der Wiesenvögel verbessern zu können, hat man zurücknehmen müssen. Sie war einfach falsch."

    Zwei sich grundsätzlich gegenseitig ausschließende und widersprechende Aussagen. Dabei ändert die Reihenfolge der Einlassungen nichts an der Widersprüchlichkeit.
     
  4. Meggy

    Meggy Stammmitglied

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    Aus welchen Gründen nimmst du an, dass die Anzahl der Beifänge eher gleich bleibt?

    Wenn die absolute Zahl der Beifänge mit zunehmender Zahl der "regulären" Fänge steigt, dann heißt es, wenn die regulären Fänge steigen, steigen auch die Beifänge. Weshalb geht man davon aus, das bei steigender regulärer Fänge auch die Beifänge zunehmen?

    Viele Grüße Meggy
     
  5. aday

    aday Foren-Guru

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    ??????

    Sind jetzt auf einmal so eben fast 300 Beiträge verschwunden?
     
  6. tamborie

    tamborie Guest

    Vielleicht tust Du uns mal einen Gefallen und machst da einen Absatz oder kennzeichnest da wo dann Deine Kommentare anfangen.
    So könnte man den Eindruck bekommen das STÜNDE auf diesen Seiten!


    Tam
     
  7. VolkerM

    VolkerM Guest

    -

    Die Fläche des LK Leer beträgt 1.085,77 qkm.

    Als Projektgebiet wird der gesamte Landkreis Leer benannt.

    Minister Ehlen zur Bestandssituation im Landkreis Leer
    (Zitat): "Man geht derzeit von etwa 36 000 Rabenkrähen im Landkreis Leer aus."
    (Quelle: http://www.heiner-ehlen.de/bar_wz20050307.htm )

    "Die durch diese Einschätzung erhobenen Populationsdichten können keine wildbiologischen Populationsstudien mit wissenschaftlichen Feldmethoden ersetzen, da sie auf Schätzungen (Anmerkung von mir: Man beachte die von Ehlen gewählte Formulierung "man geht (...) von etwa (...) aus") beruhen. Eine WILD-begleitende Verifikation der durch die Jagdbezirksinhaber eingeschätzten Bestandsdaten ist für die Gewährleistung der Zuverlässigkeit der Daten zwingend notwendig."

    Daten zur Aaskrähe liegen für Niedersachsen aus 1991 / 1998 vor. Methode der Ermittlung: FE = flächendeckende Einschätzung.

    (Quelle: Projekthandbuch zum Wildtier-Informations-System der Länder Deutschlands / Federführend Prof. Pohlmeyer)

    Vorgabe des Bundesministeriums für Umwelt:

    "Populationsökologische Arbeiten sind wissenschaftlich abzusichern, bevor allgemeingültige Schlüsse daraus gezogen werden können."

    Es mangelt an wissenschaftlichen Ansprüchen genügenden (langfristig nach den Erfordernissen seriöser Feldornithologie und durch fachkompetentes Personal erhobenen) Bestandsdaten in Bezug auf Aaskrähe und Elster.
     
  8. Gert

    Gert Stammmitglied

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    Nur etwa 250, und zwar die, die wenig oder nichts mit mit dem eigentlichen Thema zu tun und lediglich Beschuldigungen oder persönliche Attacken zum Inhalt hatten. Ich werde dies auch weiterhin tun, sofern es mir meine Zeit erlaubt. Es ist sicher schwer, auf manche Aussage mit vernünftigen Argumenten zu antworten, aber es sollte möglich sein. Wenn nicht, sollte man sich die Antwort sparen. Das gilt übrigens für beide Seiten.


