Flug über Vogel: Fehlinterpretation?

Diskutiere Flug über Vogel: Fehlinterpretation? im Wellensittich Allgemein Forum im Bereich Wellensittiche; Oder dass es schlicht und einfach in seinen Instinkten liegt, die sich in jahrmillionenlanger Evolution entwickelt haben?

  1. Moni

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    Oder dass es schlicht und einfach in seinen Instinkten liegt, die sich in jahrmillionenlanger Evolution entwickelt haben?
     
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  3. FoeniX

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    Du gestehst den Tieren aber schon zu, dass sie sich "freuen" können, oder?
    Das sieht jeder Tierhalter, wenn er nach längerer Abwesenheit wieder heim kommt.

    Natürlich muss man unerwünschte Verhaltensweisen unterbinden, wie auch immer sie entstanden sind.
    Ich habe meinem Hund jedenfalls nicht gezeigt, wie man sich hinter einem Busch versteckt und dort auf sein "Opfer" lauert.:zwinker:

    Und wie erklärst Du Dir die Tatsache, dass Wildfang-Berggorilla-Jungtiere trotz intensivem menschlichen "Eltern-Ersatz" und ohne gesundheitliche Probleme die Nahrung verweigern und sterben?
     
  4. Moni

    Moni Foren-Guru

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    Freuen können sich Hunde, natürlich. Ein Rudelmitglied kehrt heil zurück und wird begrüßt. Wir reden hier aber meiner Meinung nach ohnehin hauptsächlich über Vögel, oder? Und wie schon mal gesagt, einen Gorilla mit einem Vogel zu vergleichen, ist wohl kaum möglich! Man kann nicht alle Tiere über einen Kamm scheren, genauso wenig wie man sie mit Menschen über einen Kamm scheren kann.
     
  5. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Da gab es ja noch keine Briefträger :D
    Die Tiere entwickeln im Zusammenleben mit dem Menschen schon bestimmte Verhaltensweisen, die sie in der Natur nicht zeigen - weil sie ihnen nützlich sind.
     
  6. FoeniX

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    Also, wenn ich nach Hause komme, freuen sich die Hunde und die Papageien begrüßen mich auch lautstark.
    Wie meine Nachbarin so schön sagte: "Dass Du wieder da bist, hört die ganze Straße!":D
     
  7. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Was siehst du denn? Dass der Hund dich als Rudelanführer oder Rudelmitglied begrüßt? Katzen tun das z. B. nicht, die tun gar nichts und fordern dann etwas später Streicheleinheiten ein. Vögel werden aktiv, weil die Rückkehr des Halters Spiel und Futter verspricht.

    Dazu kann ich nichts sagen, weder kenne ich die Geschichte, noch kenne ich mich mit Berggorillas aus.
     
  8. FoeniX

    FoeniX Foren-Guru

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    OK, die Papageien begrüßen mich, den Sittichen ist es völlig wurscht.
    Vielleicht doch eine Frage der Intelligenz?

    Übrigens gibt es Spiel und Futter nie direkt nach meiner Rückkehr, sondern immer zu festgelegten Zeiten.
     
  9. Moni

    Moni Foren-Guru

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    Natürlich eine Frage der Intelligenz.
     
  10. Stephanie

    Stephanie Foren-Guru

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    Entschuldigt, Ihr zwei, aber worüber redet Ihr jetzt eigentlich genau:
    Ob die Tiere/ Wirbeltiere/ Vögel Gefühle haben, oder ob man ihnen bestimmte Gefühle unterstellen darf oder ob man überhaupt über das Vorhandesein von(bestimmten) Gefühle bei (diesen) Tieren sprechen darf?

    Meines Wissens erkennt die Ethologie an, dass (bestimmte) Tiere Gefühle haben, sagt aber, dass man diese nicht unbedingt "erkennen" kann, Tiere also nicht vermenschlichen solllte, indem man ihnen Gefühle unterschiebt, die man in der gleichen Situation von Menschen erwartet.
    Andererseits forscht die Ethologie nur während der Arbeitszeit der Ethologen mit Beobachtungen an freilebenden oder im Labor lebenden Tieren.
    Es könnte also sein, dass der gemeine Halter doch mehr von diesen Gefühlen mit bekommt, da er sein Tier öfter und länger sieht und besser kennt (auch, wenn er kompetent, etwa als Ethologe, ist).

    Mir ist nicht ganz klar, WAS Ihr jetzt so intensiv diskutiert bzw. hauptsächlich Moni anzweifelt.


    Was ist das genau?
     
