Farbentwicklung von F2 Hybriden

Diskutiere Farbentwicklung von F2 Hybriden im Aras Forum im Bereich Papageien; Und was ist mit hybriden die in der Natur genauso vorkommen ? Sei es bei Aras sei es bei Kakadus ?

  1. #21 Kosta1982, 21. Mai 2013
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  3. #22 Agent Scully, 23. Mai 2013
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    Sie leben und sind glücklich, nehme ich mal an...und beschweren tun sich die Artgenossen auch nicht! Bei Menschen gibts auch viele Mischlinge.......wo die Liebe halt hinfällt.
     
  4. #23 Kosta1982, 23. Mai 2013
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    Genau so sehe ich es auch . Und wenn Sue schon legen könnte ich rs nicht übers Herz bringen Sue nicht brüten zu lassen
     
  5. #24 Agent Scully, 25. Mai 2013
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    Ich denke mal, solange man die Rassen/Arten, die vom aussterben bedroht sind rein hält und versucht wieder auszuwildern reicht das auch. Hier schlüpfen die Kücken ja nicht, um sie wieder auszuwildern und wer weiß, wie lange es noch dauert, bis der Mensch alles zerstört hat auf der Erde...dann sind die paar Mixe auch egal(Wenn jemand gezielt Hybriden züchtet, finde ich es auch nicht gut! ). Einzelhaltung und schlechte Haltung ist viel schlimmer!!!!!!
     
  6. Reverse

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    Mit Menschen kann man das Ganze ja nun nicht vergleichen.
    Und wenn zwei Tiere unterschiedlicher Arten zu zweit gehalten werden, also keinerlei Auswahlmöglichkeit haben, ist auch der Spruch 'wo die Liebe hinfällt' nicht wirklich passend.
    "Die paar Mixe" sind eben nicht egal, weil sie eben irgendwann mit echten Gelbbrustaras verpaart werden. Klar sind schlechte Haltung und Einzelhaltung schlimm, aber haben mit dem Thema der Artenvermischung nichts zu tun.
    Ich will dich wirklich nicht angreifen :) aber ich finde wichtig, dass man sowas sagen darf.

    @ Kosta: Gibt es in der Natur Mischlinge zwischen Gelbbrust- und den Roten? Ich habe noch nie etwas davon gehört, würde mich aber interessieren, wenn es denn so wäre :)
    Ich habe glaube ich mal etwas gelesen von einem wilden Mischling zwischen Gelbhauben- und Nasenkadadu in Australien. Das war's dann aber auch.
    Auf jedenfall ist das Ausmass nicht mit dem in Menschenobhut zu vergleichen.
     
  7. #26 Kosta1982, 28. Mai 2013
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    Hallo ,

    Ja es gibt sogar recht oft Mischformen in der Natur . Hellrote mit gelbbrustaras und so weiter . Auch bei Jakartas nicht gerade selten oft mit rosakakadus
     
  8. #27 fireball20000, 28. Mai 2013
    fireball20000

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    Da wir hier in Gefangenschaft aber einen viel kleineren Genpool haben, wirken sich solche Eintragungen fremder Arten viel stärker aus. Ich sehe es daher auch als sehr kritisch an, Hybriden zu züchten.
    Ich verstehe durchaus die Motivation, gerade F1-Hybriden sind wunderschön und die Farbenvielfalt kaum zu toppen, aber ich halte es dennoch für verkehrt. Wenn das Artensterben so weitergeht, wie bisher (und warum sollte da ein Ende in Sicht sein?) wird man irgendwann in der Zukunft auf über viele Generationen in Gefangenschaft gezüchtete Tiere zurückgreifen müssen. Sollte man da nicht auf dieses Gut besser aufpassen? Ich will hier nichts verteufeln oder irgendjemanden angreifen, das sind nur Gedanken, die mir bei dem Thema so in den Kopf kommen... Klar kann man argumentieren, dass man so den Inzuchtfaktor etwas reduzieren kann und natürlich sind auch Arten im Freiland auf lange Sicht ständigen Änderungen unterworfen (sonst gäbe es schließlich nicht so viele Arten), aber Veränderungen und Arten-Aufspaltung im Rahmen der Evolution geschieht nach dem Prinzip der besseren Anpassung ("survival of the fittest"), nicht dem Geschmack des Menschen... Papageien bleiben Wildtiere und als solche sollte man sie meiner Meinung nach auch züchterisch behandeln. Arterhaltung, statt Neuwürfelung der Genpools, sollte die Motivation sein.
     
