Endlich,wie schon lange vermutet...

Diskutiere Endlich,wie schon lange vermutet... im Allgemeines Vogelforum Forum im Bereich Allgemeine Foren; Hallo VolkerM Worauf du anspeilst ist mir klar, nur begreifen es die anderen auch. Habe da so bei manschen meine Zweifel. Ich vereinfache es...

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  1. ThomasK

    ThomasK Guest

    Hallo VolkerM

    Worauf du anspeilst ist mir klar, nur begreifen es die anderen auch. Habe da so bei manschen meine Zweifel.

    Ich vereinfache es mal etwas mit dem was ich meine dir zu sagen.

    Ein Ara wird gebohren und nehmen wir mal an er würde bis zu einem Jahr dazulernen.
    Davon ist er dann die ersten drei Monate in der Handaufzucht, Die ersten 1,5 Monate verschläft er überwiegend. Also bleiben bei der Ahndaufzucht noch mal 1,5 Monate wo er deiner Meinung geprägt wird. Was ist mit den anderen 9 Monaten wo er das fliegen lernt, Wo er lern verschiedenes futter aufzunehmen, Wo er erzogen wird.

    Das sind doch auich fasen der Prägung.

    Gleiches Beispiel könnte man auch auf Säuglinge beziehen.

    Also noch einmal, auch für dich.
    Es liegt nicht nur an der Handaufzucht das es wie Ann imer sagt zu Verhaltensgestöretn Papageien kommt.
    Dazu gehört einfach mehr.

     
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  3. VolkerM

    VolkerM Guest

    -

    Hallo Petra,

    schönen Dank. :zwinker: Das Thema (und nicht die unsäglichen "Verirrungen" drumherum) ist mir - Du weißt es ja -sehr wichtig.

    Schöne Grüße
    Volker
     
  4. Flocke

    Flocke Stammmitglied

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    Hallo XY ungelöst :D

    Hast du mir diese Frage gestellt? Oder stellst du Sie dir selber?

    Nun, habe ich was verlauten lassen wer hier Ahnung hat oder keine?

    Wenn du mir nur noch schreiben könntest wer diese Meinesgleichen sein sollen wäre ich dir sehr dankbar.
    Aber Freude habe ich so oder so da mach dir mal keinen Hals drum . :D

    Dir auch nen schönen Tag Gruß Flocke :S
     
  5. VolkerM

    VolkerM Guest

    -

    Hallo Hartmut,

    Du schreibst: "Ich vereinfache es mal etwas mit dem was ich meine dir zu sagen. Ein Ara wird geboren und nehmen wir mal an er würde bis zu einem Jahr dazulernen."

    Wenn ich von der Annahme ausginge, dass sog. "Großpapageien" nur bis zu der Spanne von ca. einem Jahr zu Lernleistungen befähigt wären, würde ich ihre kognitiven Fähigkeiten gewaltig unterschätzen. Großpapageien sind durchaus in der Lage, auch späterhin (teilweise sogar erstaunliche) Adaptions- und Lernleistungen zu erbringen.

    Aber das ist nicht der entscheidende Punkt: Entscheidend ist, dass (wie bereits von mir im vorhergehenden Posting erläutert), "normale" Lernleistungen sich von Prägungsvorgängen deutlich unterscheiden. Ich versuche es mal anders zu erklären: Ein "Hinzulernen" ist im Rahmen der kognitiven Fähigkeiten von Großpapageien möglich. Auch Konditionierungen (ich werte diese hier nicht) bauen auf Lernfähigkeiten auf. Ein "Weglernen" bzw. "Umlernen" angeprägter Verhaltensweisen ist ungleich schwieriger (manchmal - und in Teilen - sogar unmöglich). Prägungserfahrungen sind (vereinfacht ausgedrückt) so etwas wie eine innere Schablone, die nicht (mehr) beliebig manipulierbar ist.

    Du schreibst: "Was ist mit den anderen 9 Monaten wo er das fliegen lernt, Wo er lernt verschiedenes Futter aufzunehmen (...)"

    Das Fliegen an sich ist eine angeborene Fähigkeit. Hierzu sind Versuchsreihen (u.a. und z.B. mit Mauerseglern) existent, auf deren Einzelheiten ich hier nicht eingehen möchte. Erlernt werden die Finessen (die Feinheiten) des Fliegens. Sinnvoller Weise sollten hierfür die Elternvögel zur Verfügung stehen. Gleiches gilt für die Futteraufnahme (z.B. das Entspelzen). Auch hier sollten die Elterntiere die Lehrmeister sein.