  11. Moni

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    Also, ich zweifle schlicht und einfach an, dass bestimmte Tierarten bestimmte Gefühle haben die mit denjenigen von Menschen vergleichbar sind bzw. diesen ähnlich sind. Ich rede nicht von Tieren/Wirbeltieren/Vögeln im allgemeinen, weil man das nicht verallgemeinern kann. Also, ob sich beispielsweise ein Vogel "denkt", mein Käfiggenosse ist tot, jetzt bin ich untröstlich. Oder mein Mensch kommt heim, jetzt bin ich glücklich.
     
  12. FoeniX

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    Natürlich kann man die Gefühle nicht mit denen von Menschen vergleichen, weil die Tiere nicht bewusst denken.
    Es gibt also kein "Ich freue mich, weil....." oder "Ich bin traurig, weil...".
    Von daher wirklich nicht vergleichbar.

    Trotzdem würde ich keinem höher entwickelten Tier Emotionen absprechen.
    Nur weil wir es nicht wissen und Einige es sich nicht vorstellen können.
     
  13. Moni

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    Zu Deinem ersten Absatz, ja, genau das meine ich ja. Zum zweiten, da müssten wir klären, was nun "höher entwickelt" bedeutet. Ich würde beispielsweise trotz allem einem Kleinvogel nur sehr wenige "Gefühle" zuschreiben. Aber ich befürchte, dass das Thema entartet, wenn wir jetzt diskutieren, welches Tier höher entwickelt ist und welches nicht ;). Muss jetzt gleich off, mal sehen wo wir morgen vormittag stehen.
     
  14. Stephanie

    Stephanie Foren-Guru

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    Hallo Moni,
    das sind aber doch wieder 2 unterschiedliche Sachen, oder?


    Freut er sich oder denkt er, "ich bin glücklich"?

    Er könnte sich auch freuen ohne das bewusst wahrzunehmen oder gar zu denken.

    Ob ein Vogel um einen Artgenossen, der gestorben ist, trauert, hängt auch davon ab, ob er weiß, dass der Artgenosse gestorben ist.
    das weiß er vermutlich nicht.
    Aber er könnte trauern, wenn der Artgenosse weg ist (ohne zu wissen, was "Tod" ist).

    Auf der anderen Seite kenne ich die große Freude - Unruhe, streben zum Artgenossen und zwar schnell - wenn ich einen Vogel vom TA heimbringen.
    die fliegen dann extrem schnell aufeinander zu und beschnäbeln sich erst mal oder kraulen sich.

    Auf diesem bekannte Video zeiht ein Hund einen anderen Hund von der Straße aus der Gefahrenzone.
    Das macht er, so könnte man mutmaßen, weil er sich irgendwie in den andern Hund hineinversetzten kann:
    Er wurde verletzt, es geht ihm schlecht, er schafft es nicht alleine.
    [video=youtube;Am6teex19Sc]http://www.youtube.com/watch?v=Am6teex19Sc&feature=related[/video]

    Etwas ähnliches habe ich erlebt:
    Als Keisha-May jung hinter die Heizung fiel ist Twitch absichtlich auch dahinter gefallen - er hätte auch rein fliegen können oder laufen - hat gewartet, bis sie sich beruhigt hatte und ist dann mehrfach "den richtigen Ausgang" raus geflogen und kam wieder zurück.
    sobald sie draußen war, folgte er und blieb auch draußen (leider habe ich davon kein Video).

    Warum ist er wie sie in den Vorhang geflogen daran runter gerutscht und saß dann da die ganze Zeit (2 h) und warum flog er mehrfach raus und wieder rein und erst raus, als sie draußen war?

    M.E. weil er ihr den Weg raus zeigen wollte und wusste, dass sie nicht alleine raus finden würde.
    Also schon sich in sie hineinversetzten konnte und evt. wusste, dass sie Angst hatte (denn er blieb erst mal eine Stunde, ohne den Versuch raus zu fliegen)?

    Als ich noch ohne TB mit dem Käfig mit Calsey und Twtich beim TA war. wurde Calsey rausgefangen und untersucht.
    Sofort als sie zurück gegeben wurde hat Twitch seinen Schnabel in ihr Kopfgefieder versenkt.
    Sah für mich nach Trost aus und Freude, ach, sie ist doch wieder da (ob sie zurück kommt, wusste er ja nicht).

    Zwar kann man nicht genau sagen WAS sie sich dabei gedacht oder gefühlt haben, aber dass Gefühle und in ungewissem Maße Gedanken - die können ja auch rudimentär ohne Worte sicher vorkommen, s. Problemlöseverhalten - würde ich nicht anzweifeln.
     
  15. Le Perruche

    Le Perruche Foren-Guru

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    Da nehm ich mal einfach den Begriff und gebrauche den in einer Frage anders, als er von Dir eingebracht wurde.

    Problemlösung durch den Halter?
    Selbstverständlich. Immer da, wo Probleme aufgrund von Haltungsbedingungen entstanden sind, ist die Haltung zu überdenken und zu ändern. Bezogen auf Wellensittiche nur ein paar Stichworte: Gruppengröße, Gruppenstruktur, Anreize, Besatzdruck, Futter etc.

