Endlich,wie schon lange vermutet...

Diskutiere Endlich,wie schon lange vermutet... im Allgemeines Vogelforum Forum im Bereich Allgemeine Foren; Hallo an Alle Da sich nun die Wogen (Ich hoffe) etwas geglättet haben und eine vernünftige Diskussion zwischen NB und HZ auch wieder möglich...

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  1. MB1

    MB1 Mitglied

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    Hallo an Alle

    Da sich nun die Wogen (Ich hoffe) etwas geglättet haben und eine vernünftige Diskussion zwischen NB und HZ auch wieder möglich ist möchte ich mich mal hier kurz zu Wort melden.

    Den Vertreter der NB sei hier mal gesagt, ihr könnt was tun um kommerzielle Handaufzuchten zu verringern nur es fragt sich wie:
    Mit harten Worten und noch dazu unter der Gürtellinie wohl kaum. Mit ruhigen Worten und Kommentaren sich nicht reizen lassen, wenn’ auch schwer fällt, kann man oft mehr erreichen als wie es im Augenblick geschieht.
    Aber nun kurz zum Kauf eines Papagei hier im Forum:

    Hat ein Neuer den Weg hier ins Forum gefunden und fragt:
    ich möchte mir auch einen Vogel zu legen, dann wird geantwortet:
    also erst mal NB und keine HZ und damit der Fragende auch weiß was damit gemeint ist verlinkt man NB-HZ
    dann gleich noch dazu :
    aber nicht einen sondern zwei Vögel, damit diese nicht so menschenbezogen werden.
    Auch hier oft auf Links verwiesen, ist ja bequemer als noch was dazu zu schreiben, oder wenn man schon mal schreibt dann wird auf HZ verwiesen das diese Vögel krank und fehlgeprägt sind also NB.
    Und damit alles noch ein wenig höflicher klingt wünscht man dem Anfänger noch ein herzliches Willkommen und melde dich mal wenn du deinen Vogel hast.
    Aus basta Feierabend
    Mit solchen Argumenten kann man keinen Neuen hier halten und überzeugen er soll sich keine HZ kaufen, er wird das machen was er denkt
    Geht ins Zoogeschäft oder zum Züchter der gibt ihm die Antwort die er hier im Forum
    nicht bekommen hat. Und wenn’s dann in die Hose gibt’s wieder einen Wanderer mehr.
    Wir sollten alle mal überlegen wie wir unseren ersten Vogel gekauft haben, welche Fehler wir dabei machten, ich habe den Eindruck das manche der hier schreibenden User und Moderatoren das vergessen haben.
    Fragt jemand mal hier wie vielleicht die Beschaffenheit, sprich Zimmer, Wohnung ect. bei dem Anfänger aussieht ?
    NEIN aber nimm gleich 2
    Fragt jemand hier wie sein Tagesablauf ist hat er überhaupt genug Zeit:
    NEIN aber nimm gleich 2
    Klärt jemand auf das Vögel sich eine Bezugsperson auswählen, das dann bei Ehepaaren der eine nur noch Futterbringer sein könnte:
    NEIN aber nimm gleich 2
    Klärt jemand auf wenn er zum Züchter geht auf was er achten soll:
    NEIN aber nimm gleich 2
    Fragt er vielleicht noch wie schnell wird er zahm und spricht:
    dann werden ihm Vorhaltungen gemacht was er sich dabei denkt.
    Vögel sind keine Kuscheltiere und halte sie artengerecht.
    Und schaue ich (oder Anfänger)dann ins Profil dieser User und Moderatoren und klicke ihre Homepage an:
    Kuscheltiere noch und noch, KEIN HINWEIS ÜBER HALTUNG UND KAUF EINES VOGELS
    Und wenn doch dann als letzte Spalte, das liest kein Anfänger mehr er ist von den Bilder überzeugt und geht kauft sich einen Vogel und wenn’s in die Hose geht: Ein Wanderer mehr
    Hier sollten die Verfechter von NB ohne “LINKS“ aber mit guten Ratschlägen zur Anschaffung
    eines Vogels helfen, dann bleiben diese hier und wir haben ein paar WANDERER und die HZ im laufe der Zeit weniger.
    Überzeugungsarbeit leisten das bringt was, jeder Schlag hier im Forum unter der Gürtellinie ist ein Plus für die HZ

    Mit freundlichen Gruß
    Martin
     
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  3. dodo

    dodo Guest

    inwiefern "problematisch".

