Es sind wieder mal SAMMLER unterwegs !!!!!!

Diskutiere Es sind wieder mal SAMMLER unterwegs !!!!!! im Allgemeines Vogelforum Forum im Bereich Allgemeine Foren; An alle die ihre Vögel abgeben müssen...... es sind mal wieder sammler unterwegs die die Tiere kostenlos oder gegen geringe SG aufnehmen und dann...

  1. #1 rettschneck, 1. März 2011
    rettschneck

    rettschneck Erfinderin des Chaos

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    An alle die ihre Vögel abgeben müssen...... es sind mal wieder sammler unterwegs die die Tiere kostenlos oder gegen geringe SG aufnehmen und dann
    weiter verticken !!!!

    ALSO AUGEN AUF !!!!!


    besorgte Grüße
     
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  3. #2 IvanTheTerrible, 1. März 2011
    IvanTheTerrible

    IvanTheTerrible Guest

    Dumme werden immer gesucht und leider auch gefunden.
    Ivan
     
  4. Richard

    Richard Guest

    Sammler? Ich würde das eher Händler nennen.
     
  5. #4 Le Perruche, 1. März 2011
    Le Perruche

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    Deshalb bin ich generell für Schutzgebühr.
     
  6. #5 rettschneck, 1. März 2011
    rettschneck

    rettschneck Erfinderin des Chaos

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    Richard..... hast recht...... Händler könnte man es auch nennen.......

    Schutzgebühr sollte schon sein...... und das auch wenns nur ne schutzgebühr ist, nicht zu knapp.....
     
  7. Richard

    Richard Guest

    Schutzgebühr? War das nicht so, wenn Geld fliest wird der Vertrag ungültig? Also im Endeffekt sollte man nur einen Schutzvertrag abschließen, oder? Wo sind die Experten?
     
  8. #7 rettschneck, 1. März 2011
    rettschneck

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    huhu ich glaub ne SG dürfen eh nur TSV `s erheben, als normaler Mensch kannst du (soweit ich weiß) entweder einen SV oder einen Verkauf tätigen...... falls ich da falsch liege bitte korrigieren......

    lg
     
  9. #8 Le Perruche, 1. März 2011
    Le Perruche

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    Bei der Schutzgebühr geht es darum, angepaßt an den "monetären Wert" der Tiere die Abgabe zu koppeln.

    Wiederverkäufer investieren i.d.R. eher nicht. Sie wollen Ertrag und keine Kosten. Gerne wird auch mit schlechter Haltung um Mitleid geworben. Schlechte Unterbringung erhöht die Verkaufschancen.

    Das Problem wird gerade bei den teuren Vögeln sein, die Schutzgebühr angemessen zu setzen, dass diese Leute abgeschreckt werden und dennoch möglicherweise notwendige Abgabe Erfolg hat.

    Nun ja Schutzvertrag.
    Wieviele dieser "Verträge" werden denn auf Einhaltung überprüft. Ich hab hier einige liegen. Bei Privatvermittlungen interessiert das Tier nach Abgabe selten noch.
    Inwieweit diese "Verträge" überhaupt rechtsrelevant sind, ist auch noch die Frage.
    Zumindest als moralische Instanz haben sie eine Bedeutung.
     
  10. #9 Geierhirte, 1. März 2011
    Geierhirte

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    Moin.

    Folgendes für "Schutzverträge von Privatpersonen":

    Was passiert, wenn ich gegen den Schutzvertrag verstoße ? Komm ich dann ins Gefängnis ? Erwartet mich eine Geldstrafe ? NÖ !

    Angenommen, im Schutzvertrag steht: "unangemeldete Kontrolle". Jetzt klingelt der Vorbesitzer bei mir und verlangt Einlass. Ich lasse ihn aber nicht rein. Was dann ? Mit Hilfe der Polizei Zutritt zur Wohnung beschaffen ? NÖ !

    Als Privatperson ist die Durchsetzung der allermeisten (üblichen) Klauseln in einem Schutzvertrag nicht möglich und rechtlich bedenklich. Die rechtswirksamkeit eines solchen ist mehr als schwammig.


