Gefährliche Bleimunition / Jäger als Naturschützer?

Diskutiere Gefährliche Bleimunition / Jäger als Naturschützer? im Artenschutz Forum im Bereich Allgemeine Foren; Vorhin war ich Einkaufen und nahm die eine oder andere Jagdzeitschrift in die Hand, um mal zu schauen, ob ich etwas über Beizjagd finden würde....

  1. harpyja

    harpyja Foren-Guru

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    Vorhin war ich Einkaufen und nahm die eine oder andere Jagdzeitschrift in die Hand, um mal zu schauen, ob ich etwas über Beizjagd finden würde. Ich bin keinesfalls ein Jagdgegner, aber sicherlich auch kein Fanatiker. Ich hoffe mal, ich kann das, was mich gerade so bewegt, auch einigermaßen ausdrücken...


    In einem Artikel ging es gerade um die Diskussion, ob bleifreie Munition bzw. Schrot genau so gut in der "Anwendung" ist wie bleihaltige. Die Debatte wurde u.A. gerade wegen des auffäligen Sterbens von seltenen Greifvögeln wie dem Seeadler angeheizt, die nach dem Verzehr von angeschossenem und dann verendetem Wild an Bleivergiftungen starben. In einem der Magazine wurde das Sachgutachten, in dem die Bleifreie Munition sich als mehr als akzeptabler Ersatz herausstellte, abgedruckt - direkt mit einem Kommentar des Herausgebers versehen, der ein Umsteigen von Bleihaltig auf Bleifrei als "voreilig" bezeichnet und dem Leser davon abrät.

    In einer anderen Zeitung las ich von erfolgreicher Krähenjagd: 23 Jungkrähen konnten geschossen werden (mit Sondergenehmigung, da sie einem Landwirt auf den Keks gingen - Vergrämung wurde einfach mal nicht angewandt), vier - angeschossen - sind entkommen, der Hund konnte sie leider nicht mehr aufspüren. Warum widmet man so einem Ereignis eine ganze Doppelseite? Fast 20 Prozent des Wildes sind angeschossen und mit Blei vergiftet worden, sodass sie leichte Beute für kleine Prädatoren werden, die daran zugrunde gehen. Sollten die Schützen darauf stolz sein?

    Jetzt frage ich mich: Naturschutz bzw. korrekte Wildversorgung macht ja nun wirklich keinen kleinen Teil des erforderlichen Wissens zum Jagdschein aus. Wie kommt es dann, dass der Jäger, der doch eigentlich auch als Förster oder Betreuer und Pfleger des Revieres fungieren sollte, so ein Risiko weiterhin in Kauf nimmt? Das es so viele Jäger einfach nicht schert? Ein Mit-Abiturient von mir hat auch vor Kurzem den Jagdschein gemacht und erklärte mir, dass in der Jagdschule, wo er war, der Naturschützer neben dem Fuchs als ärgster Feind des Jägers angesehen wird.

    Habe ich jetzt einen völlig falschen Eindruck gewonnen? Bisher habe ich mich vor allem mit der Beizjagd beschäftigt, wo es immer um möglichst schonende Methoden und den guten Ruf der ganzen Falknerzunft geht. Ist das bei den Grünröcken mittlerweile egal?

    Ich möchte hier auch keine Debatte über die Jagd an sich entfachen, aber einfach nur wissen: Sind sich Jagd und Naturschutz so fremd? Mich hat das irgendwie erstaunt.


    Schon einmal Danke für eure Antworten!
    Lisa
     
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  3. tamborie

    tamborie Guest

    Man sollte vielleicht einmal klären was ein Naturschützer ist.
    Blinder Aktionismus ala diverse Organisationen kann man ja nun nicht unbedingt als Naturschutz verstehen.

    Es ist ja nicht so, dass nur Jäger dem Naturschutz kritisch gegenüber stehen.
    Für meine Begriffe richtet der Naturschutz, bei vielen Organisationen, mehr an, wie das er hilft.