    Und was für Tiere waren das wo problematisch waren?

    Waren das Erstkäufe oder waren das Wandervögel?

    Dann würde ich mal gerne wissen wie die Haltungsbedingungen der problematischen Tiere waren.
    Und wenn diese wirklich Einzelhaltung waren, warum wundert es da, wenn diese problematisch geworden sind. Das wird jedes Tier in Einzelhaltung sobald es vernachlässigt wird.

    Die Aussage ist mir zu pauschal. Man sollte näher auf die Ursachen eingehen und nicht zu sehr pauschalisieren. Das gilt auch für Naturbruten. Wie stand es mit diesen? Waren diese auch in Einzelhaltung?

    Ich glaube fast, die Tabelle wo Dagmar auf ihrer Page hatte und nun gelöscht hat und als verhaltensbiologisches Allgemeingut bezeichnete wurde aufgrund dieser Dissertation gefertigt.

    Wenn das so ist, dann wäre es auch kein verhaltensbiologisches Allgemeingut gewesen sondern nur eine Studie von vielen.

    Gerne würde ich mal diese Studie in die Finger bekommen um mir diese anzugucken.

    Gruß

    Dorothea
     
  4. Motte

    Motte Guest

    Wenn ich mich hier so umschaue und lese das sich jemand einen Papa anschaffen möchte, tauchen IMMER die Fragen nach Zeit, Platz, Urlaubsverpflegung und Finanzen auf (TA-Kosten können sehr hoch werden, bedenke das usw.)

    Auch wird darauf hingewiesen das ein Papa sehr alt werden kann und das man auch in zwanzig Jahren noch bereits sein sollte (soweit man das überhaupt grantieren kann, nur die Bereitschaft muß grundsätzlich erstmal dazu da sein) das Tier zu pflegen.

    UND es wird stets empfohlen besser gleich zwei zu nehmen.

    All die Fragen die sich beim Papakauf stellen, werden hier beantwortet, bzw es werden Anregungen gegeben.
     
  5. VolkerM

    VolkerM Guest

    -

    Wie sich die Ansichten doch ändern.....

    Ob die lieben Papageienvögel bereit sind, ihr Verhalten den geänderten Ansichten anzupassen ?

    Ansichten:
    "So stellt Steffen Patzwahl, Kurator des Loro Parques/Teneriffa, der größten europäischen Papageiensammlung, fest, daß der Park die Anzahl der Handaufzuchten gering hält, um späteres Fehlverhalten auszuschließen (Patzwahl 1993). "

    "So führt Bergerhausen (1981) in seinem Vortrag zu Erhaltungszuchtprojekten an, daß es bei Handaufzuchten zu Fehlprägungen kommen kann. Dies erwähnt auch Patzwahl (1993), der angibt, daß in der Zuchtstation der Loro Parques auf Teneriffa Handaufzuchten möglichst selten praktiziert werden, um Fehlverhalten zu vermeiden."

    Guten Tag Martin,

    Du schreibst: " Überzeugungsarbeit leisten das bringt was, jeder Schlag hier im Forum unter der Gürtellinie ist ein Plus für die HZ"

    Das sehe ich auch so. Deshalb versuche ich zu dieser Thematik (nicht nur hier im Forum) mit Argumenten zu "überzeugen" und nicht verbal zu entgleisen.

    Ich würde mir zwecks "argumentativer Überzeugungsarbeit" hier im Forum eine sachliche Diskussion mit Züchtern wünschen. Es wird aber wohl bei dem Wunsch bleiben.