    Ansonsten sollen die Vögel in ihrem Schwarm leben.

    Dagegen kann der Halter vom Problemlöser zum Problem werden, wenn er wegen zugeschriebener Emotionen in die Interaktion der Tiere eingreift. Wenn also aufgrund vermuteter Emotionen Verhalten manipuliert wird. Oder als Halter bestimmte notwendige Maßnahmen z.B. in der Behandlung von Krankheiten mit der Frage, was die Vögel empfinden, wenn sie gegriffen und zwangsweise Medizin nehmen müssen, zu belasten, scheint mir nicht sachgerecht.

    Grundsätzlich sollten wir aber offen sein für Überraschungen, die uns die Forschung gerade auf diesem Gebiet noch bereithält.
     
  16. Stephanie

    Stephanie Foren-Guru

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    Ich frage mich ja, ob diese Art Forschung nicht auch zunehmend durch Berichte von Tierhaltern & deren Beobachtungen und Interaktionen und eben durch zufällige Berichte von Privatmenschen angetrieben wird.

    Auf der anderen Seite finde ich in vielen Clickerberichten Ähnlichkeiten mit dem in "Lads before the wind" beschriebenen Verhalten (über Interaktion, Lernen und Kreativität).
    Und das WAR ja ein Buch einer Wissenschaftlerin über ihre Forschung, könnte man sagen.

    In Pryors Berichten ist sehr viel von (vermuteten) Gefühlen der Tiere die Rede, teilweise aus meiner Sicht sehr mutigen Vermutungen (verärgerter Fisch etc.)
     
  17. Tinker_Bell

    Tinker_Bell Avifaunatikerin ;)

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    Und ich hatte Sorgen, ich wäre zu offtopic :D
    Wollt ihr vielleicht ein neues Thema aufmachen über Emotionen oder nicht Emotionen, denn das ist hier die Frage :D
     
  18. Lutinos

    Lutinos Foren-Guru

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    ich finde, das passt schon zu der von Stephanie anfangs gestellten Frage

    die Meinungen gehen hier zeitweise sehr auseinander (zwischen "nur Schwarmhaltern" und Haltern, die sehr engen kommunikativen Kontakt zu ihren Vögeln haben ???)

    Tiere HABEN Emotionen/Gefühle....z.b.: Müdigkeit, Hunger, Agression, etc. (natürlich müssen wir "menschliche" Wörter zur Bezeichnung verwenden, wir haben nur die menschliche Sprache)


    die Frage geht darum, welche weitere Bandbreite (welche) Tiere an Gefühlen haben (Wissenschaft ist mit deren Erforschung beschäftigt.....Frage: erfolgreich??)

    ich denke, dass Tiere, die in einem sehr engem menschlichen Kontakt/Kommunikation leben, einiges "dazulernen", das die "normalen" Verhaltensweisen der jeweiligen Art übersteigen. (Raven hat das eh schon geschrieben)

    so ein "dazu gelerntes" Verhalten dann mit dem Verhalten von "nur" Schwarmvögel zu vergleichen....ich glaube nicht, dass das zielführend ist
    Man kann "Vermutungen" machen, dass ein Vogel dies oder das aus diesem oder jenem Grund macht (ich kann das Tier ja nicht fragen), aber mit den Wortzuweisungen der vermuteten Emotion sollte man doch etwas vorsichtig sein.

    Ich glaube auch nicht, dass ein Hund sich aus Hinterlist hinter einem Busch versteckt (was nicht heißt, dass ich nicht glaube, DASS er sich hinter dem Busch versteckt)

    andrerseits wurde ja "erforscht", dass Kolkraben hinterlistig seien:
    Forschungsbeispiel:
    einige Raben sind in der Voliere......die meisten sitzen oben....einer bekommt ein Fleischstück und vergräbt es...guckt aber, ob er eh nicht beobachtet wird.....die oben sitzenden Raben schauen "absichtlich" weg, sehen aber doch aus dem Augenwinkel noch genug, wo das Fressi vergraben wurde.
    klar...der 1. Rabe war weg...der obere ist runtergeflogen und hat fressi ausgegraben....
    der Bericht war im TV und es wurde erklärt, dass das Wegschauen des Raben hinterlistig sei (weil der Rabe ja "vordenkt", wie er sich verhalten muss, damit er dann ans Fressi kommt)

    so....: und ICH frage mich: wie kann jetzt der Wissenschaftler wissen, DASS das hinterlistig ist/war ????

    der Wissenschaftler benutzt ja meiner Meinung nach genau so unsere "menschlichen" Vermutungs-Bezeichnungen !??

