Diskussion zum Thema "Massentötung von Rabenvögeln"

Diskutiere Diskussion zum Thema "Massentötung von Rabenvögeln" im Artenschutz Forum im Bereich Allgemeine Foren; - Danke an Gert für die Grafik. In absoluten Zahlen: Bei insgesamt 273 Gelegeverlusten der Uferschnepfe waren Aaskrähe und Elster für 7,10...

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  1. VolkerM

    VolkerM Guest

    -

    Danke an Gert für die Grafik.

    In absoluten Zahlen:

    Bei insgesamt 273 Gelegeverlusten der Uferschnepfe waren Aaskrähe und Elster für 7,10 Gelegeverluste "verantwortlich". An der Gesamtzahl der Gelegeverluste der Uferschnepfe war der Faktor Prädation mit 27,6 beteiligt. Für die restlichen 245,4 Gelegeverluste der Uferschnepfe gab es andere Ursachen.

    Bei insgesamt 492 Gelegeverlusten des Kiebitz waren Aaskrähe und Elster für 26,6 Gelegeverluste "verantwortlich". An der Gesamtzahl der Gelegeverluste des Kiebitz war der Faktor Prädation mit 71,8 beteiligt. Für die restlichen 420,2 Gelegeverluste des Kiebitz gab es andere Ursachen.

    siehe Grafik
     

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  3. #802 VolkerM, 10. Juni 2005
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 10. Juni 2005
    VolkerM

    VolkerM Guest

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    Gelegeverluste der Uferschnepfe

    ROT = Anteil von Aaskrähe und Elster

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    BLAU = Anteil aller Prädatoren

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    Gelegeverluste des Kiebitz

    ROT = Anteil von Aaskrähe und Elster

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    BLAU = Anteil aller Prädatoren

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  4. VolkerM

    VolkerM Guest

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    Dass es durchaus möglich ist, auch vormals hohe Corvidenbestände durch Intensiv-Nachstellung über lange Zeiträume an den Rand der Existenz zu drängen, wird eindrucksvoll durch die Ausarbeitung des "Niedersächsischen Landesamtes für Ökologie" aus dem Jahr 1996 am Exempel der Saatkrähe dargestellt.

    Siehe hierzu die angehängte Grafik.

    Im Artengefüge spielt nüchtern betrachtet natürlich auch der Mensch als Prädator eine Rolle; wobei der Mensch nicht nur prädierende Arten (z. B: Fuchs, Marder, Aaskrähe, Elster) prädiert, sondern dies auch bei potenziellen "Prädationsopfern" (z.B. Feldhase, Schnepfe) praktiziert.
     

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  5. #804 mäusemädchen, 10. Juni 2005
    mäusemädchen

    mäusemädchen -

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    Offener Brief von Herrn Dr. Helb mit der ausdrücklichen Bitte um Verbreitung.

    "Absender dieses Schreibens:
    PD Dr. Hans-Wolfgang Helb
    TU Kaiserslautern, FB Biologie
    Postfach 3049
    67653 Kaiserlautern

    Niedersächsisches Ministerium
    für den ländlichen Raum,
    Hern Staatssektretär Gert Lindemann
    Calenberger Str. 2

    30169 Hannover

    Kaiserlautern, 03.06.2005


    Offener Brief


    „Wissenschaftlicher Diskurs zum Forschungsprojekt ‚Rabenkrähen- und Elsternfang im Landkreis Leer’“



    Bezug: Einladungsschreiben von Herrn Staatssekretär Gert Lindemann vom 20. Mai 2005


    Sehr geehrter Herr Staatssekretär,

    die Unterzeichner bestätigen dankend den Empfang der Einladung zu Ihrer Diskussionsveranstaltung.

    Wir sehen indessen keinen Anlass, uns an dieser Veranstaltung zu beteiligen.

    Die allgemeine Rechtslage ist klar. Sie verbietet den Einsatz der Norwegischen Krähenfalle. Rabenvögel als Singvögel sind geschützt. Die Ausnahmegenehmigung zum Betrieb der Falle wurde widerrechtlich erteilt, weil das Projekt nicht wissenschaftlich begründet ist bzw. die wissen-schaftliche Begründung auf zahlreichen Irrtümern und Falschannahmen fußt (vgl. auch das Fallen-Gutachten für den Deutschen Tierschutzbund von Epple, Helb & Mäck 2005). Neben dieser materiellen Rechtswidrigkeit gibt es weitere formelle Rechtswidrigkeiten bei der Erteilung der Ausnahme-genehmigungen, wie wir bereits in div. Schreiben an Minister Ehlen mitteilten.