    Schöne Grüße
    Volker
     
  6. Motte

    Motte Guest

    @ Dodo

    Aus Verhaltensbiologischer Sicht ist schon lange klar, das für jedes Lebewesen die Prägung eine ganz wesentliche Rolle in der weiteren Entwicklung spielt. Je ausgeprägter das sozialverhalten einer Art, umso wichtiger ist die Prägung durch die Eltern.

    Diese Erkenntniss und Efahrung, erstreckt sich über sämtliche Tierarten, die unter elterlicher Obhut aufwachsen.
    Je länger ein Tier bei seinen Eltern/seiner Mutter verbleiben durfte, umso gefestigter ist sein Wesen.

    Mit anderen Worten: Eine NB kann man auch kaputt kriegen, aber sie ist wesensfester und im allgemeinen auch leichter wieder zu resolzialisieren (gehe ich nach den Aussagen der Leute hier die beides besitzen) "Missverständnisse" zwischen Mensch und Tier können von vorn herein nicht auftreten. Eine NB weiß IMMER was sie ist, während eine HZ den Menschen bevorzugt, weil er sozusagen ihrem Rasseschema entspricht.

    Das sind Dinge die man schon lange weiß und die schon oft an Versuchen mit verschiedenen Tieren belegt werden konnten. (Es gibt sogar Bücher dazu ;) )

    Allein schon aus diesen Gründen ist der NB IMMER der Vorzug zu geben, da das Risiko nicht gerechtfertigt ist.


    Volker hat hier bereits Texte eingestellt, die das genauer erklären.
     
  7. VolkerM

    VolkerM Guest

    -

    Hallo Dorothea,

    a)
    es handelte sich bei den in die Untersuchung einbezogenen Vögeln keineswegs um "vernachlässigte" Tiere,

    b)
    das Kollektiv der untersuchten Tiere setzte sich aus bereits geschlechtsreifen, jedoch größtenteils recht jungen Vögeln zusammen,

    c)
    die Einzelhaltungen resultierten zum Teil aus bei Vergesellschaftungsversuchen aufgetretenen Schwierigkeiten,

    d)
    auch ein (allerdings geringerer) Teil der NB-Vögel war in Einzelhaltung,

    e)
    die Tabelle auf Dagmar`s Page hat/te keinerlei Zusammenhang mit der betreffenden Studie,

    f)
    die Signifikanzen für das Auftreten der in der Studie benannten Auffälligkeiten wurden nach einem allgemein anerkannten Modell gewichtet,

    g)
    die Haltungsbedingungen wurden in die Bewertung einbezogen.

    Kurz zur angesprochenen Tabelle:
    Ja - die Benennung von Unterschieden (Verlusten) im Vergleich HZ/NB ist jederzeit begründ- und nachvollziehbar. Wenn Du es so nennen möchtest: Verhaltensbiologisches Allgemeingut.

    Zur Studie selbst: Ich werde gerne weitere Inhalte (jeweils in eingekürzter Form) hier posten.

    Schöne Grüße
    Volker
     
  8. VolkerM

    VolkerM Guest

    -

    Hallo Dorothea,

    ich habe gerade festgestellt, dass ich Dir zu dieser Dissertation schon vor längerer Zeit umfassend auf Deine Fragen geantwortet hatte.

    Und zwar so:

    1)
    Das Kollektiv der in die Studie einbezogenen Graupapageien "beinhaltet" deshalb einen so hohen Anteil handaufgezogener Tiere,
    weil die Mehrzahl der ermittelten Halter/innen über handaufgezogene Vögel verfügt und es immer schwieriger wird, zu Studienzwecken eine adäquate Zahl elternaufgezogener und/oder importierter Tiere zu eruieren.

