Frequenz von Rufen

[tretol]

Hallo,

weiß jemand die wo ich die Frequenz von Rufen von Greifvöglen und Alarmrufen von Singvögeln finden kann?

danke

 

[Kasimir_RH]

Hallo,

also, erst einmal: Die Frequenz gibt es nicht, es sind immer Frequenzspektren, die eine Stimme ausmachen.
Und damit stellt sich die nächste Frage: Benötigst Du das ganze Spektrum, also auch die ggf. für uns nicht hörbaren (zumeist hochfrequenten) Anteile, oder reicht das für uns Hörbare?
Es gibt diverse Vogelstimmen-CD, und auch im Internet lassen sich viele Stimmproben auftreiben (googeln nach mp3 und Vogelstimme sowie nach weiteren Audioformaten).
Das Problem: Gewisse Frequenzanteile (die für uns keine Rolle spielen) sind in diesen Aufnahmen u.U. nicht mehr originalgetreu enthalten - wegen der Aufnahmetechnik und der Umwandlung z.B. in MP3.
Eine Vorstellung über die Frequenzen konkret in Hertz bekommst Du, wenn Du eine möglichst originalgetreue Aufnahme z.B. von CD mit Programmen wie MP3-Maker u.a. Rippern bzw. Musikbearbeitungsprogrammen öffnest. Dort ist in aller Regel auch eine Frequenzdarstellung (das gesamte Spektrum) zu sehen.

 

[tretol]

Hallo,

ich benötige auch die für Menschen nicht hörbaren Frequenzbereiche. Interessant wären Rufe in den Bereichen 10 – 18 kHz, 40 kHz und 70 ± 10 kHz. Bisher habe ich nur von darunterliegenden Rufen gelesen. mp3s bringen wie du sagst nichts und bei den anderen Formaten bin ichmir auchnicht sicher ob wirklich alle Frequenzen drin sind. Über 20 kHz hört man ja eh nichts mehr.
AUf meinen CDs sind leider auch keine Greifvöge und keine Alarmrufe.

 

[maffyn]

jede aufnahme die du finden wirst, wird diesbezüglich unbrauchbar sein, da z.b. der cd-standard als höchste ffrequenz nur max. 22kh erlaubt.

mit anderen worten: selber aufnehmen. du brauchst recorder die mit 192 kbit/sec aufnehmen, also wandeln. evtl. aber dafür auch spezielle mikrofone, die solche hohen frequenzen aufnehmen (piezowandler?) und ein fft-analyseprogramm daß die darstellung erlaubt. warum 70khz? was soll da sein?

sollte alles beschaffbar sein.

 

[tretol]

selber aufnehmen wird nicht mehr klappen. ich schreibe gerade an einem protokoll, das ich bis montag abgeben sollte.

das ist gerade die frage, ob bei 70 kHz was ist. aber wenn die rufe in den zuvorgenannten frequenzbereichen liegen, entspräche das den tönen, die mäuse am besten hören. es wäre interessant zu wissen, ob mäuse an die rufe von greifvögeln oder luftalarm anderer vögel angepasst sind und sie besonders gut wahrnehmen.

ich dachte die frequenzbereiche sind bestimmt in der literatur zu finden, auch wenn ich selbst noch nicht fündig wurde.

 

[toxamus]

Die Aufnahmen selbst zu machen sollte kein Problem sein. Recorder dafür gibts im Fledermausbereich genug.
Mit normalen Recordern geht das nicht, die Samplingfrequenz der Wandler ist zu gering (44kHz).

Warum allerdings Greifvögel in Bereichen über 40 oder gar 70 kHz rufen sollten, ist mir ein Rätsel, scheint mir sinnfrei und gehört habe ich davon auch noch nie. Das sind schliesslich keine Fledermäuse.
Wie weit der Frequenzbereich des Gehörs nach oben geht, ist eine andere Frage, denn Mäuse erzeugen durchaus Töne im Ultraschallbereich (wenn auch weit unterhalb 70kHz), da macht es Sinn wenn der Vogel das hört.