    Was haben die "Naturschützer" gejubelt als es ein Importverbot für Vögel gab.
    Nun werden einige Arten vergiftet und nachgestellt und landen im Suppentopf, dass nenn ich doch mal Naturschutz.
    Das was schwarz importiert wird, kostet viel mehr Vögel das Leben wie zu Zeiten wo es kein Importstopp gab.
    Hauptsache man hat Randale gemacht, mit Naturschutz haben die Lobbyisten so gut wie nichts am Hut.

    Mir sind 10 Jäger allemal lieber wie die selbsternannten Tierschützer.
    Wobei ich sagen muss es gibt sicherlich auch gute Organisationen, die welche etwas bewegen, wie Lebensraum für Berggorillas zu schaffen.
    Was Orgas hier teilweise abliefern sind doch Lachnummern.

    Tam
     
  4. #3 Peregrinus, 14. August 2011
    Peregrinus

    Peregrinus Peregrinus

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    Zunächst mal gilt festzuhalten, daß der Seeadler kein seltener Greifvogel ist. Zum zweiten kann - rein von der Außenballistik gesehen - die Bleimunition niemals von Kupfergeschossen erreicht werden, das geht schonmal physikalisch gar nicht. Bezüglich Zielballistik gilt dasselbe. Das heißt nicht, daß man nicht bleifrei akzeptabel jagen könnte, aber dem Kupfer bessere ballistische Eigenschaften zuzureden ist doch ziemlich lächerlich.

    Als Förster soll der Jäger überhaupt nicht fungieren, da hast Du was falsch verstanden.

    Da hast Du vom Normaljäger ein insgesamt zu negatives und von der Beizjagd ein zu positives Bild. Es gibt unter den Falknern genauso viele schwarze Schafe wie unter den Normaljägern.

    Ich gebe Dir aber in einem Recht: In Sachen Tierschutz und der von Jägern so vielgerühmten "Waidgerechtigkeit" legen sich die Jäger die Dinge so zurecht, wie es ihnen paßt, will sagen, sie gelten nicht bei allen Tierarten gleich ...

    VG
    Pere ;)
     
  5. harpyja

    harpyja Foren-Guru

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    Hallo Pere,
    bei uns in Westdeutschland ist der Seeadler allerdings eine seltene Erscheinung. Ich kenne hier nur ein Brutpaar am Steinhuder Meer, deren spärlicher Nachwuchs entweder durch Bleivergiftungen oder durch Kollisionen mit Windrädern verstarb. Häufig würde ich sie aber deutschlandweit auch nicht unbedingt bezeichnen...

    Ich habe zugegebenermaßen wenig Ahnung von Munition, aber so, wie es in dem Artikel stand, wurde die Kupfermunition offiziell getestet und das Urteil fiel ziemlich gut aus. Da hat es mich schon verwundert, warum trotzdem davon abgeraten wird... Wäre ja eigentlich eine sehr gute Lösung wegen der Bleivergiftungs-Debatte. Die betrifft ja auch nicht nur Seeadler.

    Tschuldigung, ich habe eigentlich nicht Förster gemeint - eher die Hege. Hege wäre in meinen Augen Naturschutz, von wegen Erhalt des Tierbestandes und des Lebensraumes... und das wollte ich auch eigentlich fragen: Ist das dem "normalen" Jäger auch wichtig oder gilt das eher nur für Revierinhaber? Was du da nämlich zur Waidgerechtigkeit schreibst, habe ich mir schon gedacht. Natürlich kommt das auch bei Falknern vor, es wird sich kaum jeder dran halten. Aber bei dem Artikel mit der Krähenjagd kam mir das schon extrem vor...

    Zu tamborie: Ich habe mich da länger mit ihm unterhalten und es ging nicht um militante Möchtegern-Tierschützer... Eher z.B. um Biologen, die gern eine Art für die Jagd sperren würden, weil der Bestand stark zurückgegangen ist - was die Jäger dort offenbar nicht so toll fanden. Blinden Aktionismus will ich hier wirklich nicht verteidigen...
     
  6. #5 Peregrinus, 14. August 2011
    Peregrinus

    Peregrinus Peregrinus

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    Ich gehe jede Wette ein, daß mehr Seeadler durch "saubere" Energiegewinnung (=Windräder) ums Leben kommen als durch Bleimunition.

