Diskussion zum Thema "Tauben vertreiben"

Diskutiere Diskussion zum Thema "Tauben vertreiben" im Stadttauben Forum im Bereich Tauben; Tipps zum Umgang mit zu vielen Tauben im unmittelbaren Wohnumfeld bzw. ihren Hinterlassenschaften sind wichtig - ABER von einem Moderator erwarte...

  1. #1 Paloma negra, 02.02.2007
    Paloma negra

    Paloma negra Foren-Guru

    Dabei seit:
    12.08.2003
    Beiträge:
    639
    Zustimmungen:
    0
    Tipps zum Umgang mit zu vielen Tauben im unmittelbaren Wohnumfeld bzw. ihren Hinterlassenschaften sind wichtig - ABER von einem Moderator erwarte ich als ERSTES: MORD- und TODSCHLAGphantasien bzw. hinterfotzige Dummsprüche - wie hier schon wieder kommentarlos geduldet - sollten gelöscht werden - und zwar umgehend.
    VG Pn,
    die kein Verständnis für diese "Nichtreaktion" seitens des Mods hat, immerhin geht es um Tierschutzrelevantes - Tötung ohne vernünftigen Grund ist eindeutig ein Verstoß gegen das Tierschutzgesetz. Schade, dass man darauf sogar noch extra hinweisen muss! (Anmerkung: Ich schrieb direkt letzten Sonntag dazu eine MAil an Soay - Reaktion? Nichts!)
     
  2. #2 soay, 02.02.2007
    Zuletzt bearbeitet: 04.02.2007
    soay

    soay 28.11.2000 - 08.06.2015

    Dabei seit:
    09.11.2000
    Beiträge:
    2.293
    Zustimmungen:
    3
    Ort:
    Oberbayern
    Hallo

    Das sehe ich auch so.

    Von Leuten die die "lästigen Tauben" loswerden wollen, kann man keine "Lobeshymnen" auf die Tauben erwarten. Und Fantasien (Vorstellungen) und Absichtserklärungen sind nicht strafbar. Ich denke sie gehören genauso zu einer derartigen Diskussion wie die Überzeugungsversuche der Taubenfreunde. Und ich finde es sogar wichtig die beiden Seiten zu hören/lesen. Und ich finde es gut, wenn sich jemand aufgrund von vorgebrachten Argumenten und Ratschlägen "bekehren" lässt.
    Das hilft den Tieren am besten. Was ihnen nicht hilft ist das Löschen, bzw. "Unterdrücken" solcher "unbeliebter" Themen.

    Zunächst zu deiner Mail: Kannst du mir die bitte nochmal schicken, falls noch wichtig, ich habe nämlich leider keine bekommen. Du hättest sonst zumindest Antwort von mir bekommen. Das ist bei mir normalerweise so üblich, auch wenn ich die Auffassung desjenigen nicht teilen sollte.

    Meine Begründung für die Nicht-Reaktion auf die Beiträge steht bereits oben. Ein Verstoss gegen das Tierschutzgesetz liegt erst vor wenn die Tat ausgeführt wurde, nicht solange man es nur vor hat und um Rat fragt.
    Darauf dass die Tötung verboten und strafbar ist wurde bereits mehrfach hingewiesen, falls du das überlesen haben solltest.

    Ich jedenfalls finde es besser, wenn Leute die durch Tauben, wie auch immer, gestört werden, hier nachfragen und entsprechend aufgeklärt werden, als dass sie ihre Fantasien ausleben. Sowohl für die Tauben (die unversehrt und am Leben bleiben) als auch für denjenigen der seine Pläne in die Tat umsetzt (Was hilft es der Taube, wenn der hinterher dafür bestraft wird?).


    Viele Grüße
     
  3. Sina

    Sina Foren-Guru

    Dabei seit:
    11.11.2004
    Beiträge:
    3.791
    Zustimmungen:
    1
    Weißt Du Robert, ich versuche, Deine Ansicht halbwegs nachzuvollziehen. Es ist sicherlich richtig, dass auch die Leute, die sich von Tauben gestört fühlen und sie "loswerden" möchten, hier nachfragen können, dürfen und sollen.
    Aber - und ich denke da wirst Du mir uneingeschränkt recht geben - es kommt auf den Ton an. Provozieren lassen müssen wir uns hier alle nicht und das ist ganz eindeutig geschehen. Wenn man sich an ein Taubenforum wendet, dürfte dem Schreiber klar sein, dass er auf TaubenFREUNDE stößt. Dann damit zu drohen, wenn man nicht ordentliche Antworten bekommt, mal ein Frettchen auf den Balkon zu lassen oder die Flinte rauszuholen ... das ist Provokation pur!! Und DAGEGEN solltest Du einschreiten! So schwer dürfte das doch nicht sein, auch solche Leute zu einem vernünftigen Umgangston aufzurufen.

