Ein Virologe zur Vogelgrippehysterie - lesenswert!

Diskutiere Ein Virologe zur Vogelgrippehysterie - lesenswert! im Vogelgrippe / Geflügelpest Forum im Bereich Allgemeine Foren; @ThomasB offensichtlich habe ich einen Treffer gelandet, anders ist deine überhebliche Reaktion, gepaart mit dem trivialen Beispielen, deren...

  1. Thomas B.

    Thomas B. Guest

    Was heißt hier "Treffer gelandet"? Sind wir beim Boxen? Das läßt tief blicken....
    Wer entscheidet, was "trivial" ist und was "auf der Hand liegt"? Sind das wissenschaftliche Kategorien? "Auf der Hand liegt", daß die Erde eine Scheibe ist...
    Und genügen die "bisherigen Forschungen" Deinen zunächst postulierten Ansprüchen an "wissenschaftliche Untersuchungen"?
    "Überhebliche Reaktionen" provozierst Du mit so substanzlosen Postings selbst. Besser mal erst denken und dann schreiben, dann fallen auch die Reaktionen anders aus. Wer Sinnvolles schreibt, wie z.B. Harry, bekommt auch keine überheblichen Reaktionen.
    Schöne Grüße,
    Thomas
     
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  3. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Na prima, von mir aus kannst du gern verschmutztes Wasser trinken, so wie diejenigen, die es aus Unkenntnis tun (oder leider keine andere Wahl haben)
    Interessant ist auch, dass man sich hier offensichtlich nur unter "seinesgleichen" unterhalten möchte - vielleicht wäre man dann woanders besser aufgehoben.
    Oder hat schon mal irgendwer gesehen, dass ich jemandem mit weniger Spezialkenntnissen eine überhebliche und beleidigende Antwort gegeben hätte?
     
  4. Gänseerpel

    Gänseerpel Foren-Guru

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    Ich denke, die Wahrheit liegt - wie meistens- :D in der Mitte:

    Natürlich wird mit Impfungen mancher Schindluder getrieben (vogelklappe), die Pharmaindustrie umgarnt die Ärzte bei den klinischen Studien, finanziert Reisen u.a. (Bianca), nicht alles,was die Schulmedizin theoretisch und praktisch zu bieten hat ist in Ordnung (obwohl die SM nicht immer e i n e Meinung, sondern oft eine Gemengelage von kontroversen Sichtweisen und konzepten ist), manche Krankheitsmodelle sind nicht schlüssig oder werden revidiert usw usw.

    Der Fehler liegt n.m.M. in der falschen Schlußfolgerung. (Das macht übrigens ja auch Lanka). Man kann einfach nicht aus berechtigten Kritikpunkten das Kind mit dem Bade ausschütten, und auf das Ganze schliessen, oder voreilig den umkehrschluss ziehen.

    Medizin ist ein sehr heterogenes Fach, wo viele, sich an sich widersprechende Dinge, ohne Schaden jahrzentelang nebeneinader bestehen können. Der Organismus (schon von einem Virus, Bakterium oder einer Amöbe)ist eben ungeheuer kompliziert, unser Wissen im Verh. sehr klein, und biolog. Prozesse können nur sehr ungenau im Modell abgebildet werden.

    Deshalb ist die Medizin v.a. pragmatisch geprägt. Dass man ein Medikament nicht deshalb nimmt, weil sein Wirkungsmechanismus genau bekannt ist, sondern weil es hilft (exakt ausgedrückt weil die therapeutische Breite, die Risiko/Nutzen relation stimmt usw) weiß jedes Kind. Bei vielen Medikamenten ist der molekulare Mechanismus eh unbekannt.