    Ich persönlich (sollte ich mal in die Lage kommen) würde meine Tiere entweder kostenlos Menschen geben, die ich persönlich kenne und ihnen vertraue (Freunde, Familie, gute Bekannte) oder aber zu einem "normalen" Preis verkaufen. Ich würde weder einen Schutzvertrag aufsetzen noch würde ich jemals einen unterschreiben.


    Geierhirte
     
  11. Richard

    Richard Guest

    Hallo!

    Ich habe mich mit dem Thema Schutzvertrag/Schutzgebühr nie näher beschäftigt. Wenn ich ein Tier haben wollte, dann habe ich es erworben und damit war klar, dass es mein Tier ist. Aber man liest viel mit, wenn Tier XY vermittelt wird und das ganze doch in einem Desaster endet... Gibt es vielleicht zu dem Thema einen FAQ?

    Nachtrag: Zeitliche Überschneidung mit dem Beitrag vom Geierhierten. Danke!
     
  12. #11 Le Perruche, 1. März 2011
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    Das ist leider nicht die Regel.
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  13. #12 Geierhirte, 1. März 2011
    Geierhirte

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    Ich sprach auch nicht von Regelmäßigkeit, sondern wie ICH es machen würde ;)
    Ein normaler Kaufpreis schützt vor Händlern. Vor schlechter Haltung allerdings nicht. Davor schützt gar nichts.
     
  14. Malin

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    Wie kommst Du darauf?
    Kommt mir ganz komisch vor!
    Natürlich kann ich das unter Zuhilfename gesetzlichen Zwanges durchsetzen! Das ist die Idee hinter der Privatautonomie: ich kann auf Basis der Gesetze vereinbaren was ich will und solange ein paar ganz grundlegende Dinge geben sind (freie Willensabgabe, also nicht unter Drohung u.Ä.) und ein Bindungswille erkennbar ist ("ich will, dass die Vereinbarung Rechtsfolgen hat" - sehr klar z.B. bei Unterschrift), dann gilt das! Formvorschriften gibts nur bei ganz bestimmten Willenserklärungen wie Testamenten, Verkauf von Liegenschaften und so.

    Damit diese Privatautonomie funktionieren kann, muss gewährleistet sein, dass der Staat einen dabei unterstützt, ihn durch zu setzen. Das tut er.

    Jeder Kaufvertrag, den man abschließt, wenn man im Supermarkt einkauft, funktioniert so.
    Aber auch jeder normale Vertrag zwischen Unternehmen.
    Fast alles!

    Was direkt die Rechtsfolgen für einen Verstoß gegen einen solchen Schutzvertrag wären, beschließt im Endeffekt der Richter.
    Man kann es aber auch selber vereinbaren.

    Unlängst hatte ich einen Schutzvertrag für eine Katze vom Tierheim in der Hand, da war u.A. eine Geldstrafe von ein paar hundert Euro vorgesehen.

    Ich habe dann einen geschrieben, der schlicht darauf basierte, dass ich die Vögel bei Verstoß wieder zu mir nehmen kann. Darum gehts doch eigentlich.

    GLG
     
  15. Malin

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    Übrigens gabs vor Kurzem einen solchen Fall vor Gericht in Deutschland! Könnte man raus suchen.
    Da hat eine Frau geklagt, weil gegen den Schutzvertrag über, glaub ich, ein Paar Graupapageien verstoßen wurde.

    Ich denke schon, dass ein Schutzvertrag gegen zukünftige schlechte Haltung wirkt. Zumindest in den Punkten die sich wirklich überprüfen lassen.
    Aber wie wir alle von uns selbst kennen halten sich Menschen in der Regel ohne viel darüber nach zu denken an Gesetze und Verträge - es wirkt also allein auf dieser Ebene.
     
  16. #15 Geierhirte, 1. März 2011
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    Auf welcher Basis besteht ein Zutritt zu einer fremden Wohnung, um eine Kontrolle durchzuführen ? Bitte Link oder Literaturangabe zum jeweiligen Gesetzestext.

    Wir reden hier von privaten Schutzverträgen !

    Dazu hast du sicherlich schon Urteile für mich zur Hand ? ;)

    Können kann man alles...hier zählt aber die rechtliche Grundlage, welche es im Zweifelsfall umzusetzen gilt. Und genau da hapert es bei privaten Schutzverträgen.