  9. Nils

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    Mischformen in der Natur sind selten dazu kommt das bei den meisten Arten die Nachkommen direkt unfruchtbar sind, oder die Vitalität nachläst.(Artschranke)
    Diese Mechanisemen sind extra da um eine Vermischung zu verhindern. Eine absichtliche Hybridenzucht, ist daher unnatürlich...


    Meiner Meinung nach sollte man Artvermischung grundsätzlich vermeiden, es gibt schon genug Arten wo man kaum noch artenreine Tiere bekommt...(z.B Goldfasan, Amthersfasan) Genauso wie in vielen Fällen mit Mutationen, das wildfarbige Tiere kaum zu bekommen sind. (Wellensittiche, Zwergwachteln usw.)
     
  10. Pauletta

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    Hallo Costa1982. Also mich würde wundernehmen woher du diese Informationen hast. Ich habe noch nie etwas gehört von Hybriden (Aras) in der Natur. Ich war auch schon in Brasilien, Peru (Puerto Maldonado) und Costa Rica, noch nie hat mir jemand etwas von Hybridaras in der Natur erzählt (und ich habe mit vielen Guides gesprochen). Aber wenn dem so sein sollte, würde ich mich gerne bereichern lassen. Gibt es Fotos oder sonst was?
     
  11. Ingo

    Ingo Herpetophiler Geierfreund

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    Unsere privat gezüchteten Heimvögel eignen sich schon aus populationsgenetischen Gründen grundsätzlich und nahezu ausnahmslos nicht zur Auswilderung. Egal, wei artenrein man als Privatzüchter vermehrt.
    Insofern ist eine Vermischung ohne Qualzuchtnachkommen eigentlich neutral zu bewerten. Wer Mischlinge will oder Farbformen soll diese züchten, wer wildformähnliche Formen züchten will, soll dies tun.
    Um sich nicht gegenseitig vor den Kopf zu stoßen sollten alle die Herkunft ihrer NZten gut dokumentieren.
    Aber in Zeiten billig verfügbarer auch komplexerer genetischer Analysen ist selbst ein Versäumen der Deklarierung nicht wirklich dramatisch.
    Also warum zanken? Es gibt keinen Inhalt dafür.
     
  12. #31 Kosta1982, 28. Mai 2013
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 28. Mai 2013
    Kosta1982

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    Naja das Hybriden nicht zeugungsunfähig oder verkümmert sind sollte mittlerweile bereits geklärt sein . In Amerika sind wir schon bei f 3 oder f 4 Generation .

    Ich verstehe den Unterschied zwischen in der Natur geschlüpften Hybrid und ein Hybrid der hier als nicht artrein beschrieben wird und dann vielleicht in ein paar Jahren ausgewildert wird nicht ganz .

    Wenn es irgendwann so wenige Aras in der Natur gibt das auf Bestände aus Gefangenschaft zurückgegriffen werden muss ist es dann nicht egal ob der Ara der dann dort frei lebt
    ein bisschen mehr orange ist weil vor 2 Generationen mal ein hybrid mitgemischt hat ?

    Zu meinen Quellen :
    1. bin ich selbst brasilianisch angeheiratet und mehrmals im Jahr in Südamerika , meine Schwiegermutter selbst hat vor 20 Jahren Aras , Amazonen aus den Nestern geholt und per Hand grossgezogen und verkauft , damals hat man sich nichts dabei gedacht ..... Heute sieht sie es anders , da waren auch hybriden dabei .....
    2 , war ich gerade letzte Woche mit charly18blue auf einem vortrag von Andy zenger über hybridaras ..... Dort wurde dieses Thema auch besprochen , ich meine er redetet von hybriden in Kolumbien ....
     
  13. #32 charly18blue, 28. Mai 2013
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    Das ist alles richtig was Kosta schreibt, der Vortrag war sehr interessant.

    So ist es. Es wurde damit ganz plausibel erklärt, das Hybriden in der Natur keine passenden Partner finden. Deswegen gibt es da in der Regel keine weiteren Generationen. Bei in menschlicher Obhut gehaltenen Hybriden sieht das ganz anders aus.