    Dass hier zwangsläufig alles im Fluss ist, Theorien und Konzepte kommen und gehen (auch Trends, ja Modeerscheinungen spielen eine rolle), muss jedem klar sein. Die meisten Kranken interessiert eigentlich nicht, wie stichhaltig irgendwelche Theorien und Konzepte ihren Zustand beschreiben, sondern sie wollen einfach wieder gesund werden, und zwar ohne viel Federn lassen zu müssen. Genau dies ist der zentrale Ansatzpunkt der Medizin. Ich erinnere hier nur mal an die Erfolgsstory vom Helicobakter p., der sich ja wirklich zum Star gemausert hat. Ich glaube, niemand, auch kein "Schulmediziner" (was ist das eigentlich?8o ) wird bestreiten, dass sich solche Fälle noch oft wiederholen werden.

    mfg

    PS: Das mit dem Fremdeiweiß wird derzeit kontrovers diskutiert. Hintergrund ist die neue Strategie der Gabe monoklonaler AK s mit diversen Indikationsbereichen. Da werden Dosen im mehrere 100 mg Bereich gegeben. Die sind häufig heterolog, meistens ist noch ein geringer (1%) muriner Anteil deabei. Vertragen werden sie i.a. gut. Über die Langzeitwirkungen ist nichts bekannt.
     
  5. #44 Archeopterix, 19. November 2005
    Archeopterix

    Archeopterix Guest

    Das solltest Du aber eigentlich nicht von (vermuteten) Spezialkenntnissen abhängig machen, oder :k

    Grüsse
     
  6. #45 Thomas B., 19. November 2005
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 19. November 2005
    Thomas B.

    Thomas B. Guest

    Beleidigende Antworten von Dir sind nicht selten, ich erinnere mich an einige.
    Die hatten allerdings natürlich durchaus nichts mit Spezialkenntnissen zu tun.
    Und von welchen Spezialkenntnissen redest Du überhaupt?
    Grundsätzlich halte ich es aber für sinnvoll, nicht über Dinge zu reden, von denen man nichts versteht. Ich schreibe auch nicht über Pferdehaltung oder über Clickertraining. Von beidem verstehe ich nämlich nichts. Wenn man aber zu allem herumlabert ohne Rücksicht darauf, ob man überhaupt was Sinnvolles zu sagen hat - bloß in der primitiv-aggressiven Absicht, "Treffer zu landen", darf man sich nicht wundern, wenn andere es besser wissen und vielleicht auch schon mal genervt sind. Und wenn sich hier zu einem bestimmten Thema zwischen einigen Usern - ganz ohne Überheblichkeit oder Beleidigungen - eine Diskussion entwickelt, deren Niveau Dir zu hoch ist, ist das kein Grund zum Weinen.
    Schöne Grüße,
    Thomas
     
  7. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Leider nein, dann wärst du wegen Tiefschlägen längst disqualifiziert.

    Die Beiträge von Harry und Gänseerpel lese ich übrigens sehr gerne...
     
  8. Thomas B.

    Thomas B. Guest

    Dann wollen wir mal inständig hoffen, daß Du sie auch verstehst...
    T.
     
  9. prico

    prico Guest

    hmm..
    ich hab mir mal den thread durchgelesen und das interview natürlich auch.
    ich verstehe nichts von molekularbiologie, doch dachte ich bisher, dass Krankheiten auch durch Viren verursacht werden. Durch das Interview werde ich eines besseren belehrt.
    Aber wie erkläre ich mir nun, dass ein par Tage nachdem ich ein wenig mit Schnupfen und Husten zu kämpfen habe, meine Freundin dann auch darüber klagt? also wie kommt es zur ansteckung? weil wir beide gerade zufällig zur gleichen Zeit einen gemeinsamen Schock aus unserer Kindheit verdauen müssen oder wir den gleichen Giftstoffen bzw. Strahlung ausgesetzt sind?
    zu den Impfungen: ist es nicht so, dass bei impfungen die Krankheitserreger, vor denen man sich schützen will, in "gering dosierter" oder abgeschwächter Form in den Körper gespritzt werden? In der Hoffnung man überlebt und somit immun dagegen ist?
    Und was habe ich mir hirunter vorzustellen: "Die Grundlage des biologischen Lebens ist das Miteinander, ist die Symbiose,..." Muss ich hier die Symbiose wirklich nur als Grundlage verstehen und das Töten eines Wirts durch einen Parasiten nur als "unfall" ansehen?
    ich weiß sind viele Fragen, aber ich würde mich sehr freuen, wenn diese jemand beantworten könnte :)
     
  10. Gänseerpel

    Gänseerpel Foren-Guru

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    QUOTE]Heute 08:33[/QUOTE]Guten Morgen! Da sind die Frühaufsteher jetzt wohl unter sich. ;)

    Geht bei mir jetzt auch los. 8(

    Da gibt es einen blöden Spruch (leider nicht in Deutsch):
    Du hast Lanka'a Thesen richtig hinterfragt und deine Fragen damit eigentich schon selbst beantwortet. Beim Abgleich der Thesen mit dem gesunden Menschenverstand und den der Lebenserfahrung kommen bereits Zweifel und Widersprüche auf. Was soll man mehr dazu sagen?