    Und was Du auch mal bedenken solltest ist, dass auch andere Personen mitlesen können, die Tauben als Plage empfinden und so evtl. auch noch auf dumme Gedanken kommen. Natürlich können sie auf die dummen Gedanken auch woanders kommen, aber es muss nicht hier auch noch stehen!

    Ich habe das Gefühl, dass in keinem anderen Forum Querulanten so ungestört ihren Unfrieden unter den Usern stiften dürfen wie hier!!

    Ich würde Dich bitten, dieses Mal meine "Kritik" an Dich hier so stehen zu lassen und sie nicht wieder zu löschen, wie schon mal geschehen!

    Gruß, Sabine
     
  4. soay

    soay 28.11.2000 - 08.06.2015

    Dabei seit:
    09.11.2000
    Beiträge:
    2.293
    Zustimmungen:
    3
    Ort:
    Oberbayern
    Hallo Sabine

    Dann sind wir uns ja wenigstens in diesem Punkt einig.

    Sicher kommt es auf den Ton an. Aber der war in keiner Weise beleidigend und es wurde auch niemand angegriffen. Zur Provokation gehören immer zwei, einer der provoziert und einer der sich provoziert fühlt, wobei die Grenze des Provoziertfühlens sehr individuell ist.

    Ich habe es bereits des Öfteren betont. Mir geht es hier um die Tiere, nicht um die Gefühle der Taubenfreunde. Und mir ist es lieber, wenn sich einmal wer provoziert fühlt und die Tiere heil davon kommen, als dass ich ein Thema lösche und derjenige die Tiere, wie auch immer, auf seine Art los wird.

    Das sehe ich wie gesagt vollkommen anders.

    Ich habe keinen einzigen Beitrag gesehen, der nicht in einem vernünftigen Umgangston geschrieben gewesen wäre.

    Sicher und genau das bedenke ich die ganze Zeit schon. Und gerade deshalb finde ich solche Themen, in denen beide Seiten in vernünftigem Ton ihre Meinung austauschen und Alternativen aufgezeigt werden eher positiv.
    Und die dummen Gedanken haben die Leute schon vorher. Mir geht es darum sie von den dummen Gedanken abzubringen. Und das kann nur so funktionieren.

    Ist bei dir jeder ein Querulant der eine andere Auffassung hat.
    Wir sind ein Forum für Stadttauben. Und es soll den Stadttauben geholfen werden. Und wenn den Tauben damit geholfen wird, dass auch Taubengegnern hier geholfen wird und nicht nur Taubenfreunden, dann finde ich das, ganz persönlich, sehr gut.

    Wüßte nicht, warum ich sie löschen sollte.
    Ich nehme an, dass sie das letzte Mal bei einer Aufräumaktion, aufgrund eines "aus dem Ruder gelaufenen" Themas "unter die Räder gekommen ist".

    Viele Grüße
     
  5. Sina

    Sina Foren-Guru

    Dabei seit:
    11.11.2004
    Beiträge:
    3.791
    Zustimmungen:
    1
    Hallo Robert,

    Ich erkläre es gerne noch mal: Wie anders soll man es auffassen, wenn jemand in ein Forum tritt, in dem ganz offensichtlich und erwartungsgemäß TierFREUNDE anzutreffen sind und er mit der Überlegung auftritt, ob er die lästigen Tiere nicht einfach auch um die Ecke bringen kann??
    Ist ja ganz nett gesagt, es "gehören immer zwei dazu". Sorry, aber das ist wirklich nicht ganz fair!! Hört sich mehr nach "Abwälzung" an.


