Drehen Lernen

Diskutiere Drehen Lernen im Clicker-Training Forum im Bereich Allgemeine Foren; Hallo MMchen Ich gehe mit dem von dir zitierten Auszug von Lantermann einig. .... tierschutzwidrig erkannte Form der Papageienhaltung Und...

  1. Gabrielle

    Gabrielle Mitglied

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    Hallo MMchen

    Ich gehe mit dem von dir zitierten Auszug von Lantermann einig.

    Und es ist tierschutzwidrig Voegel mit dem Kescher einzufangen, Voegel in die Hand zu nehmen und Volieren zu betreten, wenn deren Insassen ihre Aufzucht verteidigen.

    Und von der Groesse der Volieren und deren Ausstattung wie auch der Moeglichkeiten zu Futtersuche haben wir dabei noch gar nicht gesprochen.

    Und auch nicht, was wir mit Voegeln machen, die aus falscher Haltung kommen, wie die an ein biologisch gerechtere Lebensform gewoehnt werden.

    LG
    Gabrielle
     
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  3. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Hallo Jens,

    mit deinem letzten Beitrag kann ich ehrlich gesagt nicht allzu viel anfangen, jedenfalls nicht im Clicker-Forum, wo es um Verhalten geht. Zur 4711. HZ-/NB-Diskussion sollte das hier nicht werden.
    Lernen tun die HZ wie die NB gleichermaßen, es liegt am Halter, was er daraus macht. Ob aus dem Vogel eine lästige Klette wird, ob er scheu bleibt, oder ob daraus ein Tier wird, das zwar ein vertrauensvolles Verhältnis zum Halter hat, sich ansonsten aber unter Seinesgleichen wohlfühlt, ist weniger eine Frage der Aufzuchtmethode als der anschließenden Haltung (im Hinblick auf das, was Vogel dabei lernt). Der Halter muss dafür sorgen, dass der Vogel die richtigen Dinge lernt und ich bin überzeugt davon, dass es viel weniger Problemfälle gäbe, wenn der Halter dies wüsste sowie die Grundlagen, wie das Lernen beim Vogel funktioniert, kennen würde.
     
  4. nanuk

    nanuk Stammmitglied

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    Danke Dagmar!:prima:

    wie ich sehe bist Du offen, fuer andere Aspekte.... Ich danke DIR dAHER sehr fuer dein offenes Wesen!!!! :zustimm:

    Mehr habe ich persoenlich, diesem Thread hier, nichts weiter bei zu fuegen....

    ABSCHLIESSEND HIER FUER MICH:

    Aufgrund wie sich dieser Thread hier entwickelt...

    schade....HAETTE SEHR GERN, EINE OFFENE DISKUSSION HIER GEHABT; AUCH MIT DEN MODERATOREN HIER :trost::prima: Saskia war so freundlich und hatte sehr nett, wie ich finde geantwortet, Ich wollte meinerseits gerne auf Saskias post antworten....nur dann muss ich leider sagen...die """"Diskussion""" hier wurde fuer mich....da wir hier im Clicker Forum sind....nicht positive verstaerkt.....ganz das Gegenteil....von Leuten die nicht einmal wissen wovon sie reden....never mind?????


    Meine post an MMchen ist offensichtlich ( DER GRUND WARUM ICH GESCHRIEBEN HABE WAS ICH HIER GESCHRIEBEN HABE an sie.....after all...."Behaviour has function".....and "current behaviour is based on past consequenzes..."....) fuer Leute, die hier in diesem Forum lesen ( iM aLLGEMEINEN GEMEINT!!! SOMIT nicht AUF DIESES CLICKER FORUM GEMUENZT)......

    auch hier habe ich nichts weiter dazu zu fuegen, = warum mehr Oil ins """Feuer" werfen wenn es schon brennt und fuer jeden der lernen moechte, bereits so offen sichtlich ist.....wie im ARA Forum hier zu lesen.

    Wer mich kontaktieren moechte, kann dies gerne per e-mail oder per PN tun.

    oder in dem Forum wie auf dem Video angegeben.

    Fuer die, die dies nicht moechten, Ich wuensche Euch und Eueren Voegeln alles gute und ich hoffe Ihr macht Euere Hausaufgaben...lest bitte soviel wie moeglich UNTERSCHIEDLICHE Artikel, mehr noch....auch bitte Artikel die NICHT Euere derzeitige Meinung unterstuetzen....da auch solche Artikel Euch und Eueren Voegeln helfen werden...zu lernen...


