Farbfutter zur Aufzucht: Ja oder Nein?

[Jürgen F.]

ein letztes mal ich...

Hi,

zeig mir mal auf einer Packung Quickon rot, Bogena.... oder sonstigem den von Dir angesprochenen Satz!!!!
(Nicht an Tiere verfüttern die der Lebensmittelgewinnung dienen).

Bin echt mal gespannt.

 

[Othmar]

noch mal ich

Vermutlich haben jetzt die meisten von mir das Bild eines "Rotfutterhassers", allerdings bin ich das nicht. Ich habe selbst rote Kanaries gezüchtet und bin bei meinen Birkenzeisigen nach wie vor darauf angewiesen und verwende es auch!

Das hindert aber nicht daren mal die Angaben und Gerüchte zu hinterfragen die so durch die Weltgeschichte geistern.
Auf der Suche nach der Wahrheit so zu sagen

@ Jürgen:
"ich nochmal kurz obwohl ich glaube es hat eh keinen Sinn"
Was wird denn das?
Sinn hat es immer wenn man sachlich bleibt und nicht emotionell wird. Es geht hier schließlich nicht um persönliche Meinungen.
Ich habe keine Ahnung ob Vögel in der Natur tatsächlich mehr Canthaxanthin aufnehmen als die Kanaries bekommen, aber ich habe vorhin schon auf die unterschiedliche Lebenserwartung hingewiesen!

Da mich das Thema jetzt wirklich zu interessieren beginnt werde ich Kontakt mit Herrn Steinmetz aufnehmen.

Quiko rot und anderes rotes Eifutter halte ich persönlich auch für harmlos!
In der Diskussion geht es mir eher um Produkte wie „Nekton R“ die man selbst unters Futter bzw. ins Wasser mischen muß. (Am Samstag fahr ich zu einem Vogelmarkt, werd mal nachschauen ob der Hinweis mit der Lebensmittelgewinnung auf dieser Packung zu finden ist)

@Jörg:
Bei einem Leberschaden wird es wohl nicht möglich sein dessen Ursache im Nachhinein festzustellen, es bedarf hier vermutlich Vergleichsuntersuchungen bei nicht „rotgefütterten“ Vögeln wie es laut Jürgen von Dr. Steinmetz bereits gemacht wurde.

lg, Othmar

 

[Othmar]

Hier ist es ja plötzlich so still geworden, was immer das auch zu bedeuten hat.

Ich habe meine Suche nach Literatur fortgesetzt und bin weiterhin nicht fündig geworden, gebe aber noch nicht auf. Ein paar Datenbanken kann ich noch durchstöbern.
An Herrn Steinmetz habe ich in der Zwischenzeit einen Brief geschrieben und warte auf eine Antwort.
Natürlich werd ich euch berichten wenn ich was Neues erfahren konnte.

Ich musste feststellen, dass mir letztens in meinem Beitrag ein Fehler unterlaufen ist (vielleicht lag es ja an der fortgeschrittenen Stunde ). Ich hab Jürgens letzten Beitrag falsch gelesen und hab übersehen, dass er "Quikon" und nicht "Quiko" geschrieben hat (Bogena gibts dort wo ich einkaufe nicht, zumindest ist es mir noch nicht aufgefallen).
Also zur Richtigstellung: Die zu diskutierenden Produkte beinhalten die von Jürgen aufgezählten.

lg, Othmar

 

[Othmar]

Hr. Dr. Steinmetz hat geantwortet

Lange hats gedauert, aber heute habe ich einen Antwortbrief von Herrn Dr. Steinmetz bekommen.

@ Jürgen, ich weiß nicht, wo du deine Info her hattest, aber Herr Steinmetz hat in seinen Untersuchungen sehr wohl negative Veränderungen durch zu viel Rotfutter feststellen können!!

Die Antwort entspricht zum Großteil meinen Vermutungen und ich werde sie für euch zusammen fassen:

...."Rotfärbung" bei Kanarien und anderen Vögeln (zB. Flamingos) ist nicht schädlich, sofern die Mittel physiologisch verarbeitet werden können und der natürlichen Aufnahme entsprechen.
Um jedoch noch rotere Vögel (inzwischen auch gelbere) zu erhalten werden die Tiere über das gewöhnliche Maß hinaus belastet. Das zentrale Stoffwechselorgan Leber ist damit überlastet...
...bei meinen damaligen Untersuchungen fand ich in der Histologie herdförmige Entzündungen....
...Zusammenfassend kann ich ihnen sagen, dass excessiv gefütterte/getränkte Rotvögel eine kürzere Lebenserwartung haben, eine reduzierte Fruchtbarkeit aufweisen und krankheitsanfälliger sind.