Grüsse,
toxamus

 

[maffyn]

auch normale recorder haben heutzutage die 192 kbit/sec... (zoom z.b.). ich denke eher das mikro schafft es nicht.

Insgesamt eine interessante fragestellung! evtl. könnten diverse zahlen des protokolls hier mal gepostet werden?
auch ich wäre daran interessiert in welchen bereichen greife so rufen. ich weiß lediglich aus dem buch von r.müller, daß der luftalarmruf der vögel so bei ca. 7khz liegt.

daß mäuse soo hoch am besten hören, hängt evtl. damit zusammen, daß eben genau dort die greife nix mehr wahrnehmen (?) und sie deshalb ungestört miteinander quasseln können.
für mich wäre hier die interessante frage, ob vögel die hohen frequenzen (wenn überhaupt), auch zur verständigung nutzen. die fledermäuse nutzen die hohen frequenzen ja in erster linie (?) zur ortung und lokalisierung und daraus ergibt sich nämlich gleich evtl. sinn und unsinn dieser hohen frequenzen: sie sind extrem stark gerichtet. das macht sie, wenn überhaupt, eher für nahkommunikation geeignet, bzw. die vögel müßten ishc damit direkt "ansingen";-)
evtl. kann man sich der fragestellung allein über solche physikalischen gegebenheiten nähern. testen kannst du das ganz gut mit einer violine, auf deren e-saite du spielst, oder jemand spielen läßt. die geht ganz gut in den ultraschallbereich rein-ich konnte jedenfalls bei katzen damit schon sehr starke reaktionen verzeichnen.
auch das reiben der handflächen hat sehr hohe frequenzanteile (evtl. mal ausprobieren, wenn ne maus wo sitzt;-) und hier damit gleich die nächste spekulation: wird im gefieder der vögel beim anflug evtl. ultreaschall erzeugt, also hören die mäuse den greif damit besser? federnrauschen im flug kenn jeder der mal bogen geschossen hat-also das wäre auch noch eine interessante frage.

ich hoffe auf klärung dieser dinge! wäre super und würde mal frisches licht in so manches bringen ;-) (ich hab mal ne zeitlang versucht-wie die greife-die uv-spuren des mäuseurins irgendwie sehen zu können (filter vor fernglas), hat leider nicht funktioniert, war aber ein interessanter hinweis, wo tiere außerhalb der menschlichen sinne noch sachen wahrnehmen.
lg

 

[toxamus]

auch normale recorder haben heutzutage die 192 kbit/sec... (zoom z.b.). ich denke eher das mikro schafft es nicht.

Der limitierende Faktor ist die Samplingfrequenz des AD-Wandlers. Die ist normalerweise 44.1 bzw. 48 oder 96kHz. (z.B. beim Zoom H2).
Wenn ich mich recht erinnere, dann ist die höchste damit aufzunehmende Frequenz die Hälfte der Samplingfrequenz des Wandlers, also 24 bzw. 48 kHz.

Das hat mit den bis zu 320kbps, die man mp3-mässig vielleicht einstellen kann nichts zu tun.

Ein interessantes Feld ist es aber allemal. Hab schon einige Versuche gemacht, die Rufe meiner Uhus verlangsamt abzuspielen. Da hört man erst, wieviel Melodik und Struktur in dem steckt, was man normalerweise nur als Zwitschern oder Kickern wahrnimmt. Ich war echt verblüfft!

Grüsse,
tox

 

[maffyn]

ja, du hast recht, der zoom schafft es noch nicht ;-) tascam hat aber z.b. den dr-680 oder auch den hd dp2 (?) o.s.ä., die haben 192 khz samplingrate.

wie ich auf kb/sec kam, weiß ich grad nicht;-) falscher schalter im hirn...

 

[tretol]

Insgesamt eine interessante fragestellung! evtl. könnten diverse zahlen des protokolls hier mal gepostet werden?