    2)
    Trotzdem ist es auch bei zahlenmässig ungleicher Zusammensetzung eines nach 3 Aufzucht- bzw. Herkunftsparametern zu untersuchenden Kollektives möglich, Aussagen über die Auswirkung verschiedener Aufzuchtmethoden abzuleiten. Die Unterschiedlichkeit der Teilgruppen wurde statistisch gewichtet (NCSS97) und das Signifikanzniveau mit den p-Werten angegeben. Zum Beispiel bedeutet die Angabe "p < 0,05", dass das Resultat mit einer Wahrscheinlichkeit von höchstens 5 % falsch ist. Anders gesagt: Die Hypothese ist mit mindestens 95-prozentiger Wahrscheinlichkeit zutreffend.

    3)
    Einfluss-Faktoren, wie u.a. die Käfiggrösse, die Pflege, das Alter oder das soziale Umfeld der Papageien wurden für die Auswertung ebenfalls in Betracht gezogen. Die jeweiligen Verhaltensauffälligkeiten wurden mit diesen Faktoren in Beziehung gesetzt.


    Etwas (aber nicht ganz) OT: Bist Du Elke Biethig? Ggf. verstehe ich nicht so richtig, warum man/frau sich nicht mit dem "richtigen" Namen zu den geposteten Inhalten bekennt. Sollte dies nicht so sein, bitte ich schon mal vorab, den Einwand zu entschuldigen.

    Schöne Grüße
    Volker
     
  9. #448 Rudi und Rita, 18. Mai 2005
    Rudi und Rita

    Rudi und Rita Foren-Guru

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    Nee, meine beiden wissen schon, dass sie Vogel sind und ich Mensch. Schließlich haben sie Augen im Kopf, sehen sich und ihren Partner. Zahmheit bedeutet doch nicht gleich, dass sie mich als Papagei sehen.

    Wo wir dann wieder bei der späteren Haltung werden....
    Ich denke, dass jeder Vogel, egal welche Aufzuchtform in einer guten Haltung glücklich werden könnte. Für mich das Wichtigste überhaupt.

    Und das kann ich von meinen beiden nicht behaupten. Sie wurden von einer Frau sehr liebevoll aufgezogen, was sich bis heute in ihrem Verhalten widerspiegelt.

    Keiner meiner beiden hat mich jemals so gebissen, dass auch nur ein Tropfen Blut geflossen ist. Wenn ich mal Schrammen hatte, kamen sie nur von den Krallen. Nur mein Sohn und mein Mann wurden mal vom Hahn gebissen. Mein Mann einmal, weil er Rudi wie ich auch immer auf den Schnabel küssen wollte. Das wollte aber Rudi nicht und seitdem hat mein Mann es auch nie wieder versucht. Ansonsten kann er ihn aber auch gut händeln, die verspielte Rita sowieso. Bei meinem Sohn ist es so, dass er Angst vor Rudi hat. Kaum kommt er mal angeflogen, geht mein Sohn in Deckung und schüttelt sich wie wild. Dadurch hat er schon einige Bisse geerntet. Wenn ich meinen Sohn mal ermahnte, still zu bleiben, hat Rudi auch nicht gebissen.
    Im großen und ganzen kann ich aber sagen, dass meine beiden sehr lieb sind.

    Meine HZ beißen auch nie unerwartet zu. Meine Henne schon gar nicht, die wird höchstens im Spiel ein wenig gröber/ausgelassener, aber nie so grob, dass Blut fließt. Bei meinem Hahn weiß ich, wann ich aufzupassen habe. Besonders aufpassen muss ich, wenn er durch irgend etwas nervös ist, z. B. neue Gegenstände oder fremde Personen. Dann kann es durchaus mal passieren, dass er die Aggression auf mich übertragen würde. Er hat aber noch nie so stark gebissen, dass Blut geflossen ist und heute vermeide ich eben die Dinge, die Aggressionen durch Ängste bei ihm auslösen könnten.

    Das muss doch eine Ursache haben. Persönlich denke ich, dass die meisten (besonders Hobbyzüchter) es nicht aus Profitgier machen. Graupapageien sind sehr nervöse und ängstliche Vögel. Daher denke ich, dass sie auf kleinste Bruteingriffe panisch reagieren. In älteren Büchern steht ja auch, dass Graupapageien besonders schwer nachzuziehen seien. Meistens mißlang die Zucht. Dadurch werden so viele Züchter zur HZ gegriffen haben.