Ich hoffe ihnen damit geholfen zu haben, mfg, Steinmetz....

Er meinte noch, dass er es gut fände, dass es diese Diskussion gibt, auch wenn die "Laienschar" dabei über etwas diskutiert, wozu sie dringend wissenschaftliche Unterstützung benötigen würde.

Ich denke damit hat er wohl recht.

lg, Othmar

 

[Zugeflogen]

hallo zusammen,

es gibt in den vogel faq einen eintrag zum thema "rotfutter". wenn du, othmar, nichts dagegen hast, würde ich diesen teil von Herrn Dr. Steinmetz dort mit einfließen lassen.

 

[joeflai]

Hallo Othmar!

Und ich frage mich was Du eigentlich möchtest!?

...."Rotfärbung" bei Kanarien und anderen Vögeln (zB. Flamingos) ist nicht schädlich, sofern die Mittel physiologisch verarbeitet werden können und der natürlichen Aufnahme entsprechen.

Er schreibt doch ganz genau das was Jürgen, Moni, Giboso, ich und andere Züchter die ganze Ziet hier gesagt und Euch versucht haben klar zu machen!

 

[Moni]

Hallo zusammen,

ich bin auch der Meinung wie Jörg - das haben wir die ganze Zeit gesagt: die Menge macht's. Auf jeder Packung bzw. Dose befindet sich eine Dosierungsanleitung, für jeden der lesen kann. Die "übermäßige" Gabe wie Dr. Steinmetz dies nennt, bringt noch nicht einmal was - roter als rot oder gelber als gelb geht nicht. Zuviel rot gibt lila, und zuviel gelb gibt orange. Hat der Züchter also noch nicht mal was von.

Viele Grüße
Moni

 

[Othmar]

@ Zugeflogen: Von mir aus gerne, allerdings weiß ich nicht ob es Herrn Steinmetz recht wäre, dass dort sein Name genannt wird, ansonsten hat er sicher nichts dagegen (siehe unten)

@joeflai:
was ich möchte?
Ich denke, dies habe ich schon klargestellt: wissenschaftliche Hintergründe zu "netten Gschicht'ln".
Ich habe nie bestritten, oder angezweifelt, dass der von dir zitierte Satz stimmt. Aber darin kommen zwei Dinge vor die zu bedenken sind: "natürliche Aufnahme" und "physiologisch verarbeitbar".
Steinmetz hat klar dargestellt, dass ein zu viel sehr wohl zu Schäden/Beeinträchtigungen führt.
Wer von uns legt jetzt fest, ab welcher Menge negative Erscheinungen zu befürchten sind?
Um es vorweg zu nehmen: Die Futtermittelhersteller sind es nicht, manche Züchter anscheinend auch nicht.
Denn: "....Eine Veröffentlichung habe ich wegen angeblicher Restriktionen von Futtermittellieferanten und Rot-Spitzenzüchtern nicht getätigt", schreibt Hr. Steimetz.

Was ich will ist ein verantwortungsvoller Umgang mit dem lebenden Tier!
Also alles mit Maß und Ziel, dagegen hab ich ja nie etwas gesagt. Nur Aussagen, wie, dass es keine Schädigung gibt (wie in diesem Thread geschrieben) sind fehl am Platze.

lg, Othmar

PS: Ich unterstelle keinen der hier schreibenden Personen einen verantwortungslosen Umgang!!!

 

[Moni]

Hallo Othmar,

es gibt klare Richtlinien, wieviel Farbstoff in einer Dose Rotstoff enthalten sein darf (der Rest ist dann Traubenzucker). Das wird wohl irgendjemand festgelegt haben. Die Futtermittelhersteller sicherlich nicht, denn die dürfen das gar nicht. Es gibt da Behörden, frag mich nicht wie die heißen. Die machen sowas. Was der einzelne Züchter tut, bleibt natürlich ihm selbst überlassen. Die meisten die die Dosis deutlich überschreiten (und das muss man tun, um Schädigungen hervorzurufen) tun dies sicherlich nur einmal, weil - siehe oben - die gewünschte Farbe dann mit Sicherheit nicht dabei herauskommt.