    Die ökologische Sachlage ist in zahlreichen einschlägigen Gutachten und Publikationen analysiert. Rabenvögel beeinflussen die Bestandsentwicklung von Wiesenbrütern nicht in nennenswertem Umfang. An dieser Sachlage, die von den Beteiligten anscheinend noch nicht umfassend zur Kenntnis genommen worden ist, ändern weder Referate noch Diskussionen etwas. Dies umso mehr, als trotz umfangreich vorliegender wissenschaftlicher Unterlagen und unserer gleichsinnigen Schreiben diese bis heute in dem „Projekt“ keine Berücksichtigung fanden. Außerdem hat laut Pressemitteilung Minister Ehlen der Jägerschaft in Leer bereits zugesagt, dass das „Projekt“ wie geplant fortgesetzt würde. Ihr Dienstherr, Herr Minister Ehlen, teilte uns bereits in einem Schreiben vom 16.2.2005 mit, dass der von Ihnen nun eingeladene Diskurs zwar stattfinden soll, doch gehe es dabei nicht um die Erkundung von Argumenten zur Einstellung des „Projektes“, sondern um einen „Diskurs über die Sinnhaftigkeit, die Untersuchungsbreite und die Zeitabläufe des Projektes“.
    Bitte haben Sie dafür Verständnis, dass wir an einer derartigen Veranstaltung nicht teilnehmen werden. Sie ist, wenn man die juristische und wissenschaftliche Sachlage berücksichtigt, nicht notwendig.


    Wir nehmen an, dass Ihre Veranstaltung noch abgesagt werden kann oder doch sehr rasch zu dem Ergebnis gelangen wird, dass der Rabenvogelfang im Landkreis Leer, wie von uns seit über einem Jahr immer wieder fachlich begründet und eindringlich gefordert, tatsächlich endlich einzustellen bzw. nicht wieder aufzunehmen ist.


    Mit freundlichen Grüßen


    gez. gez.

    Dr. Ulrich Mäck Prof. Dr. Hans-Heiner Bergmann PD Dr. Hans-Wolfgang Helb

    (Ethologe und Ökologe) (Ethologe und Ökologe) (TU Kaiserslautern)



    Gruppe Natur und Ethik

    Die Gruppe Natur und Ethik stellt einen freien Zusammenschluss von Gleichgesinnten ohne rechtliche Organisation dar. Sie ist keiner politischen oder weltanschaulichen Richtung verpflichtet. Sie verfolgt ihre Ziele ohne Eigennutz für die Person.

    Ziele

    1. Anerkennung der Mitgeschöpflichkeit als ethischen Handlungsprinzip.

    2. Verankerung des Eigenrechts der Natur im öffentlichen Bewusstsein und in der Gesetzgebung. Dazu müssen die Rechtsgrundlagen in allen Bereichen von Tierschutz, Naturschutz und Naturnutzung harmonisiert oder neugestaltet werden. Dem Tier- und Naturschutzrecht gebührt Vorrang vor dem Jagdrecht und anderen hier greifenden Rechtsbereichen.

    3. Das Töten von Tieren muss einen vernünftigen Grund haben (§17 Tierschutzgesetz). Dieses Prinzip muss in allen Rechtsbereichen gelten.

    4. Bei Eingriffen in das Eigenrecht der Natur liegt die Beweislast beim Nutzer.

    5. Beim Töten eines Tieres ist der vernünftige Grund durch den Nutzer nachzuweisen.

    6. Bei einem Eingriff in Natur und Landschaft ist dessen Notwendigkeit nachzuweisen.

    7. Im Zweifelsfall gilt der Vorrang der Natur."
     
  6. #805 tukan-world, 10. Juni 2005
    tukan-world

    tukan-world Guest

    Volker

    es ist doch allseits bekannt , so hoffe ich doch , dass die Unterschutzstellung der Saatkraehe fast zu spaet gekommen waere ,,

    mancherorts sie immer noch nicht so eine bestandsgrösse wiedererlasngt hat , dass man vom Überleben der Art dort sprechen kann ,
    Und was hat man sie verfolgt , was wurde ihr nicht alles angedichtet

    so wie heute vergleichbar , Nilganz flog in Storchenhorst um die Jungen dort zu töten , oder die HH -Froschgeschichte u.v.mehr aber schon gut dass du einer derjenigen bist die alles faktisch untermauern können