    Noch mal: Wir reden hier von Privatpersonen und nicht von Vereinen oder sonstigen Institutionen des öffentlichen Lebens.

    Und wie setzt du das durch ? zutritt zur Wohnung kannst du dir nicht verschaffen, auch wenn du das meinst. Sicherlich kannst du klagen, bringt nur nichts, wenn die Vögel zwischenzeitlich weitergegeben wurden. Denn du wirst dir sicher denken können, das (wenn es denn überhaupt zu einer Verhandlung kommt) dies einige Zeit in Anspruch nehmen wird und nicht im Eilverfahren abgehandelt wird.

    Wenn alles so einfach wäre, wie du es hier darstellst, hätten wir hier keinerlei Probleme mehr mit Vogelabgaben auf Schutzvertragsbasis. Nur komisch, dass man von derartigen Erfolgen bei Verstößen nicht viel findet...


    nichts für ungut ;)
     
  17. #16 Geierhirte, 1. März 2011
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    Noch etwas zum Thema "Zutritt zu fremden Wohnungen": Die Polizei ist nur berechtigt, eine fremde Wohnung zu betreten, wenn entweder Gefahr in Verzug besteht oder aber ein richterlicher Durchsuchungsbeschluß vorliegt. Ansonsten hat kein Polizist in Deutschland etwas in einer fremden Wohnung zu suchen.

    Eine Möglichkeit zur Durchsetzung eines Schutzvertrages gibt es allerdings: Er muss (am Besten anwaltlich) rechtskonform aufgesetzt und notariell beglaubigt sein. Aufgrund des Kosten- und Zeitaufwandes macht das natürlich keine Privatperson...somit eigentlich nicht von Relevanz ;)
     
  18. Malin

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    Hi nochmal! :)

    Ich wollte überhaupt nicht sagen, dass alles ganz einfach ist - wie Du sagst, seine Rechte durchsetzen ist immer schwierig und vor allem langwierig.

    Was ich versuchen wollte darzustellen, ist wie die Privatautonomie prinzipiell funktioniert. Nämlich: jede Privatperson kann unter bestimmten, recht banalen Voraussetzungen Vereinbarungen treffen, deren Einhaltung mit Zuhilfenahme staatlichen Zwangs durchgesetzt werden kann!

    Das gilt für beinah jede Vereinbarung, die nicht gegen ein Gesetz verstößt. Eine bestimmte Form wie speziellen Juristen-Deutsch oder Notar oder was auch immer, was man sich da oft vorstellt, braucht es überhaupt nicht. Alles was unklar ist wird im Endeffekt vom Richter nach bestimmten Regeln ausgelegt und ist dann so bindend.
    Das gilt auch für einen Schutzvertrag.

    Wie es genau mit unangekündigten Hausbesuchen im deutschen Recht ausschaut kann ich Euch natürlich nicht erzählen.

    Ich möchte lediglich klar stellen, dass man auch im Alltag auf Basis dieses Prinzips agiert - und man sich nun mal erst mal drauf verlässt, dass sich der Vertragspartner dran hält, und wenn nicht sich natürlich überlegt welchen (auch finanziellen) Aufwand man dann tätigt um seine Rechte ein zu forden.

    Das Argument "kann man eh nicht durchsetzen" ist meiner Meinung nach echt falsch oder zumindest missverständlich.

    Mit Urteilen und so kann ich jetzt aber auf die Schnelle nicht dienen, sorry :)
    Hatte unlängst eben in meiner Recherche über Schutzverträge (da ich leider selber einen erstellen musste - war übrigens auch schon "kontrollieren") mit der betroffenen Frau geredet, natürlich hab ich da aber keine Beweise eingeholt und für Euch abgespeichert ;)

    Ich hoffe, man blickt hier jetzt noch bissl durch.
    Ich vertrete auch nur einen anderen Standpunkt - möchte Deine Zweifel gar nicht grundlegend ausräumen: klar läuft eine Durchsetzung nicht automatisch und nebenbei!
    Und klar können die Vögel mittlerweile irgendwo sein und man kann im Einzelfall vielleicht nur noch die Strafe einfordern. Damit ist er aber nicht zwecklos, so läuft das nun mal. So ist es mit vielen (verzeiht mir den Ausdruck in Verbindung mit auch Tieren) Dingen.

    glg und gute Nacht :)
     
  19. Malin

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    Verfassungsrechtlich ist die Privatautonomie in Deutschland in der allgemeinen Handlungsfreiheit nach Art. 2, Abs. 1 GG verankert.

