Endlich,wie schon lange vermutet...

[FamFieger]

Na...
Weil du da mit sicherheit KEINEN hinstellen würdest der deiner Meinung ist.... und selbst wenn die person einen "was weiß denn ich" vogel zuhause sitzen hätte und das gerade mal 2 std.!!! Hauptsache dir wird rechtgegeben, dann sind alles NETTE ERFAHRENE Papageienhalter!!! .....
soviel zu meinem "eigentor"

 

[Motte]

Kann mich nicht erinnern, das ich z.B. dodo, Volker M, und einige mehr, mit denen man vernünftig reden kann, da hingestellt habe.

Nah war das ein Eigentor

Dodo ist Deiner Meinung, also siehst Du wohl keinen Bedarf ihr gegenüber herablassend zu sein.

Volker jedoch wirfst Du vor aus Büchern abzulesen und sonst keine Ahnung zu haben.

Ausser Provokationen kommt nichts, aber auch garnichts von Deiner Seite.
DAS würde ich als Eigentor bezeichnen.

 

[ThomasK]

Ach motte

Ausser Provokationen kommt nichts, aber auch garnichts von Deiner Seite.
DAS würde ich als Eigentor bezeichnen.

Tief Luft holen und bis Drei zählen. ,dann geht es gleich besser.

Deinesgleichen drehen sich hier im Kreis, ohne das einer was merkt.
War ja hier zu lesen, nicht war?

Aber immer noch Sprüche klopfen die nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun haben

Denk an meinen Spruch den ich dir geschrieben habe, bevor du wieder losbällst

 

[Motte]

Ach motte



Tief Luft holen und bis Drei zählen. ,dann geht es gleich besser.

Deinesgleichen drehen sich hier im Kreis, ohne das einer was merkt.
War ja hier zu lesen, nicht war?

Aber immer noch Sprüche klopfen die nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun haben

Denk an meinen Spruch den ich dir geschrieben habe, bevor du wieder losbällst

Hast Du meine letzten Beiträge gelesen? Die haben was mit dem Thema zu tun. Was bist Du für ein unsäglich dummer Mensch. Kannst Du VERSUCHEN zu begreifen was hier geschrieben wird und dann darauf antworten, statt immer den selben Mist zu quaken?

 

[ThomasK]

Hallo Jessy,

siehst Du ,so schnell ist man darin verwickelt (ist NICHT böse gemeint)

meinst doch nicht solchen wie diesen

 

[tamborie]

Kannst Du VERSUCHEN zu begreifen was hier geschrieben wird und dann darauf antworten, statt immer den selben Mist zu quaken?

Langsam beschleicht mich das Gefühl er kann es nicht.
Erst dachte ich es sei eine Masche, aber ich glaube langsam er kann es wirklich nicht.

Tam

 

[Ann Castro]

Hi Jesse!

Du hast völlig recht, natürlich geht es. Wie oft ich schon gehört habe, irgendwas soll nicht gehen....es geht fast immer doch.

Nur über Verletzungen die die Elterntiere dir zufügen bring genügend Verbandszeug mit.

Ach ja, aber die Jungen lassen sie sich problemlos wegnehmen???

Die erfahrenen Züchter, die ich kenne, haben am Brutkasten eine Vorrichtung mit der sie das Einstiegloch zu machen können.

LG,

Ann.

 

[sigg]

Hallo Thomas,
du weißt genau so gut wie ich, warum das so ist.
Ich wollte es nur mal zum allgemeinen Nachdenken äußern.
Das war nun wirklich der letzte Post in diesem Thread von mir.
Gruß
Siggi

 

[Rena1]

ganz einfach herr koch...wir sind NB hier im forum !!!!! die brauchen was laenger als die HZ um sich mit "fremden" zu verstehn
menschlichgesehn

mist...ich hab´eine Hz verpaart mit NB....sorry!

ich fühl mich schlecht dabei...(abgabe)

 

[Rudi und Rita]

Mich macht jetzt ein wenig stutzig, dass von den HZ-Gegnern Vorschläge kommen, wie das Eier-Auswechseln, damit die Jungtiere am gleichen Tag schlüpfen. Das ist schon ein schwerer Eingriff im Brutgeschehen! Unter Umständen kann es dadurch oder z. B. auch nur durch die Kontrolle ob die Eier befruchtet sind, zum Verlassen bzw. Zerstören des Geleges führen.

Brütende Vögel sollten eigentlich überhaupt nicht gestört werden. Mein Vater z. B. sieht rot, wenn irgendwer den Volieren während der Brut zu nah kommt. Da darf nur er hin und das auch nur zum Füttern. Er sieht auch nicht nach, ob die Eier befruchtet sind usw., er läßt die Vögel in Ruhe. Wozu auch nachsehen, wenn sie nicht befruchtet sind, verlassen die Vögel schon irgendwann freiwillig das Gelege.