    Bei mir ist es mehr Kopf , Erinnerung , und Bauch ,,das reicht nicht
    http://www.lbv-muenchen.de/Arbeitskreise/saatkra.kiebitz/Kiebitz.htm
    http://natur-5seenland.de/Bedr.Vogelarten/saatkraehe.htm

    ich denke dass wir hier noch einige Informationen bekommen könnten
    http://216.239.59.104/search?q=cach...iefe/Avifauna/Nr24.doc+saatkrähenschutz&hl=de
     
  7. VolkerM

    VolkerM Guest

    -

    Guten Abend Roland,

    ich bin mir nicht so ganz sicher, ob die Beinahe-Ausrottung der Saatkrähe durch nachhaltige Verfolgung im Bewußtsein vieler Menschen verankert ist. Exakt deshalb sehe ich eine Notwendigkeit darin, solche Geschehnisse in Erinnerung zu rufen.

    Liebe Grüße
    Volker
     
  8. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Im Anschluss an das Rohrweihen-Thema hätte ich die Frage an die Studiengegner:
    Nach angaben von VolkerM hat Dr. Epple festgestellt, dass der Mageninhalt von Rabenkrähen nur zu 0,2% aus Vogelküken und Eiern besteht.
    Logischer Weise kann er diese Untersuchungen nur während der Brutzeit vorgenommen haben. Wie ist er vorgegangen, wieviele Krähen mußten zu dem Zweck getötet werden, um zu einem relevanten Ergebnis zu gelangen?
     
  9. VolkerM

    VolkerM Guest

    -

    Wissenschaftliche Begleituntersuchung
    an Elster (Pica pica) und Rabenkrähe (Corvus c. corone)
    in Rheinland-Pfalz
    "Rabenvögel-Gutachten"
    der Universität Mainz (Prof. Dr. J. Martens)
    und der Universität Kaiserslautern (PD Dr. H.-W. Helb)
    1996 - 1998
    Hans-Wolfgang Helb

    Auszüge:

    "Außerdem konnte die Ablieferung der erlegten Tiere zu Forschungszwecken verlangt werden.

    Dazu waren u.a. intensive Freilandarbeiten durchzuführen, zugleich aber auch Nahrungsanalysen aus Mägen von erlegten Tieren für den Winterzeitraum und aus Futterproben für die Jungvögel im Nest während der Brutsaison im Frühsommer. Außerdem wurden auf Kontrollflächen bei Kaiserslautern unter Einsatz von Telemetriesendern die Raumnutzung, die Zeitnutzung und die Nahrungswahl bei freilebenden Paaren (in der Brutzeit) bzw. bei Schwärmen (in der Winterzeit) der Rabenkrähen untersucht.

    Wichtigste Nahrungskomponenten im Winter waren für Elstern Insekten, Pflanzenfasern, Getreide, Wildkrautsamen und Schnecken, für Rabenkrähen Pflanzenfasern, Insekten, Getreide und Regenwürmer. Das Getreide stammt vermutlich von Ernterückständen bzw. Wildfütterungen. Wirbeltier-Reste wurden jeweils in ca. 30 % der Mägen nachgewiesen. Sie gehen vor allem auf Kleinsäuger und vermutlich Aas zurück. Eine Schädigung von Niederwild kann aufgrund der Erlegungszeitpunkte (Februar 1997) ausgeschlossen werden.

    Mit der Halsringmethode konnten 335 Nahrungsproben von Elstern und 130 von Rabenkrähen gewonnen werden."