Das war ausnahmsweise kein "Vogel-PRojekt", sondern es ging um das schreckverhalten von Mäusen. Ich erwähne Alarmrufe von Vögeln nur in einem Satz der Diskussion. Aber mein Wacholderdrosselprotokoll (Abwehrverhalten) könnte ich dir schicken.

ob vögel die hohen frequenzen (wenn überhaupt), auch zur verständigung nutzen

wird im gefieder der vögel beim anflug evtl. ultreaschall erzeugt, also hören die mäuse den greif damit besser? federnrauschen im flug kenn jeder der mal bogen geschossen hat-also das wäre auch noch eine interessante frage.

hui, hast du noch mehr von diesen tollen ideen? ich bin z.Zt. auf der Suche nach einem Thema für meine Masterarbeit :-) Am besten etwas, das man auch im Herbst/Winter machen kann^^

Das mit dem Mäuseurin hate ich meinem Prof schonmal für ein Praktikum vorgeschlagen, aber er war wenig begeister und meinte es sei in der Kürze der Zeit nicht umsetzbar.

 

[toxamus]

und hier damit gleich die nächste spekulation: wird im gefieder der vögel beim anflug evtl. ultreaschall erzeugt, also hören die mäuse den greif damit besser? federnrauschen im flug kenn jeder der mal bogen geschossen hat-also das wäre auch noch eine interessante frage.

Interessiert mich auch. Da ich meine Erfahrungen nur mit Eulen habe, würde ich gerne wissen, wie stark das Fluggeräusch (normal und Beuteanflug) von anderen Greifen ist, kann dazu mal jemand was sagen?

Das mit dem Geräusch eines Pfeils zu vergleichen halte ich aber für verwegen ;-)
So ein Pfeil hat zwischen 25 und 40 Meter/sec drauf, das schaffen nicht viele Vögel. Zudem hängt das Fluggeräusch eines Pfeils extrem von der Federform ab bzw. von der Ausgestaltung der Abrisskante. Wenn man eine geeignete, unbeschnittene Fahne aufsetzt, dann wirds schon sehr leise. Da werd ich im Sommer doch mal eine Befiederung mit Uhufedern testen müssen :-)

Grüsse,
tox

 

[buteo]

Ein Bussard zum Beispiel fliegt fast so leise wie eine Eule. Das hat man vielleicht auch so im Wald schon beobachet.
Ein Falke "zischt" ganz schön, er hat ja auch ein viel härteres Gefieder als ein Bussard.

 

[Kasimir_RH]

Auch wenn die Theorie der Ultraschallerzeugung beim Flug spannend klingt - wahrscheinlich erscheint sie mir nicht.
Die Erzeugung hochfrequenter (Schall-)Wellen benötigt mehr Energie als die Erzeugung tieffrequenter, bei gleicher Schallintensität.
Würde eine Eule nennenswert Ultraschall beim Fliegen produzieren, in einer Form, die noch weithin hörbar wäre, dann spräche dies nicht gerade für eine aerodynamisch günstige Form. Vögel sind aber zumeist im Hinblick auf möglichst geringen Luftwiderstand optimiert.
Die Parallelen zur Technik liegen auf der Hand: Ein Pfeifen und lautes Rauschen (Windgeräusche) beim Auto haben ihre Ursache in Turbulenzphänomenen, die aus mangelnder Optimierung des Luftwiderstandes (cw-Werte) herrühren.
Ansonsten müssten die Vögel mal in den Windkanal. Wenn das nicht schon gemacht wurde; ich denke, gerade im Hinblick auf die Entwicklung kleiner Drohnen - sie werden irgendwann bis Insektengröße herunter gebaut werden - dürfte man die Vorbilder der Natur sehr genau untersuchen - inklusive solcher Schallphänomene. Erfahren wird man davon nicht allzu viel ...

