Gefährdung der Singvogelbestände durch Rabenvögel?

Diskutiere Gefährdung der Singvogelbestände durch Rabenvögel? im Forum Beobachtungen im Bereich Wildvögel - Hallo Karin! Grundsätzlich gebe ich Dir ja Recht, Baumpflegearbeiten um diese Jahreszeit müßten sicher nicht sein! Aber....... Leider...
Hi Andreas!
Du erwartest doch nicht wirklich ne Antwort auf den Stuß, oder?
 
Natur?

Hallo Leute!


Allgemeiner Teil:

ich frag mich auf welcher Welt mancher von Euch bitteschön lebt...?

Wir können keinen "natürlichen Feind" ersetzen, das ist nicht möglich...alles andere ist Zucht(auswahl) oder Manipulation an exogenen Faktoren, die dann die eine oder andere Art profitieren lassen!

Eine Umkehr von Zivilationsschäden/eingriffe durch andere Eingriffe an der "Natur" ist utopisch,weil praktisch nicht machbar! Das wäre den Satan mit dem Teufel auszutreiben!!!

(Frage am Rande:...was ist konkret Natur bei Euch/Dir?)

Wenn man schon an Natur und Evolution "glaubt" und nicht an die Bibel oder irgendwelche "Jagd-und Fischereikonzepte zum Verbessern des Ertrages von Wald und Flur", dann ist konsequenter Weise der Mensch auch ein Teil der Evolution...*gruselig aber war*
Denn leider verändern wir unsere Natur schneller als sich so manche Art oder auch wir uns selbst dran anpassen können... deshalb ist der Artenschwund nicht abzuwenden!!! Höchstens aufzuschieben oder zu verlangsamen.

Rabenvögel:
Die lieben Rabenvögel(selbst einer Art) kann man nicht alle über einen Kamm scheren.
So richten sich die "Schäden" durch plündern und ausräubern von Nestern ganz nach dem Biotop...wenn hier in Berlin im Zoo "riesige" Schwärme von z.B. Nebelkrähen rumfliegen ist das doch ein riesiger Unterschied als wenn dies auf der Vogel Insel Kirr bei Zingst geschieht...!!!

Wenn es um das Aufschieben des Artenschwundes geht kann man lokal sicher einen radikalen Abschuß befürworten...was die Galgenfrist der "bedrohten Arten" aber auch nur allenfalls verlängert. (was meint Ihr dazu?)

Dazu erbeuten Tiere ( Rabenvögel...oder z.B. Elstern) immer mehr Beute von häufigen Arten als die der seltenden Arten(...sind ja auch seltener...) dadurch tragen sie u.Umständen auch dazu bei "Reviere/ Nahrungsresourcen" für seltene Arten frei zu halten! ( Achtung: Wieder je nach Biotop!!!)

Fazit:

Diese elenden Abschußdiskussionen sind nur im Einzelfall zu entscheiden*grrr Jagdrecht!* denn der Nachtigall ist es egal ob ihre Brut von der Elster gefressen werden oder durch ständige Futterkonkurrenz mit den Rotkehlchen, Amseln und Meisen um kommt!!! *sehr überspitztes Beispiel ;o)*

sodann Tobi
 
nACHTRAG

hI @ALL,

Wenn es auf dem Klo stinkt hängen manche nen Duftbaum rein, andere wischen...und andere hören auf im Stehen zu pinkeln!

lg Tobi
 
Hallo Tobi!

Ich bin ganz deiner Meinung. Aber was ist dann eigentlich mit Habicht und Co?
Durch Verbot von DDT haben die Habichtbestände gebietsweise stark zugenommen und er ist mittlerweile ein "Allerweltsvogel"
So hat der Habicht großen Einfluss auf die Bestände von Rebhuhn, Birkhuhn. In manchen gebieten schlägt der habicht sogar bevorzugt die jungvögel vom schreiadler im horst. Nachgewiesen in mecklenburg-vorpommern.
Auch beim waldkauz ist die problematik in einigen gebieten ähnlich. dort hat er großen "negativen" einfluss auf den steinkauzbestand, da der steinkauz zu seinen beutetieren zählt. Da der waldkauz häufiger ist als sein kleinerer vertreter ist ein geschlagener steinakuz in manchen gebieten schon fatal für den gesamten bestand, ähnlich wie beim schreiadler x habicht.

grüße aus mecklenburg :0-
 
Habicht etc.