    Das es Dir um die Tiere geht, kann ich hier absolut nicht erkennen!! Wenn es Dir wirklich um die Tiere ginge, hättest Du spätestens dann mal einschreiten können, wo es zur Sprache kam, dass man die ganze Angelegenheit ja auch endgültig lösen könne.


    Sicher! Man kann auch jemandem auch höflich umschreiben, dass man ein Arschloch ist...


    Genau, vernünftig die Meinungen austauschen und nicht Lösungen fordern und drohen, wenn man vermeintlich keine bekommt!


    Ja, darum hast Du Dich ja auch so aktiv in diesen Beitrag eingebracht...


    Nein, aber ich erwarte von jemandem, der Hilfe sucht, eine vernünftige Art und Weise! Nicht mehr und nicht weniger. Wenn jemand bewußt so auftritt, hat das schon einen Beigeschmack von Provokation, Querulanz oder wie auch immer Du das nennen magst.


    Ich verstehe das mal absichtlich falsch: Du findest es gut, wenn auch Taubenfeinden geholfen wird? Das ist jetzt aber absolut misslich ausgedrückt!
    Ich sehe das ja genauso, dass auch an der Stelle geholfen werden sollte, wo es mit der Tierliebe nicht so hoch bestellt ist (was keineswegs abwertend sein soll, bleibt ja jedem selbst überlassen). Besser, die Leute holen sich hier Hilfe und Ratschläge, als an anderer Stelle. Dennoch, eine gewisse Form sollte gewahrt bleiben, das wird von uns schließlich auch erwartet.


    Nein, Du hast meinen Beitrag ganz bewußt gelöscht bzw. gekürzt und mir daraufhin auch eine pn geschickt! Die pn muß ich Dir wenigstens zu Gute halten.

    Viele Grüße, Sabine
     
  6. #6 Paloma negra, 04.02.2007
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 04.02.2007
    Paloma negra

    Paloma negra Foren-Guru

    Dabei seit:
    12.08.2003
    Beiträge:
    639
    Zustimmungen:
    0
    Hallo

    Da ich diesen Beitrag als Unverschämtheit empfinde und er in etlichen Punkten nicht den Foren-Regeln entspricht,
    habe ich ihn gelöscht.

    In diesem Zusammenhang verweise ich auf eine Bekanntmachung unseres Forenbetreibers und Admins

    Das Forum und seine Nutzung

    Und dort insbesondere auf den Punkt 4.

    Mit freundlichen Grüßen

    Robert
     
  7. #7 Steph67, 04.02.2007
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 04.02.2007
    Steph67

    Steph67 Foren-Guru

    Dabei seit:
    09.04.2006
    Beiträge:
    1.564
    Zustimmungen:
    4
    Ort:
    53332 Bornheim-Rheinland
    Hallo zusammen,
    ich bin doch einigermaßen enttäuscht,darüber,was die Stadttauben-
    leute sich alles gefallen lassen müssen.
    Ich nehme meinen Vorredner aus,da ich den Beitrag nicht gelesen
    habe,und Beleidigungen von keiner Seite akzeptiere
    !
    Ich weiß nur,daß Sina nicht grad als agressiv einzustufen ist,
    und sich sehr für Tauben einsetzt.
    Ich bin echt entsetzt,daß es einige User gibt denen es zugestanden
    wird hier Stimmung zu machen.
    Es geht hier nicht um Rassetiere ,die sich einer angeschafft hat.
    Es geht hier um Leute, die sich um verwilderte Haustiere kümmern,
    die Zeit ihres Lebens in Not sind.

    Dieser Teil des Beitrags wird von mir gelöscht, da er eindeutig eine Beleidigung darstellt.
     
  8. soay

    soay 28.11.2000 - 08.06.2015

    Dabei seit:
    09.11.2000
    Beiträge:
    2.293
    Zustimmungen:
    3
    Ort:
    Oberbayern
    Hallo

    Ich würde eher sagen, die sich das Recht herausnehmen wollen hier Stimmung zu machen.

    Und ich gebe dir recht: So etwas gehört unterbunden. Genauso wie die Beleidigungen und die Verletzung der Foren-Regeln.