    Danke Ingo, toll geschrieben, dem schließe ich mich an.
     
  14. #33 Kosta1982, 28. Mai 2013
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 28. Mai 2013
    Kosta1982

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    Und hier mal auf englisch von animal-world.com

    Most hybrid animals produced in nature, Macaws or otherwise, do not always persist. There are a number of factors in nature that limit the success of hybridization. One limiting factor involves coloration. Many hybrid animals are more colorful than their parents, so they stand out and become easy prey for predators. For many animals the offspring, or hybrids, produced from genetically dissimilar parents are sterile. However this is not so with Macaws
     
  15. #34 charly18blue, 28. Mai 2013
    Zuletzt bearbeitet: 28. Mai 2013
    charly18blue

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    Superinteressanter Link, den ich schon lange gesucht hatte, danke Kosta :0-.

    Genauso ist es, ein weiterer Grund warum es keine weiteren Hybridgenerationen in freier Natur gibt, sie werden schnell und oft Opfer von Fressfeinden, bedingt durch ihr anderes Aussehen, fallen sie auf.
     
  16. Pauletta

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    Nun ja, damit soll wohl ein schöner Gelbbrustara weniger auffallen als ein Hybride??? Die Gelbbrustaras sieht man bereits aus der Ferne, wobei so dumm es auch klingen mag, hellrote Aras in den Baumkronen nicht immer sehr schnell sichtbar sind. Diese Erklärung ist für mich nicht nachvollziehbar. Z.B. bei weissen Tigern oder so würde ich das gelten lassen, aber bei Hybridaras?? Welche Feinde hat dann ein Ara? Das Futter flieht auch nicht vor ihm!!! Also warum sollen bei einem Ara die Farben etwas ausmachen?
     
  17. Ingo

    Ingo Herpetophiler Geierfreund

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    Guter Einwurf! Die Hauptgründe, warum auch fruchtbare Hybriden sich in der Natur nur selten (immerhin sind aber einige heute "gute" Arten nachweislich so entstanden) durchsetzen liegen wahrscheinlich in der Tat nicht in der Farbe begründet.
    Kürzlich ist zB ein paper erschienen - sorry, keine Zeit, es jetzt rauszusuchen- das (wenngliche für andere Arten) belegt, dass der Erhaltungsstoffwechsel von Hybriden oft weniger effizient ist, als bei den Eltern.
    Sprich, sie müssen mehr fressen als artreine Verwandte.
    In menschlicher Obhut kein Problem, im Habitat auf Dauer durchaus.
    So gibt es mehrere Aspekte....
     
  18. #37 charly18blue, 29. Mai 2013
    Zuletzt bearbeitet: 29. Mai 2013
    charly18blue

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    Ich könnte mir vorstellen, dass sie evtl. nicht unbedingt Teil des Schwarms sind durch ihr anderes Aussehen, also deswegen evtl. eher einem Freßfeind zum Opfer fallen.
    Sehr aufschlußreich Ingo, dass mit dem Erhaltungsstoffwechsel und mehr Futter wußte ich auch noch nicht.
     
  19. Reverse

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    Was bedeutet dieser Satz? Dass der Genpool in Menschenobhut zu klein ist, dass es Sinn machen würde, diese Tiere auzuwildern?
    Sorry, musst mir kurz helfen :)



    Sehr interessanter Link übrigens @ Kosta. Die dritte Generaton scheint anscheined zu einem hohen Anteil steril zu sein. Beruhigend zu wissen.

    "The result of hybridization for many species is sterile offspring. But that is not true of first generation F1 Macaw hybirds, and usually second generation F2 Macaw hybrids are also not sterile. It is interesting to note however, that there is reportedly a higher rate of sterility in third generation F3 hybrids and on. This may be why we aren't seeing an influx of fourth generation F4 Macaw hybrids."
     