    Warum davon abgeraten wird ist ganz einfach: Die Querschnittsbelastung eines Kupfergeschosses ist geringer als beim Bleigeschoß. Also verliert es schneller an Geschwindigkeit und damit an Energie als ein Bleigeschoß. Entscheidend ist zudem, wieviel Energie im Wildkörper abgegeben wird. Und da Kupfer härter ist als Blei, verformt es sich weniger und gibt weniger Energie ab. Somit ist Bleimunition schlichtweg besser im Flug und hat eine stärkere Wirkung als ein Kupfergeschoß. Das weitgehend intakte Kupfergeschoß verläßt also mit hoher Restenergie den Wildkörper. Da Kupfer vergleichsweise hart ist, prallt es an Gegenständen leichter ab und gefährdet das Umland. Blei verformt sich viel stärker, gibt mehr Energie ab und stellt somit eine geringere Gefährdung dar. Ob das wirklich dramatisch ist, sei dahingestellt. Aber es ist jedenfalls so. Und genau das wird als Hauptgrund angesehen.

    Zum zweiten ist nicht die Bleimunition an sich die Ursache. Zunächst mal gilt festzuhalten, daß die Jäger vor Jahren seitens der "Naturschützer" angehalten wurden, die Aufbrüche für die Seeadler offen liegen zu lassen. Dabei werden natürlich auch die "zerschossenen" Fleischteile mit rausgeworfen. In genau denen steckt das Blei, weniger in den Eingeweiden an sich. Nun sind die Jäger an sich ein träges Volk und Gewohnheiten sind nur schwer wieder abzugewöhnen. Aber egal. Würden die Jäger ihre Aufbrüche im Dickicht entsorgen, gäbe es keinerlei Probleme. Es wird hier die Lösung für ein Scheinproblem gesucht.

    Es ist aber auch klar, warum einer handvoll Seeadler, die sich durch falsches Verhalten mancher Jäger eine Bleivergiftung zuziehen, ein höherer Stellenwert eingeräumt wird als den hunderten seltenen Vögeln (einschließlich Seeadlern), die der Windenergie zum Opfer fallen: Naturschutzpolitik!

    VG
    Pere ;)
     
  7. Ingo

    Ingo Herpetophiler Geierfreund

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    Bin was das Thema angeht ein absoluter Laie.
    Allerdings frage ich mich, wo der Gewinn bei Kupfemunition liegt.
    Das ist ja nicht gerade ungiftig.
     
  8. harpyja

    harpyja Foren-Guru

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    Pere: Danke erstmal für die kleine Munitionskunde. Das mit dem Abprallen wurde in dem Artikel nur daraufhin angesprochen, dass es noch nicht ausreichend getestet wurde.

    Dann hatte ich wohl einen falschen Eindruck von der Sache... Bei den Broschüren, die man hier von örtlichen Schutzeinrichtungen bekommt, wird gerade bei der Seeadlersache immer die Jägerschaft negativ dargestellt, sie würden sich der Reste vom Wildbret illegalerweise entsorgen und so die Adler gefährden. Wenn es jetzt allerdings anfangs gefordert war, wie du sagst, dass man die Aufbrüche liegen lässt... Bei so etwas verstehe ich dann doch, was mein Mitschüler mir da erzählt hat.

    Hier am Steinhuder Meer kann ich mich aber erinnern, dass die Seeadler, die hier überhaupt erst seit 2001 brüten, in den letzten Jahren teilweise als Jungvögel einer Bleivergiftung erlagen. Das Weibchen, dass bis 2008 wohl noch brütete, ist allerdings in eine Windkraftanlage geraten - und ja, ich kann die Dinger auch nicht leiden! Sicherlich kommen dadurch mehr Vögel um als wegen Schwermetallen. Windkraft ist ja ne schöne Sache, aber nicht in Einflugschneisen von Vogelschutzgebieten. Ich habe mal eine Studie über die Todesursache bei adulten Rotmilanen gelesen, da waren es hauptsächlich Windkraftanlagen und Stromleitungen. Was hier in der Umweltpolitik (nicht) passiert, da kann ich dir zustimmen, ist nicht gerade produktiv.
     