    Viele Grüße
     
  9. #9 Vogelklappe, 04.02.2007
    Vogelklappe

    Vogelklappe Foren-Guru

    Dabei seit:
    05.02.2003
    Beiträge:
    4.594
    Zustimmungen:
    16
    Ort:
    Berlin
    Hallo soay,

    was sollen wir denn jetzt damit anfangen: ein Beitrag von Paloma negra, in dem kein einziges Wort mehr von ihr steht ? Dann sei doch bitte so fair und setze auch Deinen Namen davor und schreib' dazu, worauf Du Dich in ihrem Beitrag beziehst. Immerhin gestehst Du zu, daß er nur "in etlichen Punkten" nicht den Foren-Regeln entspricht, die anderen Punkte wurden also deshalb gelöscht, weil Du sie als Unverschämtheit empfindest ? Dann kannst Du Deinen ganzen Kommentar auch gleich weglassen. Wer soll das nachvollziehen, wenn alles weg ist ?
     
  10. Sina

    Sina Foren-Guru

    Dabei seit:
    11.11.2004
    Beiträge:
    3.791
    Zustimmungen:
    1
    Also, seitens der Administration findet man den Thread völlig o.k.
    Und den Taubenfreunden wird Fanatismus unterstellt. Natürlich sollten Beiträge wie "dann können wir auch Kinder erschlagen" nicht erfolgen. Aber ich halte es für ein starkes Stück, dass Neulinge sich völlig im Ton vergreifen dürfen, Tierfreunde aber die Nettiquette mehr als wahren sollen.

    Sorry, bin raus!
     
  11. Pucki

    Pucki Bea

    Dabei seit:
    06.07.2004
    Beiträge:
    3.953
    Zustimmungen:
    7
    Ort:
    NRW
    Wenn du schon meinst,du müßtest meine Aussage hier öffentlich schreiben,dann bitte auch im Zusammenhang.






    Hallo Sina!
    Ich habe mir den ganzen Thread durch gelesen und muß dir leider sagen: ich hätte auch nichts editiert oder gelöscht oder den User ermahnt.
    Der User hat ein echtes Problem und nur weil ihr diese Tiere über alles liebt,muß er dies noch lange nicht tun.


    Hier schreibt er auch gleich,dass er nicht wirklich den Vögeln mit Rattengift zu Leibe rücken will.Aber wenn man verzweifelt ist( und bei dem Bild mit dem vielen Kot kann ich diese Verzweiflung verstehen),dann kommen einem auch solche Gedanken.Aber ihr müßt ihm doch auch zu Gute halten,dass er nicht einfach das Rattengift auslegt sondern sich die Mühe macht und extra in einem Vogelforum nach anderen Lösungen sucht.
    Viel erschreckender finde ich die Vergleiche der Taubenliebhaber:

    An dieser Stelle kämen eigentlich noch mehr Vergleiche mit Amokläufern,Pädophilen und Mördern,die der Moderator aber bereits gelöscht hat,weil sie wirklich mehr als übertrieben,ja schon fanatisch waren.Darum kann ich sie nicht als Zitat einfügen.
    Ein einziger User bringt es auf den Punkt


    Unser Forum ist für alle da.....die Liebhaber genaus so wie für die Menschen,die ein Problem haben.Der User hat eine humane Lösung gefunden und sich seit dem auch nicht mehr hier im Forum blicken lassen.Er hatte ein Problem und hat sich hier erkundigt.Dazu ist ein Forum da und jeder ,der Tiere liebt,sollte im Namen der Tiere solchen Menschen mit Rat und Tat zur Seite stehen anstatt sie aus dem Forum zu vergraulen oder anzugreifen.
    Ich bin sicher nicht immer einer Meinung mit Soay aber in diesem Fall hat er genau richtig reagiert.
    Tierliebe sollte nicht in Fanatismus umschlagen!
    Dies ist sicher nicht die Antwort ,die du hören möchtest aber in diesem Fall sehe ich es genau so.
    Liebe Grüße,BEA
    __________________
     
  12. #12 Vogelklappe, 04.02.2007
    Vogelklappe

    Vogelklappe Foren-Guru

    Dabei seit:
    05.02.2003
    Beiträge:
    4.594
    Zustimmungen:
    16
    Ort:
    Berlin
    Auch Rattengift als "letzte Lösung" bleibt illegal und Tierquälerei, schon gar nicht ist dessen Einsatz "sachgemäß" möglich, auch nicht durch einen Jäger und Angler, da für Tauben völlig ungeeignet (und bereits für Ratten als tierschutzkonformes Mittel fraglich). Es geht also nicht darum, daß jemand die Tauben auf seinem Balkon loswerden will, sondern um die - von Moderatorenseite unkommentierte - Ankündigung einer Straftat (als letzte Lösung), die gemäß § 17 TierSchG zu ahnden wäre. Hierauf wurde überwiegend moderat reagiert, was aber die Forenbetreiber aus meiner Sicht nicht von einem entsprechenden Hinweis entbindet.
     