 

[Othmar]

Moni, du hast im großen und ganzen sicher recht mit dem was du schreibst.
Weiß jemand von euch wo die gesetzliche Höchstmenge liegt? Wär doch interessant, wie nahe sich die Futtermittelhersteller an diesen "Grenzwert" annähern.
Kann da jemand weiter helfen?

Vielleicht sollte ich nochmal schreiben, dass ich kein Rotfuttergegner bin der alles kritisieren muß. Ich finde es nur spannend ein Thema, zu dem es (zu) viele auf Gerüchten basierende gefestigte Meinungen gibt, vom Grunde her aufzurollen und nach Fakten zu suchen. Emotionalität hat hier nichts zu verloren.

lg, Othmar

 

[joeflai]

Hallo Othmar!

Genau das haben wir doch auch gesagt das wenn man sich nicht an die Dosierungsvorgaben hält, das es dann Probleme geben kann!
Und es wurde auch schon geschrieben das in den Anfängen der Rotfütterung die Dosierungen viel zu hoch waren und das dies heute nichtmehr der Fall ist, wenn man sich daran hält! Denn ich würde mal sagen das man sich im Laufe der Jahre an die Menge rangearbeitet hat die einmal die gewünschte Ausfärbung der Vögel bringt und gleichzeitig dabei nicht schädlich ist!
Ich überdosiere nicht und bei mir sind Vögel, wenn ich sie mal solange behalten habe, auch schon 6 oder 7 Jahre alt geworden, habe diese dann aber auch bis ins letzte Jahr in der Zucht gehabt! Und das Vögel, die jedes Jahr Junge großgezogen haben nicht eine so sehr hohe Lebenserwartung haben gegenüber z.B. Einzelvögeln, darüber ist ja hier auch des öfteren schon gesprochen worden! Das ist für mich Beweis genug!

 

[Tommi]

Hallo Otmar!
Ich bin mir sicher das in Gefangenschaft mehr Vögel an einem Leberschaden der auf falsche (zu fette) Ernährung zurückzufüheren ist sterben als an der Gabe von Canthaxantin! Ich persönlich hatte noch keinen Fall und hab in meiner Zucht durchaus auch ältere Vögel!
Deine Ausführungen bezogen auf freilebende Vögel finde ich auch nicht ganz fair, es hört sich fast so an als ob z.B. Kaputzen gerade wegen der Aufnahme von Karotinoieden nur vier Jahre alt werden würden! Paßt man dieses Alter aber mal an, in dem man die Vögel weg läßt die erst garnicht in das Alter kommen diese Stoffe aufnehmen zu können, sieht die Sache ja wohl anders aus!
Wenn alle Spitzenrotzüchter überdosieren würden und die Aussagen von Dr. Steinmetz bezüglich der Fruchtbarkeit stimmen würden, hätten sie wohl echte Probleme überhaupt noch Junge auf die Stange zu bekommen! Ich hab dieses Jahr z.B. Paare die in 3 Bruten 14 Junge aufgezogen haben, sehr magelhafte Fruchtbarkeit!
Sicher wird es möglich sein durch starke Überdosierung über lange Zeiträume die Leber zu schädigen, aber wer will das denn? Zum einen werden Vögel von noch mehr Cantax nicht zwangsläufig auch noch roter, im Gegenteil, sie werden fleckig und zeigen einen Stich ins Lila hinein, zum anderen kostet das Zeug ja auch ein paar Euro!
Auch Vitamine und andere Dinge kann ich überdosieren und damit Schäden hervorrufen. Ich finde schon man sollte allen Haltern und Züchtern schon so viel Verantwortungsbewußtsein zugestehen und nicht hinter allem eine Möglichkeit sehen die Vögel "umzubringen"!
Aber nochmal zurück auf das Canthaxantin...... in allen Handelsüblichen Präparaten, egal ob von Quiko, Bogena, Beaphar oder oder..... sind maximal 15% Canthaxantin enthalten, der Rest ist Traubenzucker und ein paar Vitamine die die Federbildung unterstützen. Das ist so von den Behörden vorgeschrieben! Bei allen Produkten die ich bisher verfüttert habe (immerhin seit 25 Jahren) schwanken die Dosierungen zwischen 12 und 15 Gramm pro Liter Wasser, also 1,8 - 2,25 Gramm Cantax pro Liter!
Ein Liter Wasser reicht bei mir für 200 Vögel, so das jeder Vogel täglich ca 10mg Cantaxantin aufnimmt, wohlgemerkt nur während der Mauserzeit! Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen das dies Schädigungen hervorrufen soll! Die Menge macht es halt, wie bei allen Stoffen!