    Mfg und gute Besserung
     
  11. prico

    prico Guest

    danke, die wünsche ich dir auch!
     
  12. Vogelklappe

    Vogelklappe Foren-Guru

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    Das kann man schlecht beurteilen, wenn keine Langzeitdaten erhoben werden.
    Da muß man aber unterscheiden, in welchem Alter die Menschen an bei uns geimpften Infekten sterben und unter welchen Kofaktoren. Und bei denjenigen, die das Lebensalter der westlichen Industrieländer erreichen, ist die Krebsrate anteilig trotzdem erheblich geringer, und MS(-Symptomatik, ob diagnostiziert oder nicht) gibt es so gut wie gar nicht.
    Nicht immer. Erstens kann es unethisch sein, eine wirksame Behandlung vorzuenthalten, dann wird gegen eine Standardtherapie, sofern es eine gibt, oder „offen“ geprüft. Zweitens werden die Patienten zwar nach bestimmten Kriterien ausgewählt, aber nicht nach allen möglichen sonstigen Bedingungen auch noch in die Vergleichsgruppen stratifiziert. Krankheitsbeeinflussende Begleitumstände, wie z. B. der Impfstatus von MS-Patienten und der zeitliche Zusammenhang neuer Symptome, werden überhaupt nicht systematisch erfasst.
    Auch die hat ein Interesse an validen Daten, weil der Imageschaden bei einer Rücknahme vom Markt (wie bei Hexavac) größer ist. Ehrlich gesagt hätte ich in staatlich finanzierte Impfstudien kein größeres Vertrauen. Die Allgemeinheit sollte sich aber bei seltenen Krankheiten stärker engagieren, bei denen für die Pharmaindustrie keine lukrative Verkaufszahlen winken.
    Das erzähle bitte jemandem, der wegen MS im Rollstuhl sitzt oder erblindet ist. In Frankreich gibt es zwei gerichtlich anerkannte Schadensfälle mit MS nach Hepatitis B-Impfung. Man ist dort der Fachbewertung gefolgt, dass die Oberfläche des Impfstoffs der körpereigenen Myelin-Nervenhülle, die bei MS zerstört wird, ähnlich genug ist. Das beweist noch keinen monokausalen Zusammenhang, aber doch erheblich mehr Aufgeschlossenheit gegenüber möglichen Ursachen als in Deutschland.
    Der Spruch gefällt mir, Gänseerpel. Und die Grippe woll'n'se beherrschen. Warum hat man dann nicht längst bei den harmlosen Rhinoviren Erfolge vorzuweisen ?
     
  13. kace63

    kace63 Foren-Guru mZg

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    In "ungeimpften" Ländern ist schon die Kindersterblichleit an Masern sehr hoch,Diphterie und Polio sind ebenfalls weit verbreitet, in tropischen Gebieten kommt noch Gelbfieber dazu .... und die Menschen dort sind sehr froh, wenn sie die Möglichkeit bekommen sich und ihre Kinder impfen zu lassen!
    Ich weiß , daß Impfungen machmal sehr schwere Nebenwirkungen haben ....aber die Krankheiten die durch die Impfungen verhindert werden sollen ebenfalls!!! In der "Vor-Impf-Zeit" mußten in Deutschland viele Eltern hilflos zusehen , wie ihre Kinder an Diphterie jämmerlich erstickten....zahlenmäßig hab ichs nicht im Kopf aber es war natürlich ein vielfaches der möglichen Impfkomplikationen.
    Eine Freundin von mir bekam mit 17 Jahren Mumps und als häufige Komplikation dabei eine Pankreatitis....mit der Folge eines schweren unheilbaren Diabetes.
    Meine Schwägerin hat nach einer Influenza eine Herzmuskelentzündung bekommen (auch eine recht häufige Komplikation der "echten" Grippe ) und ist so leider schon in jungen Jahren schwer herzkrank....ein Schicksal, daß mit einer Impfung leicht hätte vermieden werden können.
    hier noch ein link zu den "bewiesenen" MS-Fällen nach Hep.B-Impfung :
    http://www.dgk.de/web/dgk_content/de/ipl_jg-6-1-2000.htm
    ich zitiere:
    "Die Impfung gegen Hepatitis B führt nicht zu Autoimmunerkrankungen wie Multipler Sklerose oder Gelenkrheuma. Das zeigte eine große epidemiologische Studie, die Dr. med. Frauke Zipp, Privatdozentin an der Charité in Berlin, Ende 1999 zu diesem Thema veröffentlicht hat. Sie untersuchte die Daten von mehr als 134.000 US-Bürgern, von denen rund 27.000 gegen Hepatitis B geimpft worden waren.