 

[maffyn]

und ich halte die Ultraschallgefiedergeräuschtheorie mittlerweile sehr wahrscheinlich. Hab mich zufällig kurzzeitig mit Ultraschall auseinandersetzen müssen und bin dabei auf prüfgeräte gestoßen, die mittels ultraschall gaslecks aufspüren. Konsens dieser geschichte ist, daß strömende gase bei kleinen öffnungen immer ultraschall erzeugen! mit anderen worten: das gefieder scheint mir fast wie gemacht dafür.

bezüglich geräusche hab ich schon viel registriert-z.b. fliegende bumerangs erschrecken die vögel hauptsächlich aufgrund des geräusches (muß man mal hören, wenn die einem am ohr entlangpfeifen). das mit den pfeilfedereinwänden (geringere vogelgeschwindigkeit) ist sicher richtig, ich denke aber, bei einem vogel wird das zuwenig an geschwindigkeit durhc die vielfache fläche wieder ausgeglichen!

interessanteweise sind die ultraschallfrequenzen bei den gaslecks auch so in dieser 40khz-gegend.

und ganz nebenbei: ich weiß nicht, ob sich hier jemand mal mit v. schauberger und dessen strömungsansichten auseinandergesetzt hat, aber vogelfedern bieten mit sicherheit noch einige geheimnisse bezüglich der luftverwirblung und der damit einhergehenden auftriebsleistung etc.....
ich denke es würde sich lohnen bezüglich des sinns der vogelfedergestaltung (die evolutioniär erfoglt ist), mal richtig zu forschen. wie tiere im uv-bereich sehen ist schon bekannt, aber die akustische welt der tiere im ultraschallbereich?
zumindest der einwurf daß mäuse da ganz besonders gut hören, sollte zu denken geben.

 

[tretol]

was braucht man dazu alles, um das zu untersuchen?
Mikro+Rekorder, Windkanal, noch etwas?
weiß jemand, ob es erschwingliche kleine Windkanäle gibt. Den Rest hat die Uni bestimmt schon.

 

[maffyn]

mikro etc. für tontechnik ist sicher ungeeignet, da ja nur bis 20khz ausgelegt und drüber wird alles per filter abgeschnitten.

es gibt bei conrad piezos für 40 khz. die können als sender oder als empfänger verwendet werden. aber keine ahnung wie hoch die empfindlichkeit ist.

ein versierter elektroniker könnte dir sicher einen vorverstärker für diese frequenzen bauen, damit das über nen oszillographen gemessen werden kann.
ansonsten ist gute messtechnik immer etwas teurer;-)

leider findet man im netz nur schwierig was über ultraschall, da da nur immer ergebnisse kommen, wo MIT ultraschall gemessen wird, aber keine WIE man ultraschall misst...
viel erfolg.

 

[toxamus]

einfach mal nach "Batcorder" googeln.

Grüsse,
tox

 

[maffyn]

auch wenn unbezahlbar-endlich mal ein gerät was technisch für ultraschall ausgelegt ist. danke!

hier wirds etwas günstiger;-))) : http://www.barre-ultraschall.de/frames1024.html

 

[toxamus]

Der Pettersson gehört schon zu den teueren Detektoren, es gibt durchaus Geräte unter 100 Euro, die man zu solchen Zwecken verwenden könnte, wenn es nur um Aufzeichnung der Geräusche geht.

Vor Jahren habe ich im Schloss Herrenchiemsee eine Fledermausbeobachtungsanlage eingebaut. Man kann nun im Besucherbereich die unter dem Dach hängenden Kolonien beobachten.

Für die Übertragung der Geräusche habe ich einen CSE-Detektor (CSE Armin Lenk, Meginhardstr. 50, 88356 Ostrach - Magenbuch) und einen ELV Ultraschallkonverter getestet, beides seinerzeit unter 100.- Euro erhältlich. Wenn ich mich recht erinnere, war der CSE recht ordentlich.

Für exakte Messungen wirds allerdings entsprechend teuer.

Grüsse,
tox

 

[eric]

Was mich in dem Zusammenhang interessieren würde: In welchen Frequenzbereicher hören Greifvögel und Eulen?
Gerade wenn ich an Vögel denke, die an Kirchtürmen brüten, die auch in Betrieb sind. So eine Schleiereule müsste ja mit der Zeit einen Gehörschaden haben. Ausser, sie nimmt diese Frequenten gar nicht als Lärm wahr.