    Prägungsrelevant sind die frühen Phasen der Verhaltensentwicklung (= in der Regel die Zeitspanne der Handaufzucht bis hin zur vollen Befiederung).

    Schöne Grüße
    Volker
     
  6. ThomasK

    ThomasK Guest

    Hallo VolkerM

    Ich hatte es extra dabei geschrieben das ich es ewtwas vereinfache.

    Also warum das jetzt, denn ich weiß genau ao gut wie du auch das es längere Lernfasen bei den Papageien gibt?
     
  7. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Hallo Hartmut,
    Es geht doch garnicht ums Lernen im üblichen Sinne, lernen tut Mensch wie Tier das ganze Leben lang.
    Es geht um die Prägephase, und die beginnt mit der Geburt, bzw. dem Schlupf und dauert je nach Art unterschiedlich lange. Vielleicht hilft dir diese recht einfache Erklärung von Wikipedia auf die Sprünge: "Prägung ist also dadurch gekennzeichnet, dass sie nur in einer sensiblen Lebensphase ablaufen kann, nicht nachholbar, unwiderruflich, besonders schnell und effektiv ist und dadurch, dass der Inhalt des Lernens eng begrenzt ist."

    Was der Vogel in der Prägephase an Informationen aufnimmt, das sitzt drin und ist zumindest teilweise nicht mehr zu ändern.

    Vergleiche es mit der Einprägung eines Musters in ein Blatt Papier: du kannst machen was du willst, du bekommst das Muster nie wieder vollständig heraus.

    Was heißt das für die Handaufzucht? Der Vogel hört nur die Stimme des Menschen anstelle der Laute der Mutter, fühlt nur die Berührung des Menschen anstelle des Schnabel- und Körperkontaktes mit der Vogelmutter , spürt nur das Fütterungswerkzeug anstatt des Schnabels, usw. - und sieht den Menschen als "Mutter" an. Diese Erfahrungen bleiben unauslöschbar, egal wie er später vergesellschaftet oder gehalten wird.
     
  8. #307 maximilian, 16. Mai 2005
    maximilian

    maximilian Mitglied

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    Liebe Dagmar, daß ist sehr schön geschrieben. Ich habe eine Handaufzucht hier sitzen, ein Schlupf vom Jahresbeginn, vor ein paar Tagen ist die NB dazugekommen. Und nachdem ich Deine Zeilen gelesen habe bin ich dann doch sehr traurig geworden. :(
    Nicht weil mir etwas fehlt, aber vielleicht meinem Vogel.....
    Gruß der Max
     
  9. ThomasK

    ThomasK Guest

    Hallo Raven

    Soll das jetzt heißen das ein frühchen was lange im Brutkasten liegt auch Fehlprägungen hat? Kann ja auch nicht von der Mutter umsorgt werden wie gewöhnlich. Das kann es doch nicht sein oder? :nene:
    War nicht gerade das beste Beispiel, aber es passte nun mal gut hierher.
     
  10. tamborie

    tamborie Guest

    Und ich möchte noch ergänzen:

    Wie ein jeder weiß ist die Mischlingszucht möglich, ganz einfach weil der Bruttrieb bzw. die Fortpflanzung ausgenutzt wird.
    So ist es möglich einen Dompfaff mit einem Stieglitz zu verpaaren, trotz das diese eben nicht fehlgeprägt sind.
    Sie nehmen aber den artfremden Partner an Aufgrund ihrer Triebe.

    Was lernen wir hieraus für die Papageienhaltung?
    Es heisst nicht wie oft fälschlicherweise behauptet wird, die Tiere seien erfolgreich umgeprägt worden, wenn sie denn mit ihresgleichen zur Brut geschritten sind.
    Eine Veränderung der Prägephase ist nicht möglich, sie bleiben daher fehlgeprägte Tiere.

    Gruß
    Tam
     
  11. tamborie

    tamborie Guest

    Mensch, komm doch einmal endlich von Deiner Vermenschlichung herunter.
    Tiere haben absolut andere Prägephasen wie der Mensch und selbst bei Tieren sind die Prägephasen je nach Art unterschiedlich.

    Tam
     
  12. laura

    laura Guest

    endlich ein wahres wort zum araliebhaber :D
     
  13. ThomasK

    ThomasK Guest

    @ tamboine

    Warum sollte ich :nene:
    Ist es nicht bei den Menschen auch so mit der Prägefase?