    Da fehlen mir leider die Erfahrungen, aber ich würde mich freuen, wenn meine beiden irgendwann mal zur Brut schreiten würden und das widerlegen könnten. Darauf wäre ich echt gespannt. Es ist wirklich schade, dass sich keine Züchter zu Wort melden, besonders die, die mit Handaufzuchten nachgezogen haben. Würde mich sehr interessieren.

    Hängt alles von den späteren Haltungsbedinungen ab. Unter optimalen Haltungsbedingungen werden HZ oder NB garantiert glücklich sein. Sind die Haltungsbedinungen schlecht, werden HZ oder NB Verhaltensstörungen entwickeln.

    Liebe Grüße
    Elke
     
  10. dodo

    dodo Guest

    @ VolkerM

    Danke noch einmal für die Wiederholung.

    Bei der Vielzahl von Postings überliest man schnell was.

    Ich denke auf Deine letzte Frage habe ich schon weiter vorne geantwortet.

    Ich kenne diese bin es aber nicht, sollte das ein Problem sein?? Denn es gibt viele die ein und derselben Meinung sind und sich auch außerhalb der Foren austauschen. Das ist keine Ausnahme von der Regel.

    Kann man mir diese Studie zukommen lassen - ich bin sehr neugierig.

    Und dann ist die Frage: kann man was auf Graupapageien zutrifft auf andere Papageienarten einfach so übertragen? Ich denke das geht nicht so einfach.



    Jetzt habe ich eine Frage an die Adnim.

    Man hat mir zugetragen, dass "ThomasK" gesperrt worden sei :?

    Das wie ist mir nicht ganz klar, auch wenn dieser nicht immer überaus korrekt in der Ausdrucksweise war (so waren es zum Teil auch nicht andere) - oder habe ich was übersehen?

    Dorothea
     
  11. Motte

    Motte Guest

    Wieso, der Araliebhaber ist doch wieder da.

    Und ja, die Ergebnisse lassen sich so einfach auf alle Papaarten übertragen, es sei denn es gibt Paüagein oder Sittiche, die fertig aus Eiern schlüpfen und mit angeborenem Sozialverhalten/seuxualschmea davon fliegen :nene:
     
  12. VolkerM

    VolkerM Guest

    -

    Dodo: "Und dann ist die Frage: kann man was auf Graupapageien zutrifft auf andere Papageienarten einfach so übertragen? Ich denke das geht nicht so einfach."

    Motte: "Und ja, die Ergebnisse lassen sich so einfach auf alle Papaarten übertragen, es sei denn es gibt Paüagein oder Sittiche, die fertig aus Eiern schlüpfen und mit angeborenem Sozialverhalten/seuxualschmea davon fliegen "

    Hierzu: Ein klares JEIN.

    Vom Grundatz her gibt es schon recht viele übereinstimmende Merkmale für aus HZ resultierende Dispositionen zu Verhaltensauffälligkeiten.

    Wie und in welcher Ausprägung sie sich zeigen ist teilweise trotzdem von Art zu Art graduell unterschiedlich.

    Das "Verursachungsprinzip" ist dabei die Konstante.

    Dodo: "Ich kenne diese bin es aber nicht, sollte das ein Problem sein?? "

    Hierzu: Ein klares NEIN. Ist kein Problem.
     
  13. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Wers glaubt...
    Im anderen Forum gab es eine Hz-Diskussion, weil ich meine Webseite vorgestellt hatte, u.a. mit einer userin, die Elke war, die gesperrt wurde wegen Frechheit, die sich postwendend wieder als Dodo anmeldete, und wieder gesperrt wurde, weil es ein und die selbe Person war.

    Im übrigen ist sie am Schreibstil zu erkennen.
     
  14. Motte

    Motte Guest

    Aha :D

    Da keine Art der anderen absolut gleicht, scheint das logisch.