    Hintergrund für dieses Interesse war der Verdacht, dass die Impfung gegen Hepatitis B möglicherweise das Immunsystem "irreführen" könnte, so dass es sich nicht nur gegen das Hepatitis-B-Virus sondern auch gegen ähnliche Moleküle im Nervensystem richten könnte. In Frankreich, England, Kanada und den USA wurden mehrere Hundert Fälle beobachtet, bei denen im zeitlichen Zusammenhang mit einer Impfung eine Multiple Sklerose auftrat............
    ......Zur endgültigen Klärung der Frage, ob es sich um einen rein zufälligen zeitlichen oder einen tatsächlich ursächlichen Zusammenhang handelt, wurden 1998 mehrere große Studien zu dem Thema begonnen.
    In der weltweit ersten veröffentlichten Studie zeigte Dr. Zipp, dass es drei Jahre nach der Impfung keinen signifikanten Unterschied zwischen Geimpften und Ungeimpften gab bezüglich der Häufigkeit neu diagnostizierter Fälle von Autoimmunerkrankungen und Multipler Sklerose. Auch bei Aufschlüsselung der Daten für bestimmte Altersgruppen oder für bestimmte Zeitspannen innerhalb des Beobachtungszeitraumes unterschieden sich die Erkrankungsraten bei Geimpften und Ungeimpften nicht. "
     
  14. Moni

    Moni Foren-Guru

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    Gibt es denn nicht irgendwelche Studien über die Nachteile von Impfungen? Ich denke eigentlich auch, dass sie viel mehr nutzen als schaden, aber viele Leute sehen das ja anders, wieso auch immer.
     
  15. kace63

    kace63 Foren-Guru mZg

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    Es gibt recht viele Studien dazu...... leider wird die Diskussion darüber immer emotional geführt und viele dieser Studien laufen ab nach dem Muster :
    In Deutschland sterben die Störche aus und es werden weniger Kinder geboren...also bringt der Storch DOCH die Kinder....8o
    ......es werden also Dinge miteinander verknüpft , die nicht ursächlich im Zusammenhang stehen um ein gewünschtes Resultat zu erhalten
     
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  17. #55 Vogelklappe, 20. November 2005
    Zuletzt bearbeitet: 20. November 2005
    Vogelklappe

    Vogelklappe Foren-Guru

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    Das meinte ich ja Kace63, es sterben in diesen Ländern mehr Kinder, wenn sie dann auch noch an Masern erkranken.
    Das ist ja das irre, da in Europa fast jedes Kleinkind gegen Polio geimpft wird, während der Impfschutz des reisenden Erwachsenen vernachlässigt wird, anstatt in diesen Ländern endlich durch ein konsequentes Programm Polio auszurotten. Und diese Chance bestand schon mehrfach, nachzulesen bei der WHO.
    Auch Du stellst offenbar eine ursächliche Korrelation zwischen dem Rückgang der Diphtherie in Westeuropa und dem zeitlich eindeutig verzögerten Beginn der Durchimpfung an – auf welcher Grundlage, kace63 ? Zum Nachlesen, daß dem nicht so war (Raabe hat aus meiner Sicht recht seriös recherchiert und lehnt die Diphtherie-Impfung bei Kindern nicht ab !): www.impf-info.de