 

[Jürgen F.]

Hallo Othmar,

natürlich habe ich das Ergebnis der Untersuchung gewusst, du schreibst aber nur die Hälfte der Wahrheit. Du stehst ja jetzt in Kontakt zu Dr. Steinmetz, frag mal weiter. Die untersuchten Vögel waren rotbraune, ich kenne sogar den Züchter der die damals hatte. Diese Vögel bekammen das Färbemittel über das Wasser und das Futter in starker Konzentration in einem sehr langen Zeitraum. diese Vögel waren auch keine "erblich" roten, sondern Herr Steinmetz hat diese Vögel als rotgrundige gekauft und nach der Mauser waren diese Vögel plötzlich gelb. Herr Steinmetz schrieb darauf hin einen Artikel in einer Fachzeitschrift, welcher den Namen "gefärbte Meister oder Färbemeister" trug. Er legte die Misstände dar und stellte bei diesen Vögeln untersuchungen an.
Diese Vögel zeigten Enzündungsherde an der Leber. Die "normal gefütterten" Rotkanarien, zeigten diese Schädigungen nicht. Was auch interessant ist, die schlimmste Leberschädigung zeigten Vögel welche ausschlieslich mit Rübsen ernährt wurden. Deshalb ist auch nicht die Rotfütterung allgemein ein Problem, sondern man sollte das ganze Thema Ernährung und Fütterung komplexer sehen. Desweiteren, wie ich schon geschrieben habe, wird ein Rotvogel in der ersten Mauser mit Farbstoff gefüttert. Danach eben nicht mehr. Ein Wildvogel nimmt im laufe seines viel kürzeren Lebens im Vergleich zu einem Kanarienvogel ein vielfaches an Farbstoffen auf. Gerade die Roten als auch die immer wieder ins Gerede geratenen rezessiv weissen stellen bei Austellungen die am stärksten beschickte Klasse. Diese Vögel sind wohl die stabilsten Stämme in Züchterhand. Ich lade Dich ein, mit mir zusammen Dir diese Tiere auf der kommenden DM in Coesfeld oder auf der WM in Bad Salzuffeln anzusehen. Schick mir ne Mail und wir treffen uns am Infostand der IGDH. Dann kanst Du dir ansehen, wie stabil diese Farbenschläge sind. Ich möchte jetzt nicht kommen mit platten Sprüchen wie "weil eben die Züchter dieser Farbschläge wissen, wie sie ihre Vögel ernähren müssen" kommen.
Du hast anfangs nach Literatur gefragt zu diesem Thema, weil Du nach "wissenschaftlichen" Antworten suchtest.
Die Untersuchungen von Dr. Pape haben gezeigt, wie hoch der Farbstoff dosiert werden muss, damit eine Schädigung eintritt. Die Aussagen hier im Forum, von Dr. Hans Classen als auch die von Dr.Steinmetz belegen das Rotfütterung nicht schädlich ist. Die Menge macht das Gift, das ist mit allem so.!!!
Die Einladung steht!

 

[Jürgen F.]

Hallo nochmal,

Eine Antwort habe ich noch, Du fragst wo die gesetzliche Höchstmenge liegt. Dies Frage wurde doch schon beantwortet. Dies kannst Du aus dem Beitrag von Dr.Pape ersehen. Ich hätte nun aber auch gerne gewusst, auf welcher Verpackung von Rotfarbstoffen der Satz steht "Nicht verfüttern an Tiere die der Lebensmittelgewinnung dienen". Dies wolltest Du noch rausfinden.

 

[Othmar]