Er sieht im Grunde erst bei der Beringung die Jungtiere zum ersten Mal. Gerade viele Großpapas reagieren aber auch auf den Eingriff der Beringung oft sehr aggressiv. Das ist dann oftmals der Zeitpunkt, warum viele HZ machen müssen.

Wie gesagt, ich persönlich habe nichts gegen handaufgezogene Jungtiere ab mind. 4. Woche und im Geschwisterverband. Meine beiden sind so aufgewachsen und ich würde sie nicht als verhaltensgestört bezeichnen. Sie sind jetzt 3 Jahre und wir leben super zusammen, wie in einer kleinen Gruppe.

Ich liebe meine beiden sehr, würde sie demnach auch wieder so kaufen, auch nachdem hier so viel gegen HZ geschrieben steht.
Allerdings wenn meine beiden mal selber brüten würden, würde ich es ganz sicher nicht fertigbringen, ihnen ihre Jungtiere wegzunehmen. Das ist nämlich das einzige was mich an der HZ stört. Dass Elterntiere - und Vögel sind sehr gewissenhafte und sehr fleißige Elterntiere - ihre Jungtiere weggenommen werden und sie dadurch trauern. Ich könnte meine Rita und meinen Rudi niemals traurig suchend sehen.

Was die Auswirkungen der HZ auf die Jungtiere betrifft, davon bin ich noch nicht ganz überzeugt (wie gesagt ich rede nur von HZ im Geschwisterverband und ab mind. 4. Woche - alles andere ist komplett abzulehnen). Ich habe leider absolut keine Erfahrungen im Brutablauf der Papageien. Aber ich beobachte unsere heimischen Vögel gern bei ihrer Aufzucht der Jungtiere. Bei uns brüten momentan Meisen und Amseln. Die Elterntiere sind den ganzen Tag nur auf Futtersuche. Sie kommen dann mit ihrem Futter, füttern die Kleinen schnell ab, die Kleinen heben ihren Popo, damit die Eltern den Kot der Kleinen fressen und schon sind die Eltern wieder weg, um neues Futter zu holen.
Im Grunde sehen die Küken ihre Eltern doch nur während der kurzen Fütterung. Ansonsten kuscheln die Küken allein in ihrem Nest. Das ist doch eigentlich nicht viel anders, als wenn man die Küken im Geschwisterverband mit der Hand aufzieht. Klar sind sie dann durch diese Fütterung mehr auf den Menschen geprägt, aber das finde ich auch nicht gerade als Nachteil für die Wohnungshaltung.

Das größte Bedenken hatte ich eigentlich mal mit einer verkauften NB, wovon ich durch einen Zoohändler erfuhr. Dieser NB-Hahn lebte über 1 Jahr mit seinen Eltern bei einem Züchter in einer AV. Die Elterntiere betütelten den Hahn immer noch, wodurch sie zu keiner neuen Brut schritten. Deswegen verkaufte der Züchter den Hahn in Wohnungshaltung und Einzelhaltung (ob irgendwann ein Partner dazukam weiß nicht, weiß auch nicht, was aus ihm geworden ist).
Diesen Hahn, obwohl NB, sah ich schon als zukünftigen Rupfer oder Schreier als ich von diesem Verkauf hörte. Er tat mir viel mehr Leid als ein HZ-Vogel der in Wohnungshaltung und mind. Paarhaltung kommt. Dieser Hahn hätte meiner Meinung nach in eine AV und mind. Paarhaltung gehört.
Für mich ist das ungefähr so, als wenn man eine HZ in eine AV steckt, zwar zu Artgenossen, aber fehlendem Kontakt zu Menschen (höchstens 2 Min. Fütterung).

Ich kann mir vorstellen, dass viele Züchter, die mehrere Großpapapärchen besitzen (oftmals WF), die Vögel "nur als Vögel sehen". Es ist etwas ganz anderes, wenn man so engen Kontakt zu sehr zahmen Tieren hat, als wenn man mehrere WF-Pärchen besitzt, die vor einem nur auf der Flucht sind. Wenn man nur wenige zahme Tiere hat, kennt man jeden Charakterzug, kann die Gesten deuten und sich auch in den Vogel hineinversetzen. Bei solch zahmen Elterntieren ist sicher auch so vieles mehr an Bruteingriffen möglich. Ich hab zwar absolut keine Ahnung, ob meine es mal zulassen werden, aber ich würde mir wünschen, dass sie mich an ihrem Brutgeschehen teilnehmen lassen würden, dass ich die Jungtiere zur Zähmung mal in die Hand nehmen dürfte.
Das ist nun überhaupt nicht bei scheuen NB oder WF-Eltern möglich. Aber diese Generation der Elterntiere musste es ja auch geben, damit wir unsere Papas bekamen. Die Elterntiere meiner beiden sind alles WF. Meine beiden sind sehr zahm. Sollte es so bleiben, könnte man zahme Jungtiere nachzüchten, ohne den Eltern die Jungtiere wegzunehmen, sie würden dann sicher auch nicht so panisch auf die Beringung der Jungtiere reagieren. Aber ob das nur Hirngespinste von mir sind, bleibt abzuwarten, so würde ich es mir jedenfalls wünschen.