    Gekürzt nachzulesen hier:
    http://www-user.rhrk.uni-kl.de/~hhelb/rabenvoegel/Rabenvoegel_POLLICHIA.html
     
  10. südwind

    südwind Foren-Guru

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    Die DJZ sprach im Februar 2002 mit Dr. Hans-Wolfgang Help. Der Ethologe, Biologe und Ökolge hat sich 1998 in einem Gutachten gegen die Freigabe der Jagd auf Rabenvögel ausgesprochen.mehr hier
     
  11. #810 mäusemädchen, 12. Juni 2005
    mäusemädchen

    mäusemädchen -

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  12. VolkerM

    VolkerM Guest

    -

    Hallo zusammen,

    es ist in den VF nicht merhr nachzuvollziehen, dass Roland (Addi) wg. seiner Signatur (zwei Links zu Petitionen)
    als User gesperrt wurde und von daher hier nicht mehr schreiben kann. Hierzu: Die Forneregeln gelten für jede/n User/in.
    Das ist OK. Trotzdem sehe ich diese "Sperrung" als überzogen an, weil im Rahmen der forenübergreifenden gemeinsamen
    Intitative zur Beendigung dieser Studie solche Dinge m.E. eher zweitrangig sein sollten.

    Alle Sachargumente wurden hier umfassend dargelegt. Gerade die letzte Frage hat gezeigt, dass Forenarbeit im Sinne von Artenschutz hier nicht eben selten vom falschen Ansatz her hinterfragt wird. Ich werde meine (Foren)Aktivität von daher auf Foren verlagern, die sich erkennbar für eine Beendigung der Studie einsetzen und hier erst dann wieder posten, wenn Roland ein Schreibzugang ermöglicht wird. Sein bisheriges Engagement hätte einen weniger kleingeistigen Umgang verdient.

    Schöne Grüße
    Volker
     
  13. #812 südwind, 12. Juni 2005
    Zuletzt bearbeitet: 12. Juni 2005
    südwind

    südwind Foren-Guru

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    hallo, ich schliesse mich dem posting von volker voll und ganz an.
    eine sperrung hat roland wahrhaftig nicht verdient, wenn jeder genau weiss, dass er nur für die tiere seinen einsatz bringt.

    ich bitte,die sperrung von tukan-world wieder aufzuheben, denn er hat niemanden etwas getan und ich denke, dass alles sogar ein missverständnis war.
     
  14. Gert

    Gert Stammmitglied

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    Hallo Volker, MM und Südwind,

    ich bitte in diesem Thread nicht weiter über die Sperrung von Addi zu diskutieren. Ich sehe das ähnlich wie Ihr, auch wenn ich mich selten seiner Meinung anschließen konnte. Ich habe eine entsprechende Anfrage gestellt.
     
  15. aday

    aday Foren-Guru

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    Hallo Volker,
    nimm es nicht zu ernst mit Roland, ist schließlich nicht das erste mal, das er gespert wird und dann irgendwann wieder mit neuem Namen auftaucht.
    Das du dich jetzt nur noch in Foren betätigen willst, die keine andersdenkenden (so verstehe ich deine Aussage) "zulassen" oder wie auch immer, ist deine Entscheidung.

    Es gibt überall Regeln, anderswo sogar Gesetze, an die man sich halten sollte. Ich kann jetzt zwar nicht so genau den Grund bei Roland nachvollziehen, denke aber mal, die Möglichkeiten wurden nicht leichtfertig ausgenutzt, oder?

    Wenn es hier wieder zur Sachlichkeit zurückkommt, sollte dies begrüßt werden.
    Gert, da hast du dir viel Arbeit aufgehalst, mach weider so.
    Die erste "gemäßigten" und eher angepassten Beiträge sind ja mittlerweile auch schon da und das von Usern, denen ich Zurückhaltung in ihrem Vokabular nicht zugetraut hätte.
     
  16. #815 Vogelklappe, 12. Juni 2005
    Vogelklappe

    Vogelklappe Foren-Guru

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    Hallo Gert,

    es gab - auch in diesem Thread - schlimmere Entgleisungen, die nicht zur Sperrung führten, als zwei Links in der Signatur; einen Teil hast Du ja "aufgeräumt", so daß sie nun nicht mehr transparent sind. Unverständlich ist mir auch, daß das ganze Thema der Diskussion zur Signatur im Marktplatz gelöscht wurde, als habe es nie existiert. Wo soll man das thematisieren, wenn nicht hier ?