  9. oswald

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    Hallo,

    Kupfermunition soll ein höheres Restgewicht haben, sprich, ein sehr viel geringerer Teil des Geschosses bleibt in Fleisch und Eingeweiden zurück. Bzw je nach Geschossaufbau zerlegt es sich in ein paar wenige, große Stücke, die beim Zerlegen/evtl Essen auffallen.

    Bleigeschosse geben, auch hier je nach Aufbau, einen großen Teil der Geschossmasse in vielen kleinen Stücken ab, die Wahrscheinlichkeit, dies ins Essen zu kriegen ist einfach höher.
    Es gibt Röntgenbilder geschossenen Wildes, die zum Nachdenken anregen.

    Gruß
    Christian
     
  10. #9 Holger Günther, 15. August 2011
    Holger Günther

    Holger Günther Foren-Guru

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    Da es keine wissenschaftlich gesicherten Erkentnisse sondern nur Mutmaßungen zur Bleivergiftung bei Vögeln und den notwendigen Bleikonzentrationen gibt,wurde vom Menschen auf die Vögel geschlossen.Und beim Menschen ist eine akute Bleivergiftung über die Nahrung ausgeschlossen,akute Bleivergiftungen können nur über Bleidämpfe erfolgen.Die Seeadler müßten also am Blei schnüffeln.Chronische Bleivergiftungen wie im alten Rom kommen nur beim jahrelangen Aufnehmen von Blei über die Nahrung b.z.w. das Einatmen von Dämpfen vor.Die entsprechenden Untersuchungen kann jeder,der will, in den Veröffentlichnungen des Bundesministeriums für Gesundheit oder auch auf den Seiten zum Arbeitsschutz nachlesen.Nichtsdestotrotz behaupten einige "Umweltschutzorganisationen " immer noch dieses.Auch der Nachweis von Bleipartkeln in der Niere heißt noch lange nicht,das die nötigen Konzentrationen für eine Vergiftung(die bei Vögeln übrigens unbekannt sind) erreicht werden.Holger
     
  11. Rud

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    Lisa,

    DU hast schon ganz richtig gelesen ...

    Was sich hier an "Altervorderen" tummelt ist immer wieder
    erstaunlich, aber Dir zur Beruhigung: Es sind immer
    wieder die gleichen ... man gewinnt den Eindruck, eben jene
    arbeiten in der Blei-Geschossfabrikation!

    Das Thema wurde hier im Forum z.T. recht gründlich erörtert,
    es macht mit eben jenen keinen Sinn zu diskutieren ...

    Ihre Analogien, Vergleiche, ihr dreistes "Drehen" ... unmöglich!
    Nur scheinbar unmöglich, stellt der erstaunte Leser fest ...

    Gruß, Rudi
     
  12. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    @Rud:
    Genau solche Beiträge wie deiner, die nichts, aber auch gar nichts zur Sache beitragen, dafür aber umso mehr Polemik enthalten, sind es, die die selbsternannten Tierschützer in Verruf bringen. :k
     
  13. buteo

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    Hallo Ihr lieben!
    Ich sage es nur einmal, dann haben wir ein geschlossenes Thema mehr:
    Bitte diskutiert sachlich.
    Keine persönlichen Beleidigungen.
    Keine Hetze gegen Jäger oder Jagdgegner.

    Danke!
     
  14. Peregrinus

    Peregrinus Peregrinus

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    Wie stark sich ein Geschoß zerlegt ist beim Blei eine Frage des Geschoßaufbaus und der Legierung des Bleis. Es gibt auch Bleilegierungen, die sich stark verformen, aber wenig zerlegen (Deformationsgeschosse). Alte Laborierungen sind dagegen auf Zerlegung ausgelegt (Zerlegungsgeschosse).

    Beim Kupfer stellt sich die Frage gar nicht, da man es niemals so weich hinbekommt. Und was die Befürworter der Kupfermunition als Vorteil sehen, daß nämlich fast alles hinten wieder raus kommt, ist zugleich ein riesen Nachteil: Geringe Energieabgabe, dadurch geringe Sofortwirkung, lange Fluchtwege, längerer "Leidensweg" etc.