Liebe Grüße
Elke

 

[tamborie]

Elke Dein Beitrag zeigt sehr schön etwas auf und zwar das die Tiere für unsere Bedürfnisse zurechtgebogen werden.
Wenn Du schreibst: Ich hab zwar absolut keine Ahnung, ob meine es mal zulassen werden, aber ich würde mir wünschen, dass sie mich an ihrem Brutgeschehen teilnehmen lassen würden, dass ich die Jungtiere zur Zähmung mal in die Hand nehmen dürfte.
Genau aus diesen Gründen hätte ich niemals Vögel gehalten und genau aus solchen Gründen kommen die unmöglichsten Tierarten in den Handel.
Sie sollen alle ja schön zahm werden.
Dem einen werden die Stachel gezogen, dem anderen die Stinkdrüsen, Raubtieren die Krallen und Papageien werden eben von der Hand großgezogen.

Was ist denn damit, dass man diesen Tieren sich ihrer Natürlichkeit beraubt?
Die Zahmheit kam bei meiner Tieren bei der Fütterung, ich brauche keine Babys (sorry aber so liest sich Dein Beitrag) oder verhaltensveränderte Geschöpfe die mich für einen Papageien halten weil sie fehlgeprägt wurden.
So pervers waren wir ja nicht einmal beim Hund, der bis heute weiß wir sind nicht Angehöriger seines Rudels, sondern immer nur ein Ersatz.
Vögel sind und bleiben nun einmal Vögel, genauso wie es bei mir auf Unverständnis stösst wenn jemand meint mit seiner Boa spazieren gehen zu müssen.
Dafür fehlt mir jede Form von Verständnis!
Was mich schon als Kind an Vögel fasziniert hat ist die Tiere in Ihrer Gesamtheit zu erleben, als eigenständige Geschöpfe und nicht als willige gefütterte, fehlgeprägte Tiere für Menschen die einen Ersatz suchen für was auch immer.
Dies kann nicht der Sinn der Vogelhaltung sein, wenn es so wäre sähe ich sie dann lieber verboten.

Gruß
Tam

 

[Andrea77]

Hallo Elke,

ich möchte mich auch auf deinen Beitrag beziehen, aber ich möchte dich keinesfalls angreifen (das nur vorweg!).

Ich liebe meine beiden sehr, würde sie demnach auch wieder so kaufen, auch nachdem hier so viel gegen HZ geschrieben steht.
Allerdings wenn meine beiden mal selber brüten würden, würde ich es ganz sicher nicht fertigbringen, ihnen ihre Jungtiere wegzunehmen. Das ist nämlich das einzige was mich an der HZ stört. Dass Elterntiere - und Vögel sind sehr gewissenhafte und sehr fleißige Elterntiere - ihre Jungtiere weggenommen werden und sie dadurch trauern. Ich könnte meine Rita und meinen Rudi niemals traurig suchend sehen.

Siehst du, und genau DAS verstehe ich nicht. Dir ist bewusst, wie sehr die Eltern leiden, du sagst aber weiter oben in deinem Posting, dass du wieder HZ kaufen würdest. Du würdest das Leid der Eltern also wieder in Kauf nehmen...Und dann verstehe ich auch den Züchter nicht....Leute wie Thomas, die hier behaupten, ihnen liege was an den Vögeln. Denen tut es offenbar aber auch nicht leid, wenn die Eltern trauern und nach ihren Jungen suchen...
Warum wird das immer wieder in Kauf genommen?? Von Züchter und Käufern??

Das größte Bedenken hatte ich eigentlich mal mit einer verkauften NB, wovon ich durch einen Zoohändler erfuhr. Dieser NB-Hahn lebte über 1 Jahr mit seinen Eltern bei einem Züchter in einer AV. Die Elterntiere betütelten den Hahn immer noch, wodurch sie zu keiner neuen Brut schritten. Deswegen verkaufte der Züchter den Hahn in Wohnungshaltung und Einzelhaltung (ob irgendwann ein Partner dazukam weiß nicht, weiß auch nicht, was aus ihm geworden ist).
Diesen Hahn, obwohl NB, sah ich schon als zukünftigen Rupfer oder Schreier als ich von diesem Verkauf hörte. Er tat mir viel mehr Leid als ein HZ-Vogel der in Wohnungshaltung und mind. Paarhaltung kommt. Dieser Hahn hätte meiner Meinung nach in eine AV und mind. Paarhaltung gehört.