    Mir stellt sich hier schon länger die Frage, warum einige, die an einer sachlichen Diskussion so wenig interessiert sind, hier überhaupt noch schreiben, außer, eine solche zu torpedieren, bis hin zum weiterhin im Raum stehenden Bestreiten der Tatsache, daß die Studie von der Jägerschaft des Landkreises Leer beantragt, von einem Jäger dieser Jägerschaft in seiner Funktion als Kreisjägermeister genehmigt und von diesen Jägern durchgeführt wird. Warum wurde die Negierung dieser Fakten, die sich jeder bei den genannten Stellen bestätigen lassen kann, nicht reglementiert ?

    Findest Du es sinnvoll, unter diesen Umständen diese Diskussion noch weiter zu führen ?
     
  17. gina4

    gina4 Guest

    Zitat von Gert:

    Der Thread wurde zwar schon für weniger wichtiges missbraucht , aber O.K. und danke für dein Engagement.

    Unter den Teppich kehren sollte man meiner Meinung nach diese Geschichte aber nicht.

    (Verlegen wirs halt wieder auf den Marktplatz)

    LG
    Gina
     
  18. #817 gina4, 12. Juni 2005
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 13. Juni 2005
    gina4

    gina4 Guest

    Original von Tukan - World:



    Und sofort wieder unter die Gürtellinie Aday

    so Usern gar nicht zugetraut ,dass sie so posten können :

    Zitat von Aday:

    Unverschaemtheit !

    Zu mir :

    Ich bin doch wohl einer der wenigen , der sich nicht hinter einer Anonymität verbarg , in keinem Forum.

    Wenn du unterstellst ,,,zitat meldet sich schon wieder an ,,,so ist das die gleiche Art und Weise die sich in deinen Postings im gesammten Tread darstellte , erst mal einfach behaupten , ob zur Sache oder Personen .

    Aber dieses auch noch zu tun , wissentlich dass Tukan-World sich nicht dagegen verwehren kann , in eine solche User-Schublade gesteckt zu werden ,

    das ist schon ein verdammt unfairer Akt Aday ]

    LG
    Gina
     
  19. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    "Die letzte Frage" war vermutlich diejenige, die ich in posting #807 stellte. Bei einer solchen Sichtweise einer ganz normalen Frage ist allerdings jeder Versuch einer ernsthaften Diskussion von vorneherein zum Scheitern verurteilt. Offensichtlich will man (willst du, Volker) lediglich unkritische Jasager-Beiträge lesen. Ein netter Versuch, anderen die eigene Meinung vorzuschreiben (das Thema hatten wir schon), da schreckst du nicht einmal vor einem Erpressungsversuch zurück:
    Nein, so geht das nicht und ich hoffe, das Forum, bzw. seine Betreiber werden weiterhin dafür einstehen, dass hier jeder seine Meinung frei äußern kann, solange sie nicht gegen geltendes Recht verstößt und dass die Forenregeln weiterhin grundsätzlich für alle gelten.

    Nochmal kurz zu meiner Frage und Volkers Antwort in Beitrag #808:
    Es dürfte außer Zweifel sein, dass die Nahrungsanalysen im Winter für das aktuelle Thema ohne Bedeutung sind.
    Zum von Helb festgestellten Nahrungsspektrum während der Brutzeit möchte ich anmerken: Es wurden von Rabenkrähen mit der Halsringmethode 130 Proben gewonnen, wobei 2x Vögel festgestellt wurden. 130 Proben bei einem Bestand von ca. 14000 Brutpaaren(in Rheinland-Pfalz, nach Helb), woraus (nach Helb) ca. 20000 Jungvögel ausflogen. 20000 Jungvögel, die ca. 30 Tage lang mehrmals täglich im Nest gefüttert werden müssen. 2 Vögel auf 130 Proben... rechnet selbst hoch, wieviel Vögel das dann sind....
     