    In diesem Sinne....Frohes lernen und hoffentlich kommt dies Eueren Papageien zu gute sowie Euch selbst.





    in diesem Sinne Frohes schaffen...und lernen.:zwinker:

    Marcus
     
  5. carpsite

    carpsite Alex

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    Klasse Langer Klasse Mmchen!

    Wie immer habt ihr es geschafft.

    Ich verstehe euch nicht,wieso ihr den Piepern es nicht gönnt



    Das Ende des Theards war für mich nach eueren ersten Postings schon geschrieben.


    Alex
     
  6. Saskia137

    Saskia137 Foren-Guru

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    Hallo Marcus,

    ich habe mich extra aus dem Thread weitestgehend rausgehalten, weil ich leider schon öfter erlebt habe, dass kaum antwortet ein Modi, die Diskussionen deutlich abgeflacht sind, weil wohl immernoch einige meinen, ein Modi ist in seinem Forum allwissend und wenn Modi sich zu Wort meldet, brauch ich als Normalouser nix mehr schreiben.


    Hallo Alex,

    bitte keine Schuldzuweisungen, denn das erste Posting von Langer war immerhin schon auf der ersten Seite und dieser Thread ist nun doch schon auf der 7. Seite angelangt.


    @all,
    es gibt diverse Möglichkeiten seinen Tieren die Angst vorm Menschen zu nehmen, ab wann man diese Möglichkeiten als Training, Konditionierung, Dressur, ... bezeichnet denke ich ist nicht immer so klar definierbar.

    Aber ich denke, wenn Leute die Möglichkeit des Trainings durch positive Verstärkung nutzen wollen, sollen sie dies gerne tun und auch tun dürfen, ohne gleich in eine Ecke gestellt und angeprangert zu werden. Denn solange sie dies tun, um das Miteinander mit den Tieren besser/stressfreier zu gestalten, spricht in meinen Augen nichts dagegen, selbst wenn sie mit dem Training deutlich schneller und mit etwas weniger Aufwand zum Erfolg kommen.
    Ich persönlich hatte nach guten 3-4 Wochen mit unseren Wellis mit dem Clickertraining begonnen und während sich unsere Wellis in den ersten 3-4 Wochen nur allerseltenst in unserer Anwesenheit tatsächlich mal ans Futter getraut haben oder sich wenn man an der Voli vorbei lief ins hinterste Eck verkrochen haben, so hat sich dies schon innerhalb der ersten Woche des Clickertrainings deutlich gewandelt, obwohl ich ihnen zu dieser Zeit noch nichts direkt aus der Hand gegeben habe, sondern noch am Konditionieren mit der Schälchenmethode war!

    Desweiteren sehe ich bzgl. dem Clickertraining auch wenn es artspezifische Eigenheiten bei den Vögeln gibt, keinen Grund, warum ein "nur Wellihalter" sich nicht auch sachlich in eine Diskussion um Großpapageien einmischen sollte. Wieso können wir uns ein Urteil über das Wissen und die Erfahrung dieses "nur Wellihalter" bilden, obwohl wir nichts oder nur wenig von seiner Vergangenheit wissen? Ich denke, sowohl Wellis, als auch Großpapageien können sich Gewohnheiten aneignen, die dem friedvollen gemeinsamen Leben von Mensch und Vogel nicht gerade zuträglich sind und sowohl beim Welli, als auch beim Großpapagei ist Clickertraining eine Möglichkeit Abhilfe zu schaffen.

    Und wieso Clickertraining, wenn ich es richtig anwende, Aggressionen hervorrufen soll, verstehe ich immernoch nicht. Aber das wird mir wohl ewig ein Rätsel bleiben.
    Dass ich beim Vogel Aggressionen hervorrufen bzw. negatives Verhalten verstärken kann, indem ich beim Clickertraining selbst viele Fehler mache, z.B. weil hauptsächlich das Timing nicht stimmt und ich nicht die positive Aktion des Tiers klicke, sondern möglicherweise die darauf folgende negative Reaktion des Tieres klicke, dann kann ich auch Aggressionen hochschaukeln.
    Mit dem Trainer (Einfühlungsvermögen, Beobachtungsgabe, Schnelligkeit, ...) steht und fällt das Training, wobei dies von Tierart zu Tierart unterschiedlich extrem ausfallen kann! Papageienvögel sind in Richtung Fehler ihres Trainers deutlich toleranter, als z.B. Hühnervögel, weshalb diese gern für Clicker-Trainer-Ausbildungen verwendet werden, um den Trainer eben entsprechend auf die Probleme falschen Timings, ... leichter aufmerksam zu machen und dies nach Möglichkeit gänzlich zu vermeiden.
     