    Hier ist wohl lediglich der Link zur Quelle vergessen worden:

    http://www.freiheit-fuer-tiere.de/0403/wildtiere/
     
  9. VolkerM

    VolkerM Guest

    -

    "Elster als Prädator

    Zwischen der Zahl der Elstern-Brutpaare und der in dem OAG-Brutvogelkartierungsprojekt ("Brutvogelatlas") ermittelten Artenzahl je Viertelquadrant besteht nur ein sehr schwacher, statistisch nicht signifikanter positiver Zusammenhang: Der Korrelationskoeffizient nach Spearman liegt bei + 0,120. Demnach hätte eine dichte Besiedlung eines Gebietes durch die Elster im Kreis Unna keinen negativen Einfluß auf die Anzahl der in diesem Bereich brütenden anderen Vogelarten."

    Aus einem Projekt der Ornithologischen Arbeitsgemeinschaft im Kreis Unna
    Einzelheiten:
    http://www.oagkreisunna.de/elster.htm
     
  10. Gert

    Gert Stammmitglied

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    9. März 2001
    Beiträge:
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    Sachsen

    Hallo Volker,

    diese Aussagen mögen durchaus zutreffen, sagen aber nichts über den möglichen tatsächlichen Prädationsdruck der Elster aus. Die Artenzahlen von z.B. Singvögeln können in den verschiedenen Erfassungsgebieten durchaus ähnlich sein, über weitaus wichtigere Zahlen wie z.B. Populationsdichte oder Anzahl der Brutpaare je Art wird keine eindeutige Aussage getroffen. Der drei Jahre vor der Erfassung der Elstern fertiggestellte Brutvogelatlas gibt da auch nur Schätzwerte in sechs Häufigkeitsklassen an (was sicher auch nicht anders geht).

    Nachweisbare Aussagen über die Elster als möglichen Prädator von Singvogelbeständen können eigentlich nur über langfristige Untersuchungen der Populationsdichte der Singvögel in strukturell vergleichbaren Gebieten mit hohem bzw. niedrigem Elsternbestand getroffen werden.

    Die Feststellung der OAG Unna hinsichtlich der Elster als Prädator ist also weder pro noch contra, sondern zeigt lediglich, daß die Anzahl anderer Vogelarten gegenwärtig relativ unabhängig vom (sich auch kaum veränderten) Elsternbestand in diesem Untersuchungsgebiet ist.
     
  11. #790 tukan-world, 9. Juni 2005
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 9. Juni 2005
    tukan-world

    tukan-world Guest

    reicht das denn nicht als Aussage ?

    um ihnen nicht nachzustellen?

    Zur Frage :Erhöhung von Beifaengen

    Ich denke sie wird nach oben sich bewegen die Zahl ,insbesondere dann , wenn immer weniger Kraehenvögel das Fanggebiet noch frei bevölkern ,

    werden sie weniger, werden andere Arten nachsteigen .in die Falle.
     
  12. VolkerM

    VolkerM Guest

    -

    Hallo Gert,

    Du schreibst: "Die Feststellung der OAG Unna hinsichtlich der Elster als Prädator ist also weder pro noch contra, sondern zeigt lediglich, daß die Anzahl anderer Vogelarten gegenwärtig relativ unabhängig vom (sich auch kaum veränderten) Elsternbestand in diesem Untersuchungsgebiet ist."

    Hierzu: Das ist von Dir absolut zutreffend formuliert und stellt keinen Widerspruch zu den Inhalten dar, die ich mit der zitierten Arbeit vermitteln wollte.

    Dass Elstern grundsätzlich (auch) andere Vogelarten (bzw. deren Gelege, Jungvögel) prädieren ist nicht strittig. Bei gleichbleibend recht hohem Elsterbestand wird in dem untersuchten Gebiet kein signifikant hoher Einfluß auf den übrigen Vogelbestand konstatiert.

    Du sagst (schreibst) es: Wichtig sind möglichst umfassende Daten (z.B. Bp-Dichte). Die von mir zitierte Seite ist auch deswegen recht interessant, weil sie einen kleinen Einblick darin vermittelt, wie umfänglich korrekte Erfassung sein kann (respektive: sein sollte).

    Ich habe mich sehr über Deinen absolut sachbezogenen Beitrag gefreut und wünsche mir mehr solcher Beiträge.