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  21. aday

    aday Foren-Guru

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    Kommentierungen zu unkommendierten Thread

    http://www.vogelforen.de/showpost.php?p=915442&postcount=48
    Das müssen sicher die Gerichte klären. Es ist aber nicht davon auszugehen, das diese oben gestellte Aussage des Vegetariervereins "Verein gegen Tierfabriken Schweiz" am ende einer Gerichtsverhandlung stehen bleibt.
    Es handelt sich hier einteudig um eine Sachbeschädigung.
    Ich hoffe nur jeder Tier-Vogelliebhaber hat seine "Lieblinge" im Freiflug ohne Ketten und ähnliches. Jede "Käfighaltung" ist in deren Augen ja schon Tierquälerei. Stichwort: Kastenkaninchen, natürlich nur für den interessierten der das Nachlesen möchte.

    http://www.vogelforen.de/showpost.php?p=915449&postcount=49
    Kleiner Hinweis:
    Ist also der Fang vielleicht doch nicht verboten in diesem "Bezirk" wie hier behauptet wird?

    Hier mal wieder zwei Beispiele, wie versucht wird mit der Begründung über EU-Recht, welches aber doch einiges zulässt, was hier aber gerne verschwiegen wird, Sachbeschädigung und ähnliches gegen "angebliche" Mißstände zu rechtfertigen und vielleicht als Beispiel für andere zu dienen, ohne ihnen die wahrheit über die Konsequenzen zu sagen (Verstoß gegen Gesetze). Die wiedergabe dieser Meinnung hatten wir von einzelnen USERn in diesem Verlauf auch schon. Wo haben die nur solche Ideen her? Ich glaube Vogelklappe hatte damals die rechtliche Seite versucht klarzustellen, oder.

    Ist schon schade, mit welchen Mitteln einige sogenannte Tierschützer arbeiten und dann auch noch damit Aktivisten werben.


    Vogelklappe, wenn du doch der Fachman bist, wie eine Studie in Leer rechtlich genehmigt zu werden hat, so teile es uns doch bitte nach genauer Gesetzesdurchsicht mit und kläre uns auf, welche Fehler angeblich gemacht wurden.
    Das im Ministerium keine Fehler gefunden wurden bei einer Überprüfung (so zumindest die offizielle Aussage), sehe ich nach wie vor keinen Grund an der Genehmigung im allgemeinen, wie auch immer diese zustande gekommen ist, rechtliche zweifel zu üben.
     
  22. VolkerM

    VolkerM Guest

    -

    SORRY !

    Abschließend dieses Posting, weil die von keiner Sach- und Faktenkenntnis getrübten Einlassungen von "Raven" allen mit der Materie nicht näher befassten Leser/innen suggerieren könnten (sollen???!!!), dass u. g. bundesweit (und darüber hinaus) anerkannten Fachwissenschaftler mit Methoden arbeiten, die an Beklopptheit kaum zu überbieten wären.

    Raven: "Zum von Helb festgestellten Nahrungsspektrum während der Brutzeit möchte ich anmerken: Es wurden von Rabenkrähen mit der Halsringmethode 130 Proben gewonnen, wobei 2x Vögel festgestellt wurden. 130 Proben bei einem Bestand von ca. 14000 Brutpaaren(in Rheinland-Pfalz, nach Helb), woraus (nach Helb) ca. 20000 Jungvögel ausflogen. 20000 Jungvögel, die ca. 30 Tage lang mehrmals täglich im Nest gefüttert werden müssen. 2 Vögel auf 130 Proben... rechnet selbst hoch, wieviel Vögel das dann sind...."

    Diese Einlassungen sind barer Unfug.. Helb et al haben sich bei ihren prozentualen Angaben natürlich weder auf die Gesamtheit der für Rheinland-Pfalz 1996/97 geschätzten Bestandszahlen (27.000 Elstern, 60.000 Rabenkrähen) noch auf die Zahl der rheinland-pfälzischen Brutpaare gestützt. Solche Angaben für das gesamte Gebiet des Bundeslandes Rheinland-Pfalz (zudem noch mit Zeitbezug) erheben zu wollen, würde an Hybris und Idiotie grenzen. Untersuchungsgebiete waren der Ortsrand von Rodenbach, einige Außenbezirke von Kaiserslautern (u.a. bei Enkenbach) und das Kapiteltal. Der Abschlussbericht zu der von mir zitierten Arbeit umfasst 700 Seiten und listet detailliert die Untersuchungsräume und die Untersuchungsmethoden.

    Allein die Annahme eines solch ausgemachten Blödsinns spricht Bände.
     
Thema: Diskussion zum Thema "Massentötung von Rabenvögeln"
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