Natürlich hätte der Hahn in Paarhaltung gehört, aber was hat das damit zu tun, dass er aus NB war? Ich habe es schon oft geschrieben und ich werde es immer wieder tun: Ich habe zwei NB (zusammen aufgenommen), ich bin und war Anfänger und trotzdem sind meine Tiere zahm und anhänglich. Sie waren von Anfang an NICHT panisch. Nach einer Woche kam Linus auf meine Hand!
Und vorher hatten sie auch kaum Kontakt zum Menschen....ES GEHT und JEDER kann das schaffen! Grade jetzt klettern die beiden auf mir rum, als wollten sie das geschriebene bestätigen...Wir müssen endlich verstehen, dass wir dieses Leid den Elterntieren nicht zumuten müssen, um zahme Vögel zu bekommen. Es geht wirklich anders...

Für mich ist das ungefähr so, als wenn man eine HZ in eine AV steckt, zwar zu Artgenossen, aber fehlendem Kontakt zu Menschen (höchstens 2 Min. Fütterung). .

Weißt du, wie oft genau das passiert, um den HZ ihre Aufdringlichkeit wieder „abzugewöhnen“? Wie oft sie in Käfige, Zimmer etc. ohne menschliche Zuwendung gesperrt werden, damit der Mensch sein „artgerechtes“ Leben weiterleben kann??

Das ist nun überhaupt nicht bei scheuen NB oder WF-Eltern möglich. Aber diese Generation der Elterntiere musste es ja auch geben, damit wir unsere Papas bekamen. Die Elterntiere meiner beiden sind alles WF. Meine beiden sind sehr zahm. Sollte es so bleiben, könnte man zahme Jungtiere nachzüchten, ohne den Eltern die Jungtiere wegzunehmen, sie würden dann sicher auch nicht so panisch auf die Beringung der Jungtiere reagieren. Aber ob das nur Hirngespinste von mir sind, bleibt abzuwarten, so würde ich es mir jedenfalls wünschen. .

Wenn so was wirklich gehen würde, wäre das wahrscheinlich eine gute Lösung für beide Seiten. Nur leider wird der Bedarf auf dem „Vogelmarkt“ durch Grosszüchter gedeckt. Züchter, die sich keine Zeit für ihre Einzeltiere nehmen können, weil sie „Masse“ produzieren müssen. Diese Züchter werden sicher keine Lust haben, den ganzen Tag durch ihrer Volierenanlage zu rennen und irgendwelche Küken in die Hand zu nehmen. Wo es doch anders geht und vor allem, wo es doch vom Käufer anders toleriert ja sogar gewünscht wird! Daher muss das Umdenken erst bei den Käufern erfolgen und erst dann ziehen die Züchter nach…..

 

[Ann Castro]

Oft ist dabei auch noch eine falsche Vermarktung im Spiel.

HZ suggeriert zahm, bedeutet es aber noch lange nicht. Es glaubt ja wohl keiner, dass ein Kropfsonden gefüttertes Baby, wie es dies in der Massenproduktion nur zu häufig gibt, dies als angenehm empfinden kann und dadurch zahm wird.

Auch konventionell mit Löffel oder Spritze handgefütterte Küken haben oft sehr schlechte Erfahrungen gemacht und haben Angst vor Menschen.

Also wird der Käufer auch in dieser Hinsicht nur zu oft betrogen.

Ich habe hier HZs sitzen, die panische Angst vor Händen hatten und das frisch vom Züchter. Andere, die erschrocken zu Boden sprangen (diese waren auch noch entsetzlich gestutzt), wenn sie nur einen fremden Menschen sahen. Verkauft wurden sie als superzahme Handaufzuchten.

Solche Tiere zu zähmen ist um ein vielfaches schwerer, als eine Naturbrut zu zähmen, die noch nie schlechte Erfahrung mit Menschen hatte. Und solche Tiere haben auch oft schon gelernt saftig zuzubeissen, weil dies die einzige Möglichkeit war, sich grapschender Menschenhände zu erledigen.

All dies Leid für nichts und wieder nichts. Es ist einfach zum Heulen!

LG,

Ann.

 

[Visconti]

Nun. Anbei ein Beispiel zum Thema Angebot und Nachfrage

 

[VolkerM]

-

Guten Morgen zusammen,

Mögliche Auswirkungen der Aufzuchtmethode HZ auf das spätere Verhalten können nur dann richtig eingeordnet und verstanden werden, wenn man/frau sich mit den Begrifflichkeiten des "erlernten" und des "angeborenen" Verhaltens etwas näher befasst und handaufzuchtbedingte Defizite (Verlustgefälle) benennt und in den Kontext der beiden Begrifflichkeiten einordnet.