    Nah was kommt jetzt :D
     
  14. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Hallo ThomasK
    Die Prägephase beim Menschen dauert wohl doch etwas länger, und erstens werden auch Frühchen von Menschen, also artgleichen Wesen, versorgt, zweitens kommen sie sobald wie möglich, teilweise schon während ihres Aufenthaltes im Brutkasten in Kontakt mit der Mutter.
    Und drittens: sie weisen in der weiteren Entwicklung häufiger als normal entwickelte Säuglinge Verhaltensauffälligkeiten und andere Defizite auf, die therapeutisch ausgeglichen werden müssen.
    Wenn man überhaupt einen Vergleich ziehen kann, dann sind sie vergleichbar mit der Notfall-Handaufzucht, wo es zunächst mal darum geht, das Leben zu retten.
    Würde irgendeine Frau freiwillig ihr Kind per Kaiserschnitt im 7. Monat holen lassen, damit es den schönen, sauberen, sterilen Brutkasten kennenlernt????
     
  15. ThomasK

    ThomasK Guest

    @ Raven
    Wer spricht davon wie lange eine Prägefase dauert? Keiner, :nene: denn darin sind wir uns ja schon lange einig das sie unterschiedlich lange dauert.
    Also warum deine Wiedeholungen? :D

    Übrigens, es ist kein feiner Zug Müttern das so vor den Kopf zu werfen. Die haben schon genug sorgen damit.
     
  16. #315 Motte, 16. Mai 2005
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 16. Mai 2005
    Motte

    Motte Guest

    Thomas ist ein Lügner. Und dreist ist er auch noch. Das der nach seinen Kapriolen überhaupt noch den Nerv hat hier zu schreiben und vordert ernst genommen zu werden.........

    Bianca, vor einem Jahr oder so, gab es schonmal ein mehr als umfangreiches Thema hierzu. Ich habe mich kundig gemacht, mich mit der Prägephase beschäftig und ernstlich versuch zu diesem Thema beizutragen. Als Antwort habe ich zu hören bekommen: Du bist ein dummer Laie der bloß Streit sucht. Halt den Mund

    Ehrlich, da bleibt einem jede Sachlichkeit im Halse stecken,. Elke z.B. zeichnet sich dadurch aus das sie jeden der nicht ihrer Meinung ist als (wörtlich) dummes Kleinkind bezeichnet, der sich jemand anderes zum spielen suchen soll.

    Richtige Argumente kommen da nicht! Nur Überheblichkeit. Man kann darüber denken was man will, aber von mir erhalten solche Leute das zurück was sie mir entgegenbringen, so einfach ist das.

    Ich gerate nicht mit jedem HZZüchter in die Wolle. Weißt Du warum?? Weil sie solche Themen nicht starten, weil sie nicht so einen Bockmist von sich geben, weil sie mir gerade hersaus ins Gesicht sagen: So läuft das nunmal melanie. ich verdiene mein Geld mit der Papazucht und die Leute wollen Kuscheltiere, die bekommen sie bei mir. Und solange es Züchter gibt die auf der Schiene bleiben, werde ich einen Teufel tun und m,eine Kunden aufklären, denn dann gehen sie zum nächsten der ihnen das erzählt was sie hören wollen.
    DAS würde er HIER sicher nicht öffentlich sagen! Aus nachvollziebaren Gründen. Er würde sich selbst schaden. Aber er erzählt auch keinen Blödsinn hier, das heisst: WAS er tut hat er nur mit sich aus zu machen. Er WEIß was er da tut.Da braucht es keine Motte die ihm ein Kotlett an die Backe labert. Er geht nicht hin und verbreitet, oder verbiegt die Wahrheit so, wie sie ihm in den Kram passt

    Der drückt bei mir nicht auf die Tränendrüse und erzählt mir auch nicht das ich spinne.

    Aber bitte, Wer meint er müsse sich hier als Opfer darstellen, der sich gegen eine Flut von bösen HZgegnern wehren muss, soll sich ruhig auf diese Art und Weise zum Deppen machen. Und Leute die es scheinbar nicht begreifen das es hier nicht um NotHZ geht, können mich auch meinetwegen für ein zänkisches Mistvieh halten. Das sind genau die Leute die Menschen wie Thomas brauchen.