  7. Langer

    Langer Guest

    Das Clickern ruft doch keine aggressionen hervor, nur was ist wenn ein Vogel der momentan seine Brut großziehen will, ein aggressionspotential hat welches Genetisch verankert ist . Wie nehme ich diesem Vogel solche Aggresionen, oder warum sollte ich diesem Vogel seinen Instinkt nehmen.
    Was passiert , gerade im Falle von Kakadus, wenn der Vogel sich nicht abreagieren kann. Diesbezüglich werden Dir viele Kaka-halter " ein Lied von singen können " an wehm die Aggression ausgelassen wurde ( Tod der Henne ).

    Darauf zielte meine Frage eingangs in diesem Thema ab, eine Antwort darauf habe ich leider nicht bekommen.

    MFG Jens
     
  8. #67 mäusemädchen, 4. August 2008
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 5. August 2008
    mäusemädchen

    mäusemädchen -

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    Wer der Meinung sein sollte, "Verhaltenstraining" und/oder "Freiflug" könnten – unabhängig davon, wie man/frau zu diesen Dingen steht – praktikable Haltungsalternativen (respektive: Ergänzungen) für mehr als einen verschwindend kleinen Anteil an der Gesamtheit der Papageienhaltungen sein, verkennt die Haltungsrealitäten (bzw. möchte sie nicht zur Kenntnis nehmen).

    Selbst bei Ausklammerung aller rechtlichen und sonstigen Bedenken wird kaum bestreitbar sein, daß das zeitlich begrenzte (und "beaufsichtigte") "Freifliegenlassen" von Papageien - sehr großzügig geschätzt - innerhalb der Bundesrepublik Deutschland vielleicht von 0,2 – 0,3 % der Halter/innen und dazu vorwiegend mit wenigen (oder nur einem) ausgesuchten Vögeln/Vogel betrieben wird (respektive: aus naheliegenden Gründen überhaupt betrieben werden kann). Ironie an: Ein wochenendlicher Massenaufstieg von Papageienvögeln (als Bereicherung und/oder Alternative von/zu zwangsläufigen Beschränkungen in mehr oder minder ausgedehnten Haltungssystemen) vor den Toren bundesdeutscher Städte liegt nicht im Rahmen der Erwartung. Ironie aus.

    Zwei Absätze rausgenommen, da wir keine Rechtsstreitigkeiten möchten und diese beiden Absätze die Möglichkeit dazu bieten würden. Ich bitte hier deshalb alle um entsprechendes Verständnis! DANKE! Editiert durch Saskia137

    Die vielen "überzeugenden" Begründungen für die Notwendigkeit eines gezielten "Verhaltenstrainings" mit Papageien in menschlicher Obhut kommen zwar oft im Gewand der "Plausibilität" daher – in Wirklichkeit sind sie es jedoch meist nicht. Um bei dem aktuellen Beispiel des antrainierten Betretens einer Waage zu verweilen: Wer seine/n Vögel/Vogel kennt, wird sehr schnell sehen, wenn ein Exemplar (aus welchen Gründen auch immer) an Gewicht verliert oder abnorm zulegt. Bei einem abgemagerten Tier steht der Brustbeinkamm (Carina sterni) vor, bei einem zu fetten Tier ist der Brustbeinkamm vom Unterhautfett überdeckt. Sind es ernsthafte Gründe, so gehen damit in aller Regel nicht zu übersehende Anzeichen (seien es nun körperliche Anzeichen oder Anomalitäten im Verhalten) einher. In derartigen Fällen ist sowieso die Vorstellung bei einer/einem Tierärztin/Tierarzt angesagt. Vogelkundige Tierärztinnen/Tierärzte sind durchaus in der Lage, bei erkanntem Erfordernis das Gewicht des Vogels für Medikamentendosierungen und Verlaufskontrollen fachgerecht zu bestimmen. Ironie an: Zudem steht zu befürchten, daß bei Haltung einer etwas höheren Anzahl von Papageienvögeln das präventive "Auf-die-Waage-gehen-Training" (nebst kontinuierlicher Auffrischung der "Trainingsinhalte") sich recht zeitaufwändig gestalten dürfte. Ironie aus.

    Gruß
    MMchen
     
  9. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Dass Freiflug nur für wenige Halter - nicht nur wegen der geographischen Gegebenheiten, sondern auch wegen der gehaltenen Vogelart - durchführbar ist, muss nicht betont werden. Dennoch gibt es keinen Grund zur Ablehnung, sofern die Voraussetzungen dafür gegeben sind.