  13. soay

    soay 28.11.2000 - 08.06.2015

    Dabei seit:
    09.11.2000
    Beiträge:
    2.293
    Zustimmungen:
    3
    Ort:
    Oberbayern
    Hallo

    Ich werde aus dem Beitrag nicht zitieren. Es muß auch keiner irgendetwas nachvollziehen. Mein Kommentar ist lediglich eine Feststellung um zu erklären, was mit dem Text passiert ist. Und ich würde euch empfehlen ihn zu lesen.

    Viele Grüße
     
  14. soay

    soay 28.11.2000 - 08.06.2015

    Dabei seit:
    09.11.2000
    Beiträge:
    2.293
    Zustimmungen:
    3
    Ort:
    Oberbayern
    Hallo

    Da stimme ich dir uneingeschränkt zu

    Ich halte nichts davon, zu warten bis jemand die Tauben auf seinem Balkon umbringt, weil man ihm nicht weiter geholfen hat, um ihn dann anzuzeigen.
    Das er sich mit sowas strafbar macht wurde ihm mehrfach erklärt und ich denke, dass es, zusammen mit den entsprechenden Ratschlägen, die erwünschte Wirkung gezeigt hat.

    Ich verstehe eines in diesem Fall nicht ganz:

    Seid ihr wirklich dafür jemanden rauszuekeln aus dem Forum ohne ihm Ratschläge zu geben wie man die Tauben vertreiben kann. Auch auf die Gefahr hin, dass er hergeht und bringt sie um. Worin seht ihr den Sinn einer solchen Aktion?

    Darin, dass man versuchen kann die IP herauszubekommen?
    Darin, den Täter anzuzeigen?
    Darin, dass dieser Mensch dann zu einer Geldstrafe verurteilt wird?

    Das mag euch Genugtuung bringen, den vergifteten oder sonstwie umgebrachten Tauben bringt es NICHTS.

    Viele Grüße
     
  15. soay

    soay 28.11.2000 - 08.06.2015

    Dabei seit:
    09.11.2000
    Beiträge:
    2.293
    Zustimmungen:
    3
    Ort:
    Oberbayern
    Hallo

    Wenn es so wäre, wäre es wirklich ein starkes Stück.
    Nur leider scheinen die Tierfreunde ein Problem damit zu haben sich nicht im Ton zu vergreifen und die Nettiquette zu wahren (Beleidigungen, Angriffe und nicht hinnehmbare Vergleiche).

    Viele Grüße
     
  16. #16 Vogelklappe, 05.02.2007
    Vogelklappe

    Vogelklappe Foren-Guru

    Dabei seit:
    05.02.2003
    Beiträge:
    4.594
    Zustimmungen:
    16
    Ort:
    Berlin
    Wer ist "ihr" ? Ich kann nur für mich sprechen und spreche mich hier auch mit niemandem ab. Selbstverständlich bin ich nicht dafür, oder geht dergleichen aus meinen Beiträgen hervor ?
    Wie denn, wenn er komplett weg ist ? Eine Feststellung ohne Bezug ?
     
  17. Sina

    Sina Foren-Guru

    Dabei seit:
    11.11.2004
    Beiträge:
    3.791
    Zustimmungen:
    1
    Habt ihr es wirklich nicht verstanden??? Es geht nicht darum, jemanden rauszuekeln, der Hilfe braucht. Es geht lediglich darum, jemanden zu einem ordentlichen Ton zu ermahnen und als Moderator schlichtend einzugreifen. Und zu einem ordentlichen Ton gehört es für mich, nicht darüber nachzudenken, wie man mit Rattengift oder Mardern einem Problem Herr werden kann und dann nach anderen Hilfen FORDERT (nicht bittet!! Das wäre etwas anderes.)