    Ich habe mich zu allgemein ausgedrückt. Ich denke es ist trotzdem klar was ich sagen wollte: Wenn sich innerartliche Verhaltensweisen von Art zu Art unterscheiden, dann kann das Ergebniss nicht exakt das selbe sein aber:

     
  15. laura

    laura Guest

    wenn der thomas k der araliebhaber war,wie er es ja zugegeben hat,find ich es richtig!wenn man schon so dreist ist sich trotz sperrung wieder unter neuem namen anzumelden und dann so doof ist und nichts dazugelernt hat,und dann noch blöd ist sich selber zu verraten-aber sorry-dem ist nicht mehr....... :+schimpf
     
  16. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Hier mal eine interessante Aussage eines Züchters habe die Seite gerade entdeckt
     
  17. VolkerM

    VolkerM Guest

    -

    Motte: "Ich denke es ist trotzdem klar was ich sagen wollte."

    Ja. War mir klar. Meine Anmerkung erfolgte nur der absoluten Korrektheit halber.
     
  18. VolkerM

    VolkerM Guest

    -

    Raven: "Hier mal eine interessante Aussage eines Züchters habe die Seite gerade entdeckt."

    Nach solchen Züchterseiten muss man leider mit der Lupe suchen.
    Schön zu lesen.
     
  19. #458 dodo, 18. Mai 2005
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 18. Mai 2005
    dodo

    dodo Guest

    @ Dagmar

    guck' mal wie lange ich schon hier angemeldet bin :freude:

    Würde sagen, denn das andere Thema kenne ich zufällig, dass Du dabei auch nicht besser abgeschnitten hast in Deiner Wortwahl :bier:

    Soll ich mal zitieren??

    Es genügt jedoch zu sagen, dass Dagmar User welche sich eben dort angemeldet hatten beschimpfte als was noch mal ... :schimpf: ... nachdem diese sich dort anmeldete.

    Was denn noch ... ach so: wegen der Hits von Threads in einem anderen Forum wiederum.

    Doch ich lasse es lieber, denn dafür ist mir meine Zeit zu schade.

    Na denn Dagmar. Soviel zu Deiner feinen Art und Weise im Umgang mit Usern, die man ja kennt. DOCH DAS GEHÖHRT NICHT ZUM THEMA.

    Was den Schreibstil betrifft:
    ich könnte genau dasselbe von Dir bei manchen in dem einen oder anderen Mini-Forum behaupten - tu' es aber nicht. Wie wäre es mit einem Handschriftenvergleich :idee:

    Weiter verbietet mir die gute Erziehung zu sagen, was ich über Dich denke :zustimm:

    @ VolkerM

    sollte man sich nicht die Mühe machen Studien über andere Papgeienarten zu schreiben und dabei auch die gesammte Haltungssituation betrachten?

    Die Verursacherkonstante liegt auch beim Käufer und somit beim Halter.

    Das wäre zumindest ein Anfang.

    Es gibt "dutzende" von Büchern welche sich mit Verhaltensstörungen beschäftigen, doch wenige mit der richtigen Haltung von Papageien.

    Wenn jemand an der gesamten Graupapageienstudie interessiert ist, wohin müsste sich diese/r wenden?

    Gruß

    Dorothea
     
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  21. Motte

    Motte Guest

    Sag mal Elke, hast Du wirklich noch nicht verstanden das die Haltungsbedingungen nur das festigen, was bei der HZ VERURSACHT wurde?

    Wenn Dir einer ins Essen rotzt und Du Dich deswegen mit ihm zankst und er Dir was auf die Nase haut, was ist dann der eigentliche Verursacher der dicken Nase? Der Rotzfleck, oder das sich Dein Gegenüber nicht beherrschen konnte?
     
  22. dodo

    dodo Guest

    mal abgesehen davon dass ich Dorothea heiße und Du mich nur provokanter Weise "Elke" nennst (mit Gruß an Dagmar im Hintergrund).

    Wie wäre es mit richtigen Beweisen??

    Ich glaube kaum, dass Rotzen ein passender Vergleich ist für das was hier zur Debatte steht.
     
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