Hierzu folgende Anmerkungen:

Die Schule des Behaviorismus behauptet einhellig, die Dichotomie von "Angeborenem" und "Erlerntem" habe keinerlei analytischen Wert ("is not analyticaly valid") -vgl. Hebb, D.O., (1955): Heredity and Environment in Mammalian Behavior, British Journal of Animal Behaviour, 1 -

Lehrmann betont, "(...) dass selbst wenn man das Vorhandensein lernunabhängiger Anteile des Verhaltens nicht von vornherein leugnet, der Begriff des Angeborenen dennoch heuristisch wertlos sei, weil es praktisch nie möglich sein werde, die Beteiligung des Lernens an frühen epigenetischen Prozessen völlig auszuschließen, die sich dem Beobachter unzugänglich, im Ei (...) abspielen." (zitiert aus: Lorenz, K. (1961): Phylogenetische Anpassung und adaptive Modifikation des Verhaltens / in: Gesammelte Abhandlungen, Bd. II, Piper u. CoVerlag, München, S. 305) -vgl. auch: Lehrmann, D.S. (1953): A Critique of Konrad Lorenz Theory of Instinctive Behavior, Quarterly Review of Biology, 28 -

Tinbergen wendet den Ausdruck "angeboren" nicht auf Verhaltensweisen an, weil es zwei völlig autarke Mechanismen gibt, die eine Anpassung des Verhaltens an die Erfordernisse der Arterhaltung bewirken: a) die Vorgänge der Phylogenese, in der die Evolution arterhaltender Verhaltensweisen durch die gleichen Faktoren bewirkt wird wie die morphologischer Merkmale, b) die Vorgänge adaptiver Modifikation, unter denen das sog. Lernen als der wichtigste angesehen wird (vgl. Tinbergen, N (1942): An Objectivistic Study of the Innate Behaviour of Animals, Bibliotheca Biotheoretica, 1).

Tinbergen (und andere) sehen das, was als "erlernt" und "angeboren" bezeichnet wird, als Endglieder einer stufenlosen Skala, die alle nur denkbaren Mischungen und Überlagerungen von Anpassungen beiderlei Art enthält. Dass gerade die beiden "Extremtypen" (ANGEBOREN u. ERLERNT) mit so erstaunlicher Häufigkeit vorkommen, wird mit dem hohen Arterhaltungswert von der Selektion gegenüber den Mischformen erklärt.

Ein Beispiel für die "Mischungen und Überlagerungen" stellt das "Fluglernen" der Jungvögel dar. Hierzu Tinbergen: "Wie wir gesehen haben, brauchen Vögel zwar die Grundlagen des Fliegens nicht zu erlernen, doch erwerben sie ihre (...) Geschicklichkeit darin nur durch Übung. (...) So ist es (...), dass viele Vögel die Feinheiten des Fliegens in den ersten Monaten, nachdem sie flügge geworden sind, erwerben müssen und dass sie ihnen schwerer fallen, wenn man sie dabei vom Üben abhält." (Tinbergen, N. (1966): Tiere und ihr Verhalten, Time-Life International (Nederland), B.V., S. 131).

Gut gefällt mir die Formulierung von Konrad Lorenz: "(...) lautet die Fragestellung nicht allgemein, was angeboren und was umgebungsbedingt sei, sondern sehr viel spezieller, ob das zu untersuchende Verhaltenselement auf Grund genomgebundener Information völlig funktionsfähig sei oder ob es zusätzlicher Lehrvorgänge bedürfe, um dies zu werden, und worin diese bestünden." (Lorenz, K. (1961): Phylogenetische Anpassung und adaptive Modifikation des Verhaltens, Kapitel V).

Der User Detlev schrieb in einem anderen Forum: "Der zweite für mich wichtige Komplex ist: Wie läuft der Lernprozess ab? Wo ist er störanfällig? Wo sind Teile des Prozesses vorhanden, die sich aus der Logik des Prozesses ergeben also unabhängig von Erbe und Umwelt verlaufen? An welcher Stelle ersetzen Lernprozesse ontogenetisch erbliche Reflexe und wo eben nicht? Und eigentlich sind wir damit bei Kaspar-Hauser-Experimenten wozu Handaufzucht (...) irgendwie auch gehört." (Motte: Auch Du hast bereits zutreffender Weise auf den Deprivationscharakter der HZ hingewiesen)

Genau dieser bei Handaufzuchten objektiv (je nach Methode in mehr oder weniger starker Ausprägung) vorhandene Erfahrungsentzug, der zwar nicht verhaltensexperimentell motiviert, aber in diesem Sinne "nutzbar" ist, bietet uns auch die Möglichkeit, mehr über Anteil und Wertigkeit des arteigenen Lernens zu erfahren - so wir es denn wollen und keine unnützen Verbalgefechte und persönlichen Anfeindungen eine sachliche und sinnvolle Diskussion verhindern (was leider - nicht nur bei diesem Thema - keine Seltenheit ist).