Hi Adebar :D

Tja das ist sicher ein Problem für Steinkauz und Schreiadler, aber das gehört dazu zur "Natur".
Verdrängung fand und findet immer statt, zumal die genannten Arten nen größeres Verbreitungsgebiet haben... als nur hier in der BRD.

Diese Fälle rechtfertigen keine Diskussion über Abschuß oder Jagd auf die entsprechende Art.

Allenfalls sind meiner Meinung das Abfangen der Brutpaare + Jungtieren von Waldkauz und Habicht rund um die Horste der seltenden Arten gerechtfertigt. Mit späterer Auswilderung weit ab der alten Heimat! Und bevor einer nen Habicht schießt so soll er ihn lieber vom Falkner zur Beizjagd abfangen lassen...*soviel meine Gedanken dazu*
Aber klipp und klar kann das nur durch Zusammenarbeit von Falknern, Ökologen, Biologen und Ornithologen in jedem einzelnen Fall passieren *aber dafür fehlen die Mittel* und ein Jagdrecht für alle ist da einfacher zu beschließen!

Letzlich würde nur eine Modifizierung der Landschaft helfen Biotope zu Gunsten von einzelnen Arten (z.B. Rebhuhn,Schreiadler,Steinkauz=> extensive Landwirtschaft+"Forstwirtschaft" u.ä. weil mehr oder weniger "Steppen"bewohner) zu ändern. Was sicher wieder zum Nachteil für andere Arten ist!
Das seh ich für diese Kollegen sowieso schwarz, und deshalb können wir die Habichte und Waldkäuze auch in Ruhe lassen!

soweit heute!
Was denkst du darüber?

lg tobi
 
Elstern

Hallo,
viele scheinen nicht zu wissen, das die Bestandsdichte der Elstern und Rabenkrähen sich in den letzen 40Jahren nahezu verdreifacht hat, allerdings erst seit sich die cleveren Burschen auch die Wohngebiete erobert haben.
In meiner Jugendzeit ließ keine Elster oder Rabenkrähe keine Menschen näher als 100 Meter an sich herankommen. Alle Nester wurden regelmäßig in der Brutzeit mit Schrot ausgeschossen, trotzdem waren immer genügend da.
Die Burschen hatten sogar gelernt einen Spazierstock von einem Gewehr zu unterscheiden. Auch haben die natürlichen Feinde der Rabenvögel, wie Habicht oder Falke kein Interesse daran, die wehrhaften Tiere zu jagen, denn es gibt ja leichtere Beute, wie Stadt- Brief- oder Ringeltauben, die es mitlerweile ja auch in Massen gibt.
Zum Abschuß freigeben, würde den Bestand auch nicht wirklich verringern, da wie ja jeder weiß, in dicht bewohnten Gebieten nicht geschossen werden darf.
Obwohl ich dem kontrollierten Abschuß aus den oben genannten Gründen zustimmen würde, bin ich davon überzeugt, daß sich der Bestand höchstens um 10-20% verringert.
Dann hätten wir immer noch eine zu Hohe Dichte an Brutpaaren.
Warum also aufregen, denn selbst ein regelmäßiger Abschuß würde die Anzahl nicht wirklich stark verringern.

Gruß
Siggi
 
...

Hi Siggi,

schön ergänzt!

lg Tobi

PS:

Mann/Frau kann Rabenvögel/Brutvogeldichte auch nicht an Hand von Nestern zählen...da u.U. jedes Jahr neu gebaut wird oder auch Spielnester angelegt werden!
Dazu kommen noch die vagabundierenden "Nichtbrüter" die umher ziehen um sich freie Reviere zu suchen...

Für Geflügelhalter: Ein Bekannter hatte regelmäßig Verluste bei Hühner- und Entenkücken durch Nebelkrähen...
Er hatte das Nest , welches jedes Jahr erneut bezogen wurde vergrämt...
Fazit war dass sich jedes Jahr ein neues Paar ansiedelte...bzw der Gelügelhof nicht im Revier lag. Es gab jedes Jahr Verluste!