    Wo finde ich die von Dir zitierte Arbeit im Original, kace63 ? Gerade von Frau Zipp, und ich sage Dir auch warum: als Antwort auf die Frage, womit ein Zusammenhang von Tetanus-Impfung und MS widerlegt wurde, bekam ich von Dr. Zipp diese Arbeit genannt:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/...ve&db=PubMed&list_uids=11172162&dopt=Abstract
    "Information on vaccinations was obtained in a standardized telephone interview and confirmed by means of medical records".
    Der Impfstatus der ausgewerteten Patienten war also vorher nie erhoben.
    "Of 643 patients with relapses of multiple sclerosis, 15 percent reported having been vaccinated during the preceding 12 months."
    15 % von 643 Patienten sind 97 Patienten, die überhaupt nur geimpft waren.
    "The reports of 94 percent of these vaccinations were confirmed."
    Davon konnten bei 92 Patienten die abgefragten Impfungen bestätigt werden.
    "Of all the patients, 2.3 percent had been vaccinated during the preceding two-month risk period… "
    Von allen Patienten waren nur 15 Patienten innerhalb des betrachteten Risikozeitraumes von zwei Monaten vor einem Schub geimpft.
    "…as compared with 2.8 to 4.0 percent who were vaccinated during one or more of the four control periods.".
    Während auch nur zwischen 18 und 26 (von 643) Patienten im Vergleichszeitraum geimft waren.
    Die Risikokalkulation stimmt (rechnerisch), aber auf welcher Datengrundlage ? 2-4 % der Patienten ? Und wo bleibt die Berechnung der Aussagekraft bei maximal 4 % undifferenziert (nach Gesamtzahl der Impfungen, etc.) betrachteter Einzelfälle ?

    Es wurde nirgends vor allem nach Vorbelastungen geschaut, schon gar nicht im Rahmen einer prospektiven Studie, sondern nur rückwirkend. Und gerade bei Tetanus weiß man ja, daß es bei der Verträglichkeit einen großen Unterschied macht, ob man bei einem nicht vorhandenen Titer impft oder auf einen bereits hohen Titer noch d’raufknallt, weil vorher keine routinemäßige Titerbestimmung gemacht wird. Auch nicht bei MS-Patienten. Du weißt nicht einmal, wie viele der MS-Patienten in der Auswertung von Dr. Zipp Hepatitis B-Impfversager waren, die bei dieser Impfung mit am häufigsten vorkommen, oder ?
    Genauso kommt mir das vor. Kannst Du das in Ansätzen nicht verstehen ?
    Den Leuten, die es gerne ein wenig differenzierter hätten, darf man diese Bedenken einfach nicht vorenthalten. Nur wenn ich ein Risiko wirklich abschätzen kann, weiß ich auch, wem ich es zumuten sollte. Und Risiken sind von vornherein sehr unterschiedlich bzw. ändern sich laufend. Eine kontinuierliche Aktualisierung der Nutzen-Risiko-Profile würde aus meiner Sicht eine große Zahl der Impfgegner dennoch überzeugen. Warum erhebt man ausgerechnet bei Impfstoffen diese Daten nicht systematisch, während sie bei anderen Präparaten als Bedingung bei der Zulassung verlangt werden ?
     
  18. Vogelklappe

    Vogelklappe Foren-Guru

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    "Wissenschaftler vermuten, dass sich die Körperabwehr in solchen Fällen auf Schlüsselmoleküle bei den Mikroben konzentriert, die körpereigenen Substanzen ähneln. Genau aus diesem Grund – so die These – gilt der Angriff der gebildeten Antikörper nicht nur den Erregern, sondern auch den Körperzellen, deren Oberflächen das entsprechende Molekül enthalten."
    http://www.dmsg.de/barrierefrei/forschung/index.php?rubrik=forschung&sub=forschung&cnr=31&anr=1027

    Was für die Immunabwehr von Erregern gilt, kann natürlich auch bei der Reaktion auf Impfstoffe zutreffen. Warum sollte das von den französischen Gerichten, die die Schadensfälle anerkannt haben, so weit hergeholt sein ?
     
Thema: Ein Virologe zur Vogelgrippehysterie - lesenswert!
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