    Wenn allerdings jemand der Meinung ist, dass Verhaltenstraining keine Ergänzung in jeder denkbaren Haltung sein kann, der hat's einfach nicht kapiert. Da soviel Ignoranz niemandem zuzutrauen ist, ist diese Ablehnung wohl eher unter dem Aspekt "weil nicht sein kann, was nicht sein darf, nicht einmal dann, wenn es erwiesenermaßen funktioniert" zu sehen. :nene:
     
  10. Saskia137

    Saskia137 Foren-Guru

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    Hallo Leute,

    ich bitte alle um Verständnis, dass ich Mäusemädchens Beitrag um 2 Absätze kürzen mußte, da diese möglicherweise rechtliche Unannehmlichkeiten für unseren Forenbetreiber nach sich gezogen hätten.

    Desweiteren bitte ich Euch, dass Ihr Euch hier mehr übers Clicker- und Verhaltenstraining unterhaltet, als eine hier im Clickerforum definitiv OFF-Topic Handaufzucht-Naturbrut-Diskussion vom Zaun zu brechen.

    DANKE!!!
     
  11. #70 mäusemädchen, 5. August 2008
    mäusemädchen

    mäusemädchen -

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    Bei den entfernten Passagen handelte es sich um eine nachweislich zutreffende sog. Tatsachenbehauptung. Es sind - unabhängig davon, daß keine Namensnennungen erfolgten - keinerlei rechtliche Vorgaben tangiert. Selbst bei Namensnennung würde die nachweisliche Richtigkeit der Angaben in Zusammenhang mit einer kritischen Betrachtung keinerlei Anlaß für sanktionierende rechtliche Schritte bieten.

    Die "Informations- und Meinungsfreiheit" a la China läßt schön grüßen. Traurig und absurd zugleich.

    Gruß
    MMchen
     
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  13. Chrissie

    Chrissie für länger abwesend

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    Also ich fand die ganze Diskussion im weiten sehr interessant, wenngleich ich selbst ein Gegner von dressierten Papageien (bitte nicht übel nehmen) bin. Ich denke aber, es kann durchaus eine sinnvolle Lösung bei verhaltensgestörten Papageien sein, manche Halter lassen ja aus lauter Angst ihre Vögel nicht mehr aus den Käfigen.
    Dass man allerdings einen Kakadu so weit dazu bringt, seine Brut nicht mehr zu verteidigen, da hege ich meine Zweifel. Aggressionsvermeidung kenne ich bis heute nur, mit ausreichendem Platzangebot (ich schrieb ja schon oft von diesem Züchter mit alleine 6 OHK-Pärchen, die ja nun mal zu einer der aggressivsten Arten zählen), ca 36 qm pro Pärchen. Er hatte bis heute keinen Hennenverlust und züchtet seit 30 Jahren. Ich denke eher, dass da ausreichendes Platzangebot mehr ausmacht als irgendein Training.
    Ich stehe auch Freiflug eher gemischten Gefühlen gegenüber, freue mich aber für jeden Halter, wo es klappt. Ein Restrisiko bleibt aber immer.
    Bei uns ist es jedenfalls so, dass keiner der vier Kakadus Training gebraucht hat und auch kein Clickern, sie hören wirklich so weitgehenst aufs Wort. Natürlich können sie keine Pirouretten drehen oder aufs Stöckchen kommen, mir ist es wichtiger, dass sie generell "hören" und einem Respekt entgegenbringen also nicht angreifen oder dergleichen. Ich bin der Meinung, das klappt zumindest bei gesunden Vögeln ohne Verhaltensstörung auch ohne zusätzliches Training.
     
  14. Uhu

    Uhu Guest

    Hallo,
    drehen lernen,....
    Laura konnte es schon - als sie kam....das Drehen
    Ich weiß, dass es "ein Kunststück" ist -
    aber: Laura (ein "er") liebt es, wenn Erich ein paar Minuten Zeit hat, sich mit ihr (=ihm) zu beschäftigen ....
    in der übrigen Zeit - die wesentlich mehr Minuten und Stunden einnimmt, lebt sie zusammen mit Mini (Blaustirnhahn) und anderen Amazonen in der Gemeinschaftsvoliere....
    Und trotzdem macht es ihr "mit Erich" Spaß!!! Mir antwortet sie nicht mit einem einzigen Mucks - da krault sie lieber mit Mini....
    LG
    Susanne
     
Thema:

Drehen Lernen

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