Seit zwei Jahren fängt er im Frühjahr die Krähen auf dem Hof ( z.T. mit Kücken/Eiattrappen ein und lässt sie nach einem kalten Wasserbad wieder frei! Die "Biester" haben es gelernt das der Hühnerhof ( mit Fallen und Fahnen) Tabu ist. Dafür verteidigen aber ihr Revier( inclusive Hühnerhof) gegen jeden Rabenvogel( und was nem Habicht passieren würde, wenn er vorbei schaut...? *g*) D.H. seit zwei Jahren ging kein Kücken verlustig!!!

lg Tobi
 
em....der darf die aber nicht einfangen!und erst recht nicht unter kaltem wasser baden!dass ist tierqälerei!!!!!!!!!!eigentlich sollte man soclhe leute anzeigen!
 
...

Hi Blaumeise,

sicher darf er sie nicht bei der Brut stören...das lässt er ja auch nun auch sein. Aber sie mit nem Netz beim "Beutezug" einzufangen ihnen nen Schreck einzujagen und danach wieder freizulassen scheint ihm und den Vögeln zu helfen!
Übrigens passiert das nicht andauernd, da die Krähen den Hof ja jetzt meiden und die Netze da hauptsächlich zur Abschreckung/Erinnerung hängen, ohne "fängig" gemacht worden zu sein!

Letztes Jahr sind aus dem Horst 3 Junge dieses Jahr 2 Junge ausgeflogen...


lg tobi
 
Und da eine Krähe im Mittel fünf Eier legt, soviel zur ungebremsten Vermehrung...
Gleicher Fall hier in Berlin- Tegel...
Neben einem großen Nichtbrüterschwarm, etwa 50 Tiere, ist ein einziges Brutpaar Nebelkrähen an der Greenwich- Promenade ( Tegeler See) ansässig. Diese haben drei Junge flügge bekommen, bzw. ins Ästlingsstadium, und nun führen sie nur noch eines, das bereits fast selbstständig ist...
Die hohe Konkurrenz untereinander sorgt allein schon dafür, das nicht so viele Jungtiere hochkommen.
Ich finde, bei den Rabenvögeln ist die Situation ähnlich wie beim Fuchs...
Den hat man ebenfalls versucht, unters Joch zu kriegen, hat vergast, geschossen, vergiftet. Mit dem Erfolg, das es trotzdem nicht weniger wurden, weil die freigewordenen Reviere umgehend von Jungtieren besetzt wurden, die binnen Jahresfrist die Populationen wieder auffüllten.
Läßt man dagegen feste Altpaare gewähren, finden weniger Jungfüchse ein freies Revier, die Vermehrungsrate ist nicht so hoch, und so kann sich eine natürliche Rhythmik in den Bestandszahlen einstellen, die von der Anzahl der verfügbaren Beutetiere abhängig ist. Hier vielleicht wieder eine Paralelle zu den Rabenvögeln, die aber wiederum weniger Gefahren wie zum Beispiel dem Verkehrstod bei den Füchsen ausgesetzt sind...
Hm, und ich finde es mehr tierquälerisch, liebe Blaumeise, jedes Jahr das Brutpaar an der Ausübung des Brutgeschäftes zu hindern ( oder das Nest, wie früher, auszuschießen...), so daß ständig neue Paare kommen, die die Küken töten, als einmal dem festen Altpaar klar zu machen, was Sache ist...
Krähen sind ja schlaue Tiere, und sie haben ihre Lektion gelernt !
Nach der Definition könnte man dann auch Hundeerziehung als Tierquälerei bezeichnen, oder nach einer Katze mit der Wasserpistole zu schießen, um ihr was Unerwünschtes zu vermiesen...