Hierzu nochmals Konrad Lorenz: "(...) gibt uns der Versuch des Erfahrungsentzugs, wenn auch nicht unmittelbare Auskunft über das, was gelernt wird, so doch verlässliche Hinweise darüber, an welchen Stellen im Aktionssystem man nach Lernvorgängen zu fahnden hat." (Lorenz, K. (1965): Leistung und Leistungsbeschränkung des Experimentes mit Erfahrungsentzug).

Hallo Hartmut,

welche Komponenten des Verhaltens werden Deines Erachtens von Elternvögeln an Jungvögel transferiert?

Schöne Grüße
Volker

 

[Nora]

Hallo,

Solche Tiere zu zähmen ist um ein vielfaches schwerer, als eine Naturbrut zu zähmen, die noch nie schlechte Erfahrung mit Menschen hatte. Und solche Tiere haben auch oft schon gelernt saftig zuzubeissen, weil dies die einzige Möglichkeit war, sich grapschender Menschenhände zu erledigen.

In diesem Punkt muss ich Ann Castro voll zustimmen.
Beißt eine meiner HZ zu, dann gleich so, das das Blut spritzt.
Meine NB hingegen zwickt mal fester zu, ohne das gleich Blut spritzt,wenn sie nicht möchte das ich sie anfasse.
Sogar als ich sie zur Behandlung festhalten musste, hat sie nicht so fest zugebissen wie die HZ.

Die NB ist auch der einzige Vogel wo ich keine Angst haben muss das sie mal unerwartet zubeisst.

Bei meinen HZ würde ich nie so nah mit den Gesicht ran gehen, weil sie einfach unberechenbarer sind.

Muss dazu sagen, das ich eine HZ mit 2 und die andere mit 6 Jahre bekommen habe, hatte sie nicht von klein an. Also Abgabevögel.

Und da es mir unwichtig ist, einen superzahmen Vogel hier sitzen zu haben, ist es auch ok.

Sollte man das unberechenbare zubeissen als Verhaltensstörung ansehen, damit kann ich gut leben, mir ist wichtig, dass die Vögel gut in ihrer Gruppe zurechtkommen.

Ich hatte die NB als ersten Vogel, die HZ kaufte ich mir zur Vergesellschaftung/Verpaarung dazu. Es ist leider sehr schwer NB auf dem Markt zu bekommen. Es wäre schön wenn sich das ändern würde
und mehr NB gezüchtet werden.

Gruß
Nora

 

[VolkerM]

-

Hallo zusammen,

Im Rückgriff auf das Eingangsposting von "Frau Köhler" hier
Auszügeaus einer Studie von Ralf Sistermann, Uni Achen, (Untersuchung zur sexuellen Prägung bei handaufgezogenen Papageien)

Vorab:

Liebe Frau Köhler,

es wurde/wird nicht behauptet, dass jeder Nachzuchtversuch handaufgezogener Vögel fehlschlägt. Es wird lediglich (und dies fundiert) darauf verwiesen, dass bei HZ-Vögeln eine signifikant höhere Disposition zu Fehlverhaltensweisen (auch im Hinblick auf Brut und Jungenaufzucht) besteht.

Ich freue mich über die gelungene (und wirklich als selten zu betrachtende) Nachzucht von Pionus tumultuosus im Loro parque. Aber mit Verlaub: Die störungsfreie Nachzucht durch zwei isoliert handaufgezogene Individuen, welche den Amazoninae zuzuordnen sind, ließe nur dann (und auch nur in Bezug auf diese Art) einen wissenschaftlich korrekten Rückschluss zu, wenn die Ergebnisse sich bei einer signifikanten Anzahl von Brutpaaren der gleichen Art und unter gleichen Bedingungen replizieren lassen.

Hier nun die Auszüge, die einen kleinen Überblick über das Verhältnis der aufzuchtbedingten Fehlverhaltensweisen an der Gesamtzahl der (von o.g. Autor) untersuchten Fälle bietet:

"4,52% aller an der Untersuchung beteiligten Züchter geben an, nur im Notfall zur Handaufzucht zu greifen, lediglich 19,35% geben an regelmäßig Handaufzucht zu betreiben. Dem widersprechen die Angaben über den Prozentsatz der jährlich handaufgezogenen Jungtiere. So ergab die Auswertung, daß 11,11% aller Züchter 40,00% und mehr aller Jungtiere der Aras handaufziehen, bei den Amazonen machen dies 15,38% der Züchter, 23,07% der Züchter ziehen 40,00% und mehr aller Jungtiere sonstiger Arten mit der Hand auf. Kakadus werden von 64,23% der Züchter zu 40,00% und mehr handaufgezogen, Graupapageien von 56,25%. Besonders auffällig ist, daß 43,75% der Züchter angeben, daß sie bei den Graupapageien mehr als 90,00% der Jungtiere handaufziehen. Dies bedeutet, daß die 43 erfaßten Züchter jedes Jahr alleine zwischen 70 und 100 junge Graupapageien handaufziehen, was nahezu der Hälfte der insgesamt 233 nachgezogenen Graupapageien entspricht. Da kaum Notfälle bei der Aufzucht in so großem Umfang auftreten, muß davon ausgegangen werden, daß die Jungtiere gezielt entnommen werden, damit sie später als Handaufzuchten besser vermarktet werden können.
Hier ist die Gefahr groß, eine zuchtunfähige Population zu erzüchten, da gerade bei den Graupapageien die Fehlprägungen der Handaufzuchten nachgewiesen werden konnten.
Die Gefahr der Fehlprägung wird verstärkt durch den frühen Zeitpunkt der Entnahme zur Aufzucht, 44,44% der Aras werden bis zur 4. Lebenswoche aus dem Kasten entnommen, bei den Amazonen sind es 40,00%. Graupapageien werden zu 63,13% innerhalb der ersten vier Lebenswochen zur Handaufzucht entnommen, Kakadus zu 57,15%, bei den sonstigen Arten sind es 61,53%. Die tatsächliche Zahl könnte noch höher liegen, da ein Großteil der Züchter keine Angaben zum Zeitpunkt der Entnahme machte (Aras 55,56%, Amazonen 60,00%, Graupapageien 21,05%, Kakadus 28,57%, sonstige Arten 38,47%). Auch wenn die meisten Jungtiere zusammen mit arteigenen Individuen aufgezogen werden (Aras 44,44%, Amazonen 30,00%, Graupapageien 66,67%, Kakadus 54,55%, sonstige Arten28,57%), so ist es doch fraglich, ob die Aufzucht mit Artgenossen ausreicht, um eine Fehlprägung zu vermeiden. Ob diese durch rechtzeitige Vergesellschaftung mit Artgenossen vermieden werden kann, müßte in einer gesonderten Untersuchung geklärt werden. Die an der vorliegenden Untersuchung beteiligten Züchter konnten zumeist keine Angaben über den Zeitpunkt der Vergesellschaftung machen, was sicherlich darin begründet liegt, daß ein großer Teil der Nachzuchten in Wohnungshaltung verkauft wird, so daß der Züchter den weiteren Werdegang der Tiere nicht verfolgen kann.
Das die Handaufzucht Einfluß auf das Verhaltensrepertoire hat, zeigt sich am Verhalten der Tiere dem Menschen gegenüber. 89,74% der handaufgezogenen Aras werden von den Züchtern als zahm eingestuft, dies gilt auch für 94,52% der Amazonen, 62,72% der Graupapageien, 75,00% der Kakadus und 98,63% der sonstigen Arten. Immerhin 37,28% der handaufgezogenen Graupapageien werden als menschengeprägt eingestuft, dies scheint in Hinblick auf die ermittelten Fehlverhalten der handaufgezogenen Graupapageien ein Hinweis auf die fatale Wirkung der Handaufzucht im Bezug auf die sexuelle Prägung sein. Bei den Aras werden 10,26%, bei den Amazonen 5,48% als menschengeprägt eingestuft, ebenso 22,06% der Kakadus und 1,37% der sonstigen Arten. Die Schwierigkeit bei dieser Einstufung liegt darin, daß jeder Züchter individuell unterschiedliche Kriterien anwendet. Was für den einen Züchter noch zahm ist, ist für den nächsten bereits menschengeprägt. Es scheint deshalb sinnvoll, die Kriterien in folgenden Arbeiten klar umrissen zu definieren, um einheitliche Aussagen zu erhalten.
3.1 Schlußfolgerung
Die der Untersuchung zugrundeliegende Hypothese, daß bei Handaufzucht von Papageien vermehrt Fehlverhalten in der Jungenaufzucht auftreten, wurde bestätigt. Bei den Graupapageien und den sonstigen Arten konnte eindeutig ein Zusammenhang zwischen Handaufzucht und auftretendem Fehlverhalten nachgewiesen werden. Dieses Fehlverhalten, speziell das Nichtfüttern der Jungtiere, ist so gravierend, daß eine erfolgreiche Brut ohne menschliches Eingreifen nicht möglich erscheint. Das dieser Zusammenhang bei Aras, Amazonen und Kakadus nur bei den sonstigen Fehlverhalten nachgewiesen werden konnte, liegt sicherlich an der geringen Anzahl der untersuchten Paare. Um die gewonnenen Erkenntnisse zu vertiefen, ist es sinnvoll, eine erneute Untersuchung durchzuführen, die sich auf eine größere Anzahl von Paaren stützt, so das sie an Aussagekraft gewinnt. Das die gezeigten Fehlverhalten auf Handaufzucht zurückzuführen sind, konnte durch den Einbezug von weiteren Faktoren, z.B. Haltungsform und Fütterrungsweise, die sich jeweils als nicht signifikant erwiesen, aufgezeigt werden.
Die Einschätzung der Züchter, die 37,28% der handaufgezogenen Graupapageien als menschengeprägt ansehen, unterstützt die im Rahmen der Untersuchung gewonnenen Erkenntnisse, daß die Handaufzucht zu Fehlprägungen führen kann. Somit ist die Praxis der Handaufzucht allgemein in Frage zu stellen, zumal das Gutachten über Mindestanforderungen an die Haltung von Papageien eindeutig fordert, daß Jungvögel so aufzuziehen sind, daß sie artgeprägt sind (BML 1995). Dies kann die Handaufzucht eindeutig nicht gewährleisten, auch wenn Handaufzucht nicht zwingend zu Fehlprägungen führen muß."