    Schöne Grüße
    Volker
     
  13. #792 tukan-world, 9. Juni 2005
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 9. Juni 2005
    tukan-world

    tukan-world Guest

    Praedationsdruck

    durch andere Vögel und Tiere ist auch nötig damit die Arten sich weiterhin naturnah und überlebensstark entwickeln können

    Wir können ihnen hier nicht die Feinde nehmen , sie brauchen den Umgang ,das Lernen ihnen zu begegnen , sonst zahlen sie spaetestens auf dem Flug gen Süden mit ihrem Leben , weil sie nicht gelernt haben mit diesen Feinden umzugehen

    Vögel verantwortlich zu machen sie flaechendeckend ausszumerzen , wie beabsichtigt in Leer Kraehenvögel ,,

    das heisst auch sie sterben für die französischen Gourmetfreuden

    Denn 1.2Millionen abgeschossene Kiebitze,allein in Frankreich , Hollands absammeln des Erstgeleges ,,,gegenüber 95000 BRutpaaren in der BRD zeigt doch überdeutlich wo angesetzt werden muss , nicht um zu studieren , sondern um dauerhaft und effektiv der Art zu helfen .
     
  14. Gert

    Gert Stammmitglied

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    Hallo Volker,

    auch ich hoffe, daß man auf diesem Niveau weiterdiskutieren kann.

    Ich muß Dich allerdings in einem wesentlichen Punkt korrigieren:

    Es wird kein signifikant hoher Einfluß auf den übrigen Vogelartenbestand konstatiert. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Aussagen zum Bestand, also der Individuenzahl, werden explizit nicht gemacht.


    Tukan-World: "reicht das denn nicht als Aussage ? um ihnen nicht nachzustellen?"

    @Addi: Nein, diese Aussage reicht eben nicht, weil keine Angaben über Individuenzahlen gemacht werden. Die jeweilige Art ist vorhanden, ob mit einem Brutpaar oder 20. Elstern oder andere Rabenvögel können als bestandsbeinflussende Prädatoren nur ausgeschlossen werden, wenn in vergleichbaren Untersuchungsgebieten mit niedrigem bzw. hohem Rabenvogelbestand eine etwa gleiche Bestandsdichte an Singvögeln vorhanden ist. Eine Aussage über die Artenzahl nutzt da wenig.
     
  15. VolkerM

    VolkerM Guest

    -

    "Es wird kein signifikant hoher Einfluß auf den übrigen Vogelartenbestand konstatiert. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Aussagen zum Bestand, also der Individuenzahl, werden explizit nicht gemacht."

    Es sind eigentlich zwei Aussagen: Die dort vorhandenen Arten sind trotz (und mit der) Elster weiterhin präsent. Und sie sind offenbar von den Bestandszahlen her so stabil, dass keine Bestandseinbrüche zu verzecihnen sind. Es gibt zudem genügend viele Arbeiten dazu, dass die Elster nicht für nachhaltige Bestandsrückgänge anderer Singvogelarten in Frage kommt. Dies gilt sowohl für die freie Feldflur als auch für besiedelte Bereiche.
     
  16. VolkerM

    VolkerM Guest

    -

    Kooiker, G. (1991): Untersuchungen zum Einfluß der Elster (Pica pica) auf ausgewählte Stadtvogelarten in Osnabrück, Vogelwelt I 12, S. 225 - 236

    Auszüge: "In dem 23,6 qkm großen Teilgebiet der Stadt nahm der Elsternbestand 1984 bis 1993 um 280 % dramatisch zu. Gleichzeitig haben die Singvögel während dieser Zeit ebenfalls
    in diesem Areal der Stadt Osnabrück im Gesamtbestand um 19 % zugenommen. Von 18 berücksichtigten Arten nahmen nur die Bestände von Buchfink und Grünling ab. Buchfink und Grünling sind aber trotz dieser lokalen Abnahme in Osnabrück nicht im geringsten in ihrem Bestand gefährdet."
     