Gruß, Andreas
 
Servus Zusammen :0-

Die Berichte über die angeblich ungehemmte Vermehrung der Krähenvögel und deren Greueltaten reißen nicht ab, die diese angeblich unter "den Singvögeln" anrichten. Dabei äußern in der Regel Personen ihre Meinungen, die noch immer Lebewesen in "nützlich" und "schädlich" einteilen, weil sie Beutegreifer nach menschlichen Moralbegriffen messen und verurteilen oder ihren Einfluß auf andere Arten aufgrund emotional häufig bewegender EINZELBEOBACHTUNGEN bei weitem überschätzen.
Zahlreiche Brutvogelkartierungen in verschiedenen Städten und freien Landschaften sind durchgeführt worden und Bestandszahlen erfasster Vögel registriert worden. Auf 89 Prozent der Landesfläche brüten Krähenvögel. Damit sind sie zwar flächendeckend verbreitet, aber dennoch nicht so häufig wie behauptet. Wenn man alle Vogelart nach ihrer Häufigkeit ordnet, stehen sie nur an 43. Stelle, während an der Spitze der Häufigkeitsskala die Vogelarten stehen, die angeblich am meisten unter Krähenvögel zu leiden haben.
Krähenvögelpopulationen setzen sich normalerweise aus den Brutpaaren und sog. Nichtbrütern zusammen. Das sind vorallem jüngere Vögel, die eine Brutreserve darstellen. Obwohl sie physiologisch schon in der Lage sein können zu brüten, müssen sie warten, bis ein Brutrevier frei wird.
Es gibt in jeder Stadt nichtbrütende Trupps von 20 - 50 Vögel die umherziehen und die Nester ihrer "Verwandten" plündern.

Eine Bestandregulierung durch den Menschen ist nicht notwendig und auf tier- und artenschutzgerechte Weise (keine Bejagung in der Brutzeit und an den Schlafplätzen) auch kaum möglich, weil Verluste in der Regel leicht durch einen Anstieg der potentiell viel höheren Fortpfalnzungsrate ausgeglichen werden können.
Eine Gefährdung anderer Arten durch Krähenvögel konnte bisher selbst in städtischen Bereichen NICHT nachgewiesen werden. Vielmehr sind die Eingriffe des Menschen verantwortlich für die dauerhafte Bestandsrückgänge!!! Wer ein Garten hat sollte sich ehrlicherweise selbst an die Nase fassen und nicht über die Schwarzen Gesellen schimpfen (auch wenn ein Nistkasten am Kirschbaum hängt)!

BEWAHRUNG DER SCHÖPFUNG :gott:
 
Hy !

Ist doch genau mein Reden, obwohl Du es natürlich in weniger Sätzen und formulierter dargelegt hast !
Leider gehen die Leute immer nur nach dem, was sie aktuell sehen, und beschäftigen sich nicht mit den größeren Zusammenhängen, was auch irgendwie das größte Problem des Tierschutzes ist.
Naja, Verfechter des Glaubens, das der Mensch als " Krone der Schöpfung" alles darf ( Beutegreifer unbegründet reduzieren), während die Beutegreifer selbst am besten Körner fressen sollen, damit die dem Menschen angenehmen Singvögel nur ja nicht eingeschränkt werden...
Na, wenigstens einer, der was Ahnung hat !

Gruß, Andreas
 
Rabenvögel sind teilweise Kulturfolger,draußen weit weg von Siedlungen sieht man sie nicht oder kaum!Singvögel hingegen sieht man überall,ich finde Krähen und co. super niedlich!!!
 