    Die legendären Röntgenbilder sind nichts anderes als Propaganda: Wenn ich mit einem Zerlegungsgeschoß den Oberarmknochen treffe und dann das gesamte Stück röntge, dann bekomme ich genau solche Bilder. Die meisten Bleipartikel hängen aber nicht in den Eingeweiden, sondern im Bereich der Schwarte bzw. rund um Ein- und Ausschuß.

    Geht ein Blei-Deformationsgeschoß sauber hinter dem Oberarmknochen durch, findet sich fast gar kein Blei im Wildkörper. Es liegt somit nicht am Blei an sich!

    VG
    Pere ;)
     
  15. oswald

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    Ich bin ganz deiner Meinung bei einem Haufen von Kupfergeschossen erster Generation. Da war die Wirkung mehr als verbesserungswürdig.
    Heute gibt es mehrere Geschosse, die Bleigeschossen in nichts nachstehen. Kein Unterschied beim Vergleich mit einem herkömmlichen Bleigeschoss bezgl. Sofortwirkung und Fluchtweg.

    Aber wo soll denn das Blei auf Decke oder Schwarte herkommen? Mal angenommen, dass Geschoss ist schon im Oberarm, dann fliegen Bleipartikel nach außen und setzen sich oben drauf? Oder bleiben quasi draußen und verteilen sich über den halben Wildkörper?
    Glaub ich ehrlich gesagt nicht, wenn man je nach Schuss beim "Ausnehmen" sieht, dass das Herz, die Leber und vllt. noch der Magen/Pansen kaputt sind, dass soll alles durch den Druck zerreißen und nicht vllt. doch von Teilen des Geschosses und sei es der Geschossmantel?

    Gruß
     
  16. harpyja

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    Zu Holger Günther:

    Wikipedia sagt: "Seeadler suchen insbesondere im Winter systematisch nach Aas und nutzen dann die am Ort der Erlegung vom Jäger zurückgelassenen Innereien sowie Tiere, die beschossen und trotz Nachsuche nicht gefunden werden. Die sauren Magensäfte des Seeadlers lösen Blei sehr schnell auf, das Blei gelangt dann in die Blutbahn"

    Rud: Es ist nett, dass du mich bestätigst, aber dann vielleicht doch etwas sachlicher... Es muss ja doch irgend einen Grund geben, warum Blei bevorzugt wird. Im Moment ja, soweit sind wir gekommen, weil man sich von anderen, noch nicht "bewährten" Munitionstypen nicht einen vergleichbaren Erfolg verspricht.

    Dann kollidiert Kupfer ja auch auf seine Weise mit der Waidgerechtigkeit... Da würde ich ja eher sagen, wäre der goldene Mittelweg, sein mit Blei geschossenes Wild komplett mitzunehmen und nicht den Aufbruch liegen zu lassen. Spräche da etwas dagegen?
     
  17. #16 Holger Günther, 16. August 2011
    Holger Günther

    Holger Günther Foren-Guru

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    In Wikipedia kann jeder schreiben,was er will.Geh einfach auf die Seiten über Arbeitsschutz,von mir aus auf die vom Bundesgesundheitsministerium und belies dich doch.Da gibt es auch ein Institut für Wildtierforschung in Berlin-die haben sich hauptsächlich damit beschäftigt und Kongresse abgehalten.Die Eingangsthesen lauten dann z.B. Bleivergiftung bei Seeadlern-aber wenn Du dir die wis.Beiträge durchliest,dann kommt höchstens ein eventuell ist es möglich das unter Umständen bei einigen wenigen Exemplaren erhöhte Bleikonzentrationen die Todesursache sein könnten.Ein wis.Beweis sieht anders aus.
    An Bleivergiftung gestorbene Seeadler kann es dann selbstverständlich nur im Winter geben.Seeadlerjunge,die an Bleivergiftung gestorben sind,gehören dann selbst laut Wikipedia ins Reich der Phantasie.
    Bei uns hat so ein Umweltschützer sogar einen Schießplatz schließen lassen,weil angeblich die Stockenten an Bleivergiftung sterben würden.Belies Dich einfach mal.
    Warum sterben Kinder nicht sofort an Vergiftungen,wenn sie irgendwas schlucken-oder Du,wenn eine Amalgamfüllung zerbrochen ist und Du sie schluckst?Das mit dem Auflösen im Magen funktioniert nicht so einfach.Selbst Mais oder Erbsen kommen nach 1Woche so wieder raus,wie Du sie geschluckt hast(u.U.).Holger
     