    Unsere Gesellschaft ist voll von Zwiespältigkeit dem Tier gegenüber. Wir haben das Gefühl dafür verloren. Wir finden es stinknormal das man Kücken ihren Eltern wegnimmt. Das gilt auch noch als diskussionswürdig. Sicher, wir diskutieren uns hier einen Kipparsch und gerade das ist so traurig

    Es geht hier nicht darum ob HZ IMMER zu argen problemen führt. Es geht darum ob es ethisch vertretbar ist, ob das Verhältniss zwischen Papagei und Mensch dadurch nachteilig geprägt wird und es geht darum das man die Risiken in kauf nimmt und das wir solche Praktiken als normal empfinden.

    Du findest es bedauerlich das der Papa ein so beliebtes Haustier geworden ist? Du findest es bedauerlich das immer mehr Halter ihre Vögel verhätscheln wie Babys? Dann kannst Du vielleicht nachvollziehen warum mich Züchter wie Thomas so wütend machen. Klar können sie ihren Lebensunterhalt verdienen wie sie wollen. Und mir ist klar das sich in dieser Situation die Geschäftstüchtigkeit nicht mit der Ehrlichkeit verbinden lässt. Aber darum braucht man Kommentare wie "Die HZ ist in jedem Fall vorteilahft für die Kücken, alles andere will ich nicht hören und wenn ich es doch zu hören kriege, fahr ich demjenigen über den Mund indem ich ihn als ahnungslosen Spinner abstemple

    Ein Vogel braucht IMMEr umsichtige Pflege. Er ist NIEMALS ein Schmusetier! Und weil es vielen von uns da an Maß fehlt, gehen auch natürlich NB vor die Hunde. Aber kann es die richtige Lösung sein und auch noch mit HZ diesen Weg vorzubereiten? Ist das die Antwort auf solche Probleme ? Hat ein züchter da nicht verstärkt die Aufgabe gegen solche Missverständnisse der papahaltung zu wirken, statt diese Katastrophe auch noch mit zu produzieren?
     
  17. ThomasK

    ThomasK Guest

    Hey Motte

    Bin ich gemeint? :D

    Haste das alles schön brav mit Raven und Co ausgefertigt? Dennn im Normalfall ist deine Ausdrucksweiße doch ganz anders. :beifall:

    Meinst du nicht das einige es schon längst bemerkt haben das ihr unter eine Decke steckt? Kannst also nicht alle für so dumm verkaufen. :zustimm: :D

     
  18. Motte

    Motte Guest


    Ich bin nicht sicher ob Du mich überhaupt verstehst, wenn ich normal mit Dir rede. Und man sollte nicht von sich auf andere schliessen. Ich brauche mich mit niemandem abzusprechen, ich denke selber, danke. Ich habe es auch nicht nötig mir imanigäre Leute aus dem Ärmel zu schütteln, die dann hier für mich die Stange halten sollen, oder mir neu Usernamen zuzulegen und die Leute zu verarschen

    Und soll ich Dir nochwas agen? Das Du mich so "doll liebhast" zeigt mir das ich nicht wirklich auf dem Holzweg sein kann. Hier wurden von der HZ Gegnerseite einige Impulse gegeben. Verschwende Deine spärliche geistige Energie doch nicht auf solche netten Sprüchlein und Themenverfehlungen, sonder diskutiere mit und antworte. DU möchtst doch hier eine sachliche Diskussion, oder?
     
  19. ThomasK

    ThomasK Guest

    @ motte

    ach gegen die argumente aus das du altes wieder hochholen musst :D
    Fällt dir echt nichts besseres ein? :nene:

    ich habe oft genug betohnt das ich gern als araliebhaber schreiben würde, Sorg doch einfach dafür das die Sperrung gegen araliebhaber aufgehoben wird. Denn dann werde ich ganz schnell wieder unter diesem NAmen schreiben. Denn ich brauche mich nicht zu verstecken. :zustimm:
     
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  21. Motte

    Motte Guest

    GENAU, das meine ich. Lass hören Thomas. Bisher hast Du alles was kam und Dir nicht in den Kram passte, mehr oder weniger elegant umgangen :D
     
  22. Motte

    Motte Guest

    Bis Du ein........... Jetzt bist Du plötzlich doch Araliebhaber??

    Und wer war das Mädel für das Du hier eine Antwort reinstellen musstest??
    Glaubst Du wirklich das soetwas für Dich spricht :zustimm:
     
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