Rabenvögel

Hallo,

wenn ich in meinem vorigen Kommentar von Zustimmung zum Abschuß
sprach, so meine ich klarstellen zu müssen, daß es mir hauptsächlich um die Elster geht. Wir haben eine enorm hohe Bestandsdichte in den Wohngebieten.
Haben sie selbst JV, so werden regelrechte Jagdflüge auf gerade ausgeflogene Sperlinge, Meisen usw. unternommen, mit dem Ergebnis, das sie fast alle erwischen.
Junge Amseln findet man bei uns erst Ende August, (!!!) wenn die Elstern mit ihren JV in die Felder abwandern. Ich habe schon sehr oft beoachtet, wie sie die Jungamseln, die sich noch die ersten Tag am Boden aufhalten, mit Geschick überwältigen.
Allerdings muß ich wohl einschränken, daß die Dichte der Brutpaare im Feld und Wald weitaus geringer ist und so viele Singvögel wieder zuwandern können. (Wohngebiete)
An Autobahnen ist ebenfalls eine außergewöhnlich Dichte von Brutpaaren, bedingt durch die Fülle der durch den Straßenverkehr zu Tode gekommenen
Singvögel und sonstigen Säugern.
Ich gehe hier von etwa 4-5 Millionen (Opfer durch den Straßenverkehr)bundesweit aus. Wahrscheinlich mehr.
In unserer Gartenanlage brütete ein Paar 9 Jahre. Man betrachte das Alter.
Ich konnte das 0,1 leicht identifizieren, da es eine Behinderung am rechten Bein hatte.
Dieses Paar hatte eine Nachkommenschaft von mindestens 70 JV, die alle selbständig wurden. Wogegen ein Meisenpaar in ihrem Leben es in den Gärten mal auf 2-3 bringt. 90% erwischt die Elster, zudem erreicht ein Singvogel selten das 3. Jahr.
Für die Höhlenbrüter kann man eine Menge tun, um die Nistkästen sicher zu machen, so das die Elster die JV nicht mehr aus den Einfluglöchern ziehen kann.
Bei den Offenbrütern sieht die Sache schon anders aus.
Wenn man die die Vogelliebhaber sieht, die 20- 30cm unter den Mehlschwalbennestern Kotbretter angebracht haben, könnte einem schon die
Wut befallen, bei soviel Doofheit.
Das Thema ließe sich sicher noch stundenlang weiterführen. Lassen wir es also dabei.
Gruß
Siggi
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Die Elster will auch ,,nur" leben!Das ist halt Natur!Gefressen und gefressen werden,heißt es immer!Lasst die armen Tiere!
 
Gefressen und ....

Hallo,

dann sollten wir doch konsequent sein; Ratten, Mäuse, W.-Kanninchen Insekten, Pflanzen die nicht in unser Bild passen...
Und die großen Hersteller von Pflanzenschutzmitteln, (Insektenvernichtungsmittel, Unkrautvernichtungsmittel, Mäusegift, usw. usw.)
gehen bankrott.
"Laßt die armen Tiere doch leben". Das sollte dann für alle gelten.
Das wäre dann wirklich konsequent und daher akzeptabel.
Gruß
Siggi
 
Hallo :0- Sigg,

Habe die Sache mit den Schwalbennestern und Kotbrettern nicht ganz verstanden. Verstehe im allgemeinen deine Kommentare überhaupt nicht.....
Kläre mich bitte auf um deinen Standpunkt verstehen zu können.
Wie war das mit Ratten und Co...( das heißt nicht Unkräuter sondern Wildkräuter)?????????????????
 
Hallo !

So, ich habe hier mal ein paar Auszüge aus dem Gartenfreund, Juli 2004, der auf Untersuchungen der Berliner Ornithologischen Arbeitsgemeinschaft basiert.

Richtig ist, dass die Brutbestände von Elster und Nebelkrähe in den vergangenen Jahren in Berlin deutlich zugenommen haben. Durch zunehmende Intensivierung der Landschaftsnutzung erfolgte aber gleichzeitig ein starker Rückgang der Population in weiten Teilen der Feldfluren.
Der Brutbestand der Elster wird für das gesamte Stadtgebiet mit rund 4300 Paaren angegeben, die Nebelkrähe bringt es auf 4500 Reviere.
Auf dem Speisezettel der Krähenvögle stehen auch Eier und Junge anderer Vögel, jedoch sind es bei weitem nicht so viele, wie manch einer glaubt.
Untersuchungen an Nestern ergaben, daß Vögel unter sämtlichen Beutetieren einen Anteil von weniger als einem % ausmachen.
Alles in allem war der Bruterfolg der Kleinvögel in Gebieten mit hoher Krähenvogeldichte nicht schlechter als in Gebieten mit geringer Dichte.

In verschiedenen Untersuchungen wurde festgestellt, daß menschliche Störungen eine entscheidende Rolle beim Auftreten von Krähenvögeln als Nesträuber spielen.
Elster und Nebelkrähe werden oft erst in Kombination mit Störungen, etwa durch Menschen, Hunde oder Katzen, zu Nesträubern. Viele Gehölze sind zur ersten Brut unserer Singvögel noch nicht belaubt. Deshalb wird diese, ebenso wie Balkonbruten, nicht nur vom Beobachter, sondern auch von Krähenvögeln entdeckt. Abhilfe kann hier nur ein deckungsreichere Wildnis in der Stadt bieten.