  17. VolkerM

    VolkerM Guest

    -

    Zu Prädationsanteilen Rabenkrähe / Elster siehe angehängte Grafiken.

    Vgl. auch in:

    Schoppenhorst, A. (1989): Habitatwahl und Reproduktionserfolge verschiedener Wiesenvogelarten im Niedervieland - Bremen/Wesermarsch, Dipl.Arbeit, Westf. Wilhelms-Universität, Münster
     

    Anhänge:

  18. VolkerM

    VolkerM Guest

    -

    zweite Grafik:
     

    Anhänge:

  19. #798 Gert, 10. Juni 2005
    Zuletzt bearbeitet: 10. Juni 2005
    Gert

    Gert Stammmitglied

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  21. VolkerM

    VolkerM Guest

    -

    Zur Verlässlichkeit durch die Jägerschaft erhobener sog. FE - Daten (Daten aus "flächendeckender Einschätzung") und zur Bestandssituation des Feldhasen in Niedersachen. Hierzu: Die Auswirkungen der Bestandsreduzierung von Rabenvögeln auf die Feldhasenbestände (als vor Prädation zu schützende - bzw. durch Prädation gefährdete Art) sind u.a. ein Projektziel.

    Aus nachfolgend zitierten Angaben der TiHo Hannover (Institut für Wildtierforschung) zum WTE - Programm ist deutlich zu entnehmen, dass die Situation des Feldhasen in Niedersachsen als stabil bezeichnet werden kann und Bestandseinschätzungen durch die Jägerschaft von völlig falschen Annahmen gekennzeichnet waren.

    Zitate:

    "Die von den Revierinhabern angegebenen Hasenbesätze wurden im Frühjahr 1994 und 1995 in insgesamt 31 Revieren mittels Scheinwerfertaxation überprüft, wobei in 27 Revieren die Hasenbesätze durch die Revierinhaber unterschätzt wurden. Die Scheinwerfer-gezählten Hasenbesätze lagen um 70 % (= Faktor 1,6) über den durch die Revierinhaber eingeschätzten und genannten Besätze."

    "Der Hasenbesatz 1991 - 1996 ist landesweit mit 10,6 - 11,9 Hasen/qkm höher als vielfach eingeschätzt und hat sich in diesem Zeitraum auf diesem Niveau scheinbar stabilisiert."

    http://www.tiho-hannover.de/einricht/wildtier/pdf/strauss_pub01.pdf

    http://www.tiho-hannover.de/einricht/wildtier/pdf/strauss_pub03.pdf

    Die Frage danach, wie verlässlich die durch Jägerschaften übermittelten FE - Daten hinsichtlich Aaskrähe und Elster sein mögen (und ob ggf. "Überschätzungen" im Bereich der Wahrscheinlichkeit liegen könnten) kann nur durch korrekte Erfassungen nach den Standards wissenschaftlicher Feldornithologie beantwortet werden.

    Zur Verdeutlichung nochmals als Anhang eine grafische Darstellung hinsichtlich festgestellter Fehlerquoten in Bezug auf Bestandserfassungen von Rabenvögeln durch die Jägerschaft
     

    Anhänge:

  22. VolkerM

    VolkerM Guest

    -

    Hallo Gert,

    Du schreibst: " Dabei erscheint mir der Sprung ab 1991 doch bemerkenswert. Gibt es da eventuell eine Erklärung?"

    1991 lag die Gesamtprädation mit 14,7 % recht hoch. Im Folgejahr hatte sie sich mehr als halbiert, um in 1993 wieder auf einen Wert von 9,2 % anzusteigen. Also eher "Schwankungen" - weniger ein "Sprung". Die Schwankungen sind mit Zu- und/oder Abnahmen in der Präsenz von Rabenvögeln in den UG, aber auch (im Hinblick auf die "Gesamtprädation") mit Änderungen in der Präsenz der übrigen potenziellen Prädatoren (Greife, Raubsäuger) erklärbar. Witterungseinflüsse und Veränderungen des Umfeldes spielen ebenfalls eine Rolle.
     
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