    der Grund von dem Raben oben am Ast könnte auch sein:
    ich hab rausgefunden, dass, wenn ich runtergucke, der untere Rabe das Fressi NICHT eingraben tut (und runterfliegen und darum streiten...ne, will er aus div. Gründen nicht)
    wenn ich aber NICHT runtergucke, dann gräbt er es ein
    und da ich vermute, dass ein Rabe nicht das Gefühl von "das gehört dem anderen" hat.......ist das Beobachten von "Fressi ist da unten einfach die Tatache, dass da unten FRESSi ist, das jedem gehört, der es sich holen kann (wurscht wie)
    aber wäre DAS hinterlistig?....der Rabe hat halt einen einfachen Umweg herausgefunden, wie er an Fressi kommen kann.
     
  19. Stephanie

    Stephanie Foren-Guru

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    Komplette Spinnerei ... ?

    DAS ist genau das für mich Spannende am Clickertraining.:zustimm:

    Eine Frage, die sich für mich daraus ergibt, ist:
    Ein Papagei - sagen wir mal - zeigt im Schwarm eine bestimmte Anzahl unterschiedlicher erlernter und angeborner Verhaltensweisen.
    Die sind bei den meisten Papageien (einer Art), die von Menschen ungestört lebe, ungefähr gleich.
    Clickert man nun mit Papageien - oder trainiert anderweitig mit ihnen - können sie in recht kurzer Zeit sehr viele neue Verhaltensweisen und evtl. "Denkweisen" lernen (Problemlösestrategien werden stark erweitert) und der Vogel lernt Sachen, die er sonst vermutlich nie machen würde (beim Wellensittich: Flügel längere Zeit oben halten zum Beisppiel. DAs machen die wenigstens Wellensittiche meines Wissens von sich aus in der Gruppe).

    Meine Frage (und Ambition) wäre, so ein extrem vergrößertes Verhaltensrepertoire und auch erweiterte Kreativität (was könnte man denn mal probieren) auch auf Menschen zu übertragen.
    Wir lernen zwar schon von Kindheit an in der Schule, aber auch dann und danach haben die meisten Menschen ein vorhersehbares Repertoire an Verhlatensweisen und Ideen (nur wenige sind wirklich "originell" kreativ).
    Ich fände es genial, wenn man eine Methode finden würde, durch die auch Menschen eine ähnliche Erweiterung ihrer Kreativität (praktisch und theoretisch) erfahren könnten.

    Denn trotz Kommunikation und formalem Lernen und inzwischen "lebenslangem Lernen" werden die meisten Menschen immer weniger kreativ, je älter sie werden und nur wenige sind über ihre "Lernjahre" hinweg auch noch regelmäßig kreativ.
    Oder erlernen aus sich selbst heraus ganz neue Bewegungen (es sei denn, sie sind professionelle Sportler oder Musiker).

    Clickervögel denken sich, wenn man täglich trainiert, alle paar Tage oder einmal in der Woche etwas für sie komplett Neues aus.

    Wir schaffen das auch mit Ambitionen meist deutlich seltener, abgesehen von einigen begnadeten extrem kreativen oder intelligenten Menschen
     
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  21. #59 Sittichfreund, 29. September 2011
    Sittichfreund

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    Genau das könnte der Grund sein, warum einige anfangen zu klickern.

    Oder andersherum: für mich wäre das kein Grund damit u beginnen. Wozu auch?
     
  22. Stephanie

    Stephanie Foren-Guru

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    Abgesehen vom menschlichen Ziel, das Zusammenleben zu erleichtern, wäre da noch das Ziel, dem Vogel mehr Lebensqualität zu geben, indem man ihm beibringt, sich in seiner "Freizeit" selbst (kreativ) zu beschäftigen.

    Oder anders gesagt:
    Für Menschen gibt es Anleitungen "wie werde ich kreativ(er)", und Tiere könnten das durch so ein Training lernen.
    Im Idealfall übt man mehrfach das Box Game.

    [video=youtube;7Twat5pIMko]http://www.youtube.com/watch?v=7Twat5pIMko[/video]

    Man muss natürlich bald mal ein Kommando dazu geben, damit der Vogel - in unserem Fall - nicht ständig probiert.

    Das Ziel wäre aber, dass er auch in seiner Freizeit immer mal Neues ausprobiert und damit quasi sein Leben selbst bereichert.
    Also seine Umgebung, auch sein Spielzeug, vielfältiger nutzt.

    Es gibt schon kreative Vögel und es gibt Vögel, denen stellt man etwas hin und sie sehen es einmal an oder stupsen es an und dann ist Schluss.
    Die könnten lernen, Spaß zu haben, indem sie mehrere Wege finden oder sich ausdenken, wie sie mit dem Gebotenen etwas machen können.
     
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Flug über Vogel: Fehlinterpretation?

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