    Rechtskonform heißt nichts anderes als dass es nicht gegen ein bestehendes Gesetz verstoßen darf, was wiederum nur für eine in Frage stehende Regelung gilt (d.h. wenn ich vereinbare, dass er das Tier nicht weiter verkaufen darf und außerdem, dass er mir sonst Heroin schuldet, dann gilt trotzdem, dass er das Tier nicht weiter verkaufen darf - oder so ähnlich :D )

    In Österreich gilt das Prinzip der Formfreiheit, notarielle Beglaubigung braucht man für ein paar abzählbare Dinge aus ganz bestimmten Grund wie z.B. für eine grundbücherliche Eintragung, für eine Patientenverfügung (zur Sicherung der speziell notwendigen Beweisbarkeit) u.Ä.
    Ganz sicher nicht für einen Schutzvertrag für Tiere!

    Ein Anwalt muss Dir überhaupt nicht viel beim Aufsetzen von Verträgen helfen!
    Es gibt wie gesagt klare Auslegungsregeln, im Zweifelsfall gilt das, was ein redlicher Vertragspartner hätte verstehen dürfen.
    Wenn ich schreib "der Übernehmer darf die Tiere nicht an Dritte weiter geben" ist das wunderbar klar und gilt.

    Ich glaube, dass das in Deutschland ganz ähnlich ist.
    Ich recherchier jetzt aber nicht sondern gehe schlafen :) So!

    Guats Nächtle :)
     
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  21. #19 Geierhirte, 1. März 2011
    Geierhirte

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    Mir geht es um die rechtliche Seite. Bei einem Schutzvertrag, wie er hier in Deutschland unter Privatpersonen üblich ist, greift die Privatautonomie nicht. Eben weil viele Punkte rechtlich entweder nicht durchzusetzen sind, oder halt nur unter unverhältnismäßigem Aufwand einklagbar wären.
    Kann ja sein, das es bei euch in Österreich anders ist...

    Deine Einwände mögen nett gemeint sein, aber bringen meiner Meinung nach nicht viel, eben weil es so schwierig ist, wie ich schrieb.
     
  22. Malin

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    Auf jeden Fall nett gemeint ;)
    Kenn mich natürlich überhaupt nicht wahnsinnig gut aus, studier das halt und das ist, was ich soweit gelernt habe.
    Das mit dem unverhältnismäßigem Aufwand kommt mir sehr seltsam vor. Dann wäre der Aufwand wohl bei irre vielen Geschäften unverhältsmäßig -trotzdem kann man im Alltag nicht tun und lassen was man will.

    Dass einzelne Punkte in üblichen Schutzverträgen keine Rechtswirkung entfalten kann gut sein wenn sie rechtswidrig sind.
    Gibt es ein Gesetz, dass besagt, dass ich nicht auf Grund eines "normalen" Vertrages das Recht erwerben kann, bei jemand anderem unangekündigt und jederzeit eingelassen zu werden, dann wird diese Klausel keine Gültigkeit erwerben.

    Trotzdem gelten die anderen Klauseln des Vertrages und sind einklagbar.

    So verstehe ich das.
    Wenn das aber ganz anders ist würde ich mich freuen, wenn Du noch mehr dazu erklären könntest.
    Ich finde das Thema sehr spannend und werde versuchen auch noch mal mit der Frau die geklagt hat in Kontakt zu kommen!
    Vielleicht bekommen wir da ja noch mehr raus!

    glg

    P.S. Oder meintest Du den Aufwand für die betroffene Person? Dass sie diesen unverhältnismäßig finden kann ist natürlich klar!
    Das liegt dann aber in ihrem Ermessen.
    Man könnte sich auch im traurigen Fall an eine Tierschutzorganisation wenden und um Unterstützung bitten o.Ä.
    Ein durchschnittlicher Züchter wird das wohl nicht machen - der wird den Vertrag wenn wohl nur im Vertrauen auf eine Präventivwirkung aufsetzen.
     
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