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  21. Ingo

    Ingo Herpetophiler Geierfreund

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    Da ich grad in Eike bin, zitiere ich mich mal zur Antwort einfach selber. Passt weitgehend:
    "Weil wir viel zu oft Tiere verpaaren, die sich in Freiheit nie hätten begegnen können, wir produzieren künstliches. Solche Tiere sind biologisch gesehen im natürlichen Habitat ein Risiko für autochthone Populationen bzw als Wildtier wertlos. Immerhin gibt es Puristen, die darauf achten, nur mit Tieren gleicher Herkunftspopulation zu züchten. Aber ist die echte Herkunft immer zuverlässig belegt? Ich weiss sicher, dass dem oft nicht so ist, oft wird nur der Ort der zentralen Fangsammelstelle als Herkunft genannt und dort landen oft genug Tiere von sonstwo. Oft werden auch geschmuggelte Tiere durch falsche Herkunftsangaben "legalisiert".Doch selbst, wenn wir es schaffen, tatsächlich nur Tiere aus derselben Population zu verpaaren, züchten wir pro Art ja doch meist mit einem -willkürlich ausgewählten-Paar oder einer kleinen Gruppe. Schon nach wenigen Generationen gehen dabei zwangsweise immer viele Allele, sprich genetische Vielfalt verloren, der Heterozygotiegrad sinkt. Da wir nicht naturnah selektieren, gehen u.U auch solche Allelausprägungen verloren, die für die Fitness im Habitat wichtig sind.
    Eine vernünftige Erhaltungszuchtbasis, die es erlaubt, die genetische Vielfalt der Gründertiere weitgehend zu erhalten bedingt bei Arten mit hohem Heterozygotiegrad mindestens ein paar hundert Gründertiere, bei Arten mit geringem Heterozygotiegrad immer noch ein paar Dutzend. Alle mit nachweisbarer Herkunft aus einer natürlichen Paarungsgemeinschaft.
    Und um eine Allelverarmung weitgehend zu verhindern, muss auch innerhalb so einer Gruppe mit Bedacht und unter Berücksichtigung der genetischen Eigenschaften verpaart werden. Das bedingt in der Praxis die zentrale Koordinaton von Verpaarungen der genetisch und verwandtschaftlich gut charakterisierten Tiere einer Vielzahl von Haltern unter wissenschaftlichen Bedingungen. EEPs funktionieren zB genau so. Doch selbst die sind manchmal eher Verzweiflungstaten, da in vielen Fällen nicht die sinnvolle Minimalzahl und Diversität an Gründertieren erreicht wird.
    Dann macht man halt, was möglich ist und hat auch nicht immer Erfolg.
    Die kontinuierliche Zucht ausgehend von lediglich einer Handvoll Gründerpaaren führt im besten Fall zu sowas wie einer künstlichen Inselpopulation. Die Nachkommen sind am Ende nicht ganz das Original, ihm im günstigsten Falle noch sehr ähnlich, im ungünstigsten im Habitat nicht mehr überlebensfähig.
    Am erfolgversprechendsten sind Erhaltungszuchtprogramme natürlich mit Arten, die erst vor evolutionsgeschichtlich kurzer Zeit einen Populationsbottleneck hinter sich hatten und damit einen hohen Homozygotiegrad aufweisen.
    Nahezu alle Waraninselformen dürften in diese Kategorie fallen (wir Menschen übrigens auch) und somit potentiell von Erhaltungszuchtprojekten profitieren. Aber einige Dutzend bezüglich der Verpaarungen zentral koordinierter Gründertiere brauchts auch hier.
    Wir Privatzüchter züchten Heimtiere und keine dem Arterhalt dienenden Exemplare, die irgendwann sinnvoll ausgewildert werden könnten. Das ist schlicht Fakt.

    Viele Grüße

    Ingo"
     
  22. Reverse

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    Vielen Dank für die Erklärung!
    Wenn ich das richtig verstanden habe, sind also nur Tiere, die aus einer Population kommen, die sich an ebendiesen Lebensraum angepasst hat, für Auswilderungszwecke überhaupt geeignet.
    Aber wiederspricht das nicht vielen erfolgreichen Wiederansiedlungen? Z.B. wurden ja Schreikraniche in Gebieten ausgewildert, wo diese garnicht (mehr) vorkamen. Oder Bartgeier in der Schweiz, wo sie seit 100en Jahren ausgestorben waren. Es kann also garkeine ursprüngliche Population geben, die in genau diesen Lebensraum passt und trotzdem war die (Wieder)ansiedlung erfolgreich.

    LG
    Jan
     
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