hm, die halbe Wahrheit? Ich habe nur das geschrieben was mir Hr. Steinmetz mitgeteilt hat. In dem Brief steht nichts davon, dass es sich bei den untersuchten geschädigten Vögeln nicht um rotgrundige Tiere gehandelt hat. Er hat auch von dem Artikel nichts erwähnt sondern, wie bereits geschrieben, behauptet er hätte von einer Puplikation abgesehen.
Kannst du mir, Jürgen, vielleicht sagen wo der Artikel veröffentlicht wurde? Ich würde ihn gerne lesen.
Du hast mich gefragt, worauf ich eigentlich hinaus will. Nun stelle ich dir diese Frage, denn anscheinend sind wir ja eh zum Großteil der selben Meinung.
Nur mit der verallgemeinernden Aussage, es sei festgestellt worden, dass Rotfütterung keine Schäden verursacht bin ich nicht einverstanden. Es ist ja schließlich gezeigt worden, dass flascher und übermäßiger Einsatz von Farbstoffen sehr wohl zu Schädigungen führen kann, auch wenn der ordnungsgemäße Einsatz harmlos zu sein scheint (Ein Umstand den ich nie angezweifelt habe).
Sollte ich zu gegebener Zeit zufällig in der Gegend sein werde ich auf deine Einladung gerne zurück kommen, allerdings ist das unwahrscheinlich. Die Reise aus Wien extra für diese Ausstellungen aufzunehmen ist mir dann doch zu mühsam (und auch zu teuer).

@Tommy: Auch dir stimme ich zu wenn du sagst, dass mehr Vögel durch falsche Ernährung Leberschäden bekommen als durch unsachgemäße Rotfutteranwendung.
Den Teil mit den Wildvögeln hast du aber ganz falsch verstanden! Ich habe nicht gesagt, dass sie wegen der Farbstoffe eine so geringe Lebenserwartung haben sondern, dass sich eventuelle, sich über die Zeit kumulierende Schädigungen nicht auswirken dürften, weil die Vögel dazu gar nicht lange genug leben.
Das ist ganz was anderes als deine Interpretation meiner Aussage! Ich wollte damit lediglich bemerken, dass die vermutlich vorkommende "Überdosierung" von Farbstoffen in der freien Wildbahn nicht als Argument herangezogen werden kann dass (übermäßige) Farbfütterung nicht zu Schäden führen kann.

lg, Othmar

 

[Moni]

Nur mit der verallgemeinernden Aussage, es sei festgestellt worden, dass Rotfütterung keine Schäden verursacht bin ich nicht einverstanden. Es ist ja schließlich gezeigt worden, dass flascher und übermäßiger Einsatz von Farbstoffen sehr wohl zu Schädigungen führen kann, auch wenn der ordnungsgemäße Einsatz harmlos zu sein scheint (Ein Umstand den ich nie angezweifelt habe).

Ähm,

das haben wir aber doch auch schon vor dem Brief von Herrn Dr. Steinmetz gesagt, oder? Übrigens, die Ablagerungen im Auge wurden beim Menschen festgestellt, der nicht wie z.B. ein Kapuzenzeisig oder ein Flamingo darauf ausgelegt ist, Carotinoide zu verwerten.

Viele Grüße
Dr. Moni

 

[Othmar]

@ moni: Du hast das schon gesagt, den Aussagen von Hans und manchen von Jörg ist das aber nicht zu entnehmen.

lg, Othmar

 

[Moni]

Aha. Dann warten wir wohl mal ab, ob Hans sich nochmal meldet. Er sollte es aber eigentlich ziemlich gut wissen.

 

[Jürgen F.]

Hi Othmar,

stimmt Wien ist wohl etwas weit. Vieleicht ergibt sich aber doch mal irgendwie eine Gelegenheit. Wenn Du im Herbst einmal in Südwestdeutschland unterwegs bist, sag mal Bescheid.

Ich habe Dich glaube ich nirgends gefragt worauf Du hinaus willst. Das ist mr schon klar. Du hinterfragst kritisch die Rotfütterung und verlässt Dich nicht auf Aussagen von Züchtern, sondern verlangst nach wissenschaftlichen Beweisen. Ist doch vollkommen in Ordnung. Ich jedenfalls finde diese Diskussion gut.

Den Artikel hat Dr. Steinmetz im Kanarienfreund veröffentlicht. Wie gesagt er hatte den Titel: "Gefärbte Meister oder Färbemeister". Das Jahr weis ich nicht mehr genau. Der Artikel hat aber damals in der Züchterschaft "Hohe Wellen" geschlagen. Es hat damals ein starkes umdenken gegeben was die Farbfütterung der Rotkanarien angeht, da früher wirklich vereinzelt über das Ziel hinausgeschosen wurde. Über den Hanke Verlag in Künzelsau kannst Du an den Bericht bestimmt noch kommen. Wenn ich ihn in den nächsten Tagen finde, schick ich dir eine Pn und sende ihn dir zu.

 

[joeflai]

Hallo Othmar!

Tschuldige das ich nicht, wie ein Papagei, alles nachplapere!
Aber Dich kann man ja anscheinend eh nicht zuriedenstellen!?