Mit der Elster hat auch der Habicht, ihr natürlicher Gegenspieler, in Berlin zugenommen. Gleichzeitig leben Nebelkrähe und Elster nicht verträglich im selben Revier: Es kommt zu Rivalitäten, die das Abwandern einer Art, meist der unterlegenen Elster, zur Folge hat.

Gerade den Nestern der Nebelkrähe kommt eine wichtige Schlüsselfunktion in unserer Kulturlandschaft zu. Sie sind nach dem Ausfliegen der Jungvögel als Nistplatz für andere Arten, die selbst keine Nester bauen, unverzichtbar.
Waldohreule und Turmfalke nutzen diese Nester zur Brut, und auch der in Berlin und Brandenburg vom Aussterben bedrohte Baumfalke legt seine Eier bevorzugt in verlassene Krähennester.

Neben der Elster und der Nebelkrähe gibt es in Berlin aber noch vier weitere Arten, die zu den Krähenvögeln gehören.
Der Kolkrabe konnte in den vergangenen Jahren seinen Brutbestand auf derzeit 15 bis 20 Brutpaare erhöhen. Der Eichelhäher hat gegenwärtig mit 1200 Paaren einen leicht zunehmenden Brutbestand.
Anders sieht es bei Dohle und Saatkrähe aus. Wenn sich deren Bestände weiterhin so negativ entwickeln wie in den vergangenen Jahren, könnten sie bald nicht mehr zu den Berliner Brutvögeln gehören. Es gibt noch etwa 140 Dohlen- und 170 Saatkrähenpaare in Berlin, jedoch mit sehr geringer Nachwuchsrate.
Die Untersuchungen der Berliner Ornithologischen Arbeitsgemeinschaft zeigen, daß die Brutbestände der als Nahrung für die Krähenvögel in Frage kommenden Kleinvögel, etwa Amsel und Grünfink, gleich bleiben oder sogar zunehmen.
Bisher gibt es keinen fachlich begründbaren Hinweis, daß der Bestand anderer Vogelarten durch die Anwesenheit der Krähenvögel in Berlin reduziert oder gar gefährdet wird.

Die Abneigung mancher Menschen gegenüber Krähenvögeln ist also eher emotional und nicht auf naturkundlichem Wissen begründet. Eines sollten wir nicht vergessen, Krähenvögel sind Allesfresser und die Gesundheitspolizei unserer Natur !

Gruß, Andreas
 
Hallo Klapperstorch,
hast du das denn noch nie gesehen; Kotbretter unter Mehlschwalbennestern, etwa 20 - 40cm darunter. Die Elstern haben sich herzlich bei dem Hausbesitzer bedankt, das er sie so uneingennützig mit Nahrung versorgt.
Kotbrett anfliegen, junge Schwalben herauszeihen; Guten Appetit!
Innerhalb von 2 Tagen waren alle 5 Nester ausgeräumt.
Bei einer Anbringung vielleicht, wesentlich tiefer, hätten unsere schwarz-weißen Freunde doch erhebliche Schwierigkeiten gehabt, der jungen M-Schwalben habhaft zu werden.
Hast du es jetzt verstanden?
Kommen wir also auf die Wild- beziehungsweise Unkräuter.
Dies war sicher nicht der einzige Punkt.
Der Tenor war folgender:
Wenn einige sagen, laß die armen Tiere doch leben, bezogen auf die Elstern, sage ich, dann sollten wir auch konsequent sein und dies für alle gelten lassen. Dann schwingen wir nicht die chemische Keule, wenn wir 5 Blattläuse im Garten sehen, verbringen Tonnen von Giften auf die Äcker, legen keine Giftköder, sondern sagen; laßt die armen Tiere und Pflanzen doch leben, das regelt sich von selbst.
Hast du es jetzt verstanden?
Wenn du noch weitere Erklärungen benötigst, frage ruhig.
Vielleicht muß ich noch hinzufügen, das ich immer nur von der Elster gesprochen habe, andere Mitglieder der Gruppe der Rabenvögel hatte ich nicht eingeschlossen.
Gruß
Siggi
 
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Thema: Gefährdung der Singvogelbestände durch Rabenvögel?

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