    Naja, sei´s drum. Mich wundert hier wirklich nichts mehr. Schade!!!
     
  18. soay

    soay 28.11.2000 - 08.06.2015

    Dabei seit:
    09.11.2000
    Beiträge:
    2.293
    Zustimmungen:
    3
    Ort:
    Oberbayern
    Hallo

    Ich habe absichtlich keine Namen genannt. Es kann sich jeder angesprochen fühlen (oder keiner).

    Meine von dir zitierte Aussage bezog sich nicht auf Paloma negras Text, sondern auf meinen Kommentar.

    Mein Kommentar ist lediglich eine Feststellung um zu erklären, was mit dem Text passiert ist. Und ich würde euch empfehlen ihn (den Kommentar) zu lesen.

    Sorry, falls ich mich mißverständlich ausgedrückt haben sollte.

    Viele Grüße
     
  19. soay

    soay 28.11.2000 - 08.06.2015

    Dabei seit:
    09.11.2000
    Beiträge:
    2.293
    Zustimmungen:
    3
    Ort:
    Oberbayern
    Hallo

    Genau das möchte ich dich fragen. Ich denke, dass wir im Moment ganz gewaltig aneinander vorbeireden.

    Meine Meinung dazu habe ich bereits mehrmals geschrieben.

    Das sehe ich nach jahrelanger Moderatorentätigkeit etwas anders.

    Nicht jeder hat die gleiche Ausdrucksweise, Rechtschreibung und was weiß ich was. Dann müßte man jeden der sich einen Vogel kauft und dann sagt: Helft mir oder mein Vogel .... " an die Luft setzen"(keine Auskunft geben), nach dem Motto "Selber Schuld".

    Aber eine solche Vorgehensweise hilft den Tieren nicht, sie schadet ihnen. Wenn sich der User nach der "Drohung" mit der IP "verabschiedet" hätte und die Tauben vergiftet hätte, hätten die Tauben nichts davon gehabt (außer vielleicht einen abscheulichen Tod).

    Deshalb ist für mich absolut indiskutabel in dem Moment in dem jemand Hilfe benötigt. (Beleidigungen und ähnliches werden gelöscht, der User angeschrieben).

    Wenn derjenige sich auch weiterhin im Forum aufhält (bzw. aufhalten will) "sollte man daran arbeiten" (per PN).

    Was definitiv nicht zu einem ordentlichen Ton gehört sind Beleidigungen, Unterstellungen und Vergleiche, in denen die Leute die ihre Tauben loswerden wollen mit Gewaltverbrechern gleichgestellt werden (So etwas bezeichne ich, als Fanatismus).

    Viel Grüße
     
  20. soay

    soay 28.11.2000 - 08.06.2015

    Dabei seit:
    09.11.2000
    Beiträge:
    2.293
    Zustimmungen:
    3
    Ort:
    Oberbayern
    Hallo

    Mein Vorschlag um dieses leidige Thema, vor allem für die Zukunft zu beenden, bzw. etwas abzuschwächen wäre:

    Ich stelle ein Thema ein das ich oben festmache. Ich hatte so etwas schon mal angedacht und auch schon einige gebeten daran mitzuarbeiten, aber ich war mir bisher nicht klar über die Art der Durchführung. (Ausserdem hatte ich noch einige andere Probleme.)

    Titel z. B.: Wie vergräme ich Tauben die mich stören?

    Dort schreibt jeder seine Vorschläge hinein, die aber sowohl aus tierschutzrechtlichen Gesichtspunkten, als auch aus sonstigen Gründen einwandfrei sein müssen.

    Alles andere, z. B. nicht einwandfreie Vorschläge, Kommentare und Diskussionen, wird dort gelöscht. Bedenken gegen Vorschläge werden in einem anderen Thema, bzw. per PN, kundgetan.

    Was haltet ihr davon?

    Viele Grüße
     
Thema: Diskussion zum Thema "Tauben vertreiben"
Besucher kamen mit folgenden Suchen
  1. taubenschwarm verjagen

    ,
  2. vogelabwehr angelschnur

  1. Diese Seite verwendet Cookies um Inhalte zu personalisieren. Außerdem werden auch Cookies von Diensten Dritter gesetzt. Mit dem weiteren Aufenthalt akzeptierst du diesen Einsatz von Cookies.
    Information ausblenden