  18. Peregrinus

    Peregrinus Peregrinus

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    Du jagst selbst nicht und Deine Argumentation klingt deshalb zunächst logisch. Und tatsächlich finden sich auch um den Schußkanal Bleipartikel. Wenn man aber regelmäßig Wild aus der Decke schlägt bzw. abschwartet (insbesondere bei stärkerem Wild), wird man feststellen, daß die größten Geschoßpartikel direkt unter der Decke auf der Ausschußseite hängen bleiben! Möglicherweise ist die elastische Haut in der Lage, Geschoßpartikel mit nur noch geringer Restenergie vollends abzufangen.

    VG
    Pere ;)
     
  19. eric

    eric Guest

    @ Holger Günther

    Bleivergiftungen bei Adlern kommen durchaus vor. Das hab ich nicht aus irgendwelchen Berichten, sondern weil ich dieses Jahr ja selber so einen Patienten hatte.
    Nach der Blutuntersuchung: Massiv erhöhte Bleiwerte.

    Nach wie vor, sehe ich das Problem immer noch mehr beim Bleschrot. Bei vielen Wasservögeln kann Schrot auch aus alten Beschüssen nachgewiesen werden. Selst wenn Bleischrot hier bei der Wasservogeljagd nicht gestattet ist, können diese es da sie ziehen auch von ausserhalb mitbringen. Füchse werden nach wie vor auch mit Bleischrot erlegt.

    Wieviel Blei es braucht um einen Adler zu vergiften wurde in den Staaten im Experiment bei Weisskopfseeadlern schon lange getestet.


    Blei bewirkt eine schleichende Vergiftung. Daher können die Symptome auch ausserhalb des Winters gefunden werden.

    Ein Magen eines Adlers verdaut auch nicht gleich wie der eines Menschen.

    Belies dich doch mal.

    Es sind also nicht einfach erfundene Gerüchte.
     
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  21. oswald

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    Hallo,
    ok, ich hab deinen Beitrag wirklich falsch verstanden, ich hatte die Verknüpfung, ein Großteil der Bleipartikel bleibe draußen und würd mit dem Abschwarten entfernt.
    Ausschusseitig, keine Frage, aber auch da bin ich mir sicher, dass vor allem die kleinen Partikel es nicht unbedingt bis zur Haut schaffen und in der Muskulatur stecken bleiben.

    Und die Gefahr von Bleischrit dürfte wirklich größer sein.

    Gruß
     
  22. #20 Rud, 17. August 2011
    Zuletzt bearbeitet: 17. August 2011
    Rud

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    Hallo Eric,

    natürlich nicht ... und deshalb nehmen die durch Blei hervorgerufenen Vergiftungen,
    die schleichend sind (zunächst eingeschränkte Motorik, eingeschränktes Sehvermögen,
    schließlich verhungern etc ... ), überall in der Welt da umgehend ab, wo Bleimunition
    aus Einsicht verboten wird.

    UND: Geschossen wir dann mit Alternativ-Munition, ganz einfach! Die hier angeführten
    ggf. beobachteten Nachteile werden vor dem Hintergrund der Gefahren der Bleimunition
    natürlich in Kauf genommen, die sind nämlich marginal (sonst würde diese Munition
    in anderen hochindustrialisieren Länder UND Deutschland gar nicht zum Einsatz kommen
    und zum Einsatz kommen dürfen!).

    Es gehört schon eine erstaunliche Geisteshaltung dazu, um sich diesen schlichten Erkennt-
    nissen zu entziehen - und als verantwortungsvoller "Heger" nicht entsprechende Schlüsse
    zu ziehen, nicht entsprechendes Handeln umzusetzen! ABER: Die bleifreie Munition kommt
    immer mehr zum Einsatz, zwangsläufig; die Menschen (auch in Deutschland) v e r s t e h e n.

    Gruß, Rudi
     
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