Hallo Nora,

Du schreibst: " Es ist leider sehr schwer NB auf dem Markt zu bekommen. Es wäre schön wenn sich das ändern würde und mehr NB gezüchtet werden."

Das ist zutreffend. Die HZ ist von der Ausnahme zur Regel mutiert.

Schöne Grüße
Volker

 

[Raven]

Besonders auffällig ist, daß 43,75% der Züchter angeben, daß sie bei den Graupapageien mehr als 90,00% der Jungtiere handaufziehen.

Unbegreiflich. Gerade Graupapageien, die weder selten, noch besonders schwierig nachzuziehen sind. Wenn das kein Beweis dafür ist, dass der Vogel als Ware angesehen wird, die man halt optimal vermarkten muß.

Zitat Nora: Es ist leider sehr schwer NB auf dem Markt zu bekommen. Es wäre schön wenn sich das ändern würde und mehr NB gezüchtet werden.
Die Naturbrut sollte das Qualitätsmerkmal gerade der kleinen Hobbyzüchter werden! Die Adressen solcher Züchter sollten gesammelt werden.

 

[Kuehbi]

Ironie des Schicksals ist für mich, dass Züchter Wildfänge kaufen, damit sie überhaupt den Papageien-Nachwuchs kriegen, den sie dann wiederum als Handaufzuchten verkaufen können....

Und wehe, dieses Wildfang-Pärchen erfüllt dann nicht die in sie gesetzten Erwartungen... dann haben wir schon wieder den nächsten "Wanderpokal".

Soviel auch zum Thema, dass irgendwelche verhaltensgestörten Vögel wieder beim Züchter landen, weil die Halter damit nicht klar kommen ... wie oft ist es denn vielleicht genau andersum (und das aus relativ banalen Gründen wie "vermehrt sich einfach nicht"....).

 

[VolkerM]

-

Hier einige Auszüge aus der Zusammenfassung einer Dissertationsarbeit von Rachel Schmid (TA) an der Abteilung Tierhaltung und Tierschutz der Vetsuisse-Fakultät der Universität Bern.
(2004)

Die Arbeit betrifft ausschließlich Graupapageien. Die Studie war sehr gründlich vorbereitet und in der Durchführung aufwändig. Rachel Schmid hat mir u.a. mitgeteilt, dass die Mehrzahl der in die Untersuchung einbezogenen handaufgezogenen Graupapageien einzeln gehalten wurde. Dies nur als kleine Randbemerkung zur unguten Wechselwirkung zwischen HZ und Einzelhaltung. Der Austausch mit Rachel Schmid zu dieser Thematik war/ist sehr interessant. Die Dissertation (im Volltext) - die auch einige Passagen meiner Ausarbeitungen und des Austausches beinhaltet - hat mir Rachel Schmid dankenswerter Weise zugesandt.

Sexualverhalten:
"(...) ist die deutliche Tendenz ersichtlich, dass die Vögel, die ohne Kontakt mit der Brut oder mit anderen Papageien grossgezogen wurden, nur eine begrenzte Fähigkeit besitzen, ein normales Sexualverhalten mit einem Artgenossen zu entwickeln. Nur 33,3 % der Papageien, die allein aufgezogen wurden, zeigen ein solches Normalverhalten, gegenüber 68,4 % der Vögel, die mit der gesamten Brut gehalten wurden."

Naturbrut / Handaufzucht:
"Naturbruten entwickeln weniger Verhaltensauffälligkeiten und können auch sehr zahm werden. Handaufgezogene Tiere neigen dagegen im allgemeinen dazu, im Verhalten problematisch zu werden."

Schöne Grüße
Volker