Gefährliche Bleimunition / Jäger als Naturschützer?

Diskutiere Gefährliche Bleimunition / Jäger als Naturschützer? im Artenschutz Forum im Bereich Allgemeine Foren; Der menschliche Magen hat einen normalen pH-Wert zw. 1-2.Vergiftungen mit Blei wurden noch nie festgestellt.Wie niedrig soll der pH-Wert des...

  1. #181 Holger Günther, 19. Februar 2013
    Holger Günther

    Holger Günther Foren-Guru

    Dabei seit:
    20. Mai 2005
    Beiträge:
    628
    Zustimmungen:
    0
    Der menschliche Magen hat einen normalen pH-Wert zw. 1-2.Vergiftungen mit Blei wurden noch nie festgestellt.Wie niedrig soll der pH-Wert des Seeadler-Magensaftes denn sein?Höchstens 1.Wenn man dann noch die längere Verweildauer der Nahrung im Menschen beachtet,müssen Bleivergiftungen beim Menschen durch die Nahrung ehr möglich sein,als beim Seeadler.Gesunden Menschenverstand einschalten,Chemie 7.Klasse und man weiß,was man von dem Ganzen zu halten hat.Holger
     
  2. Anzeige

    Schau dir mal diese Ratgeber an. Dort wirst du bestimmt fündig!
    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  3. #182 IvanTheTerrible, 19. Februar 2013
    IvanTheTerrible

    IvanTheTerrible Guest

  4. holyhead

    holyhead Foren-Guru

    Dabei seit:
    22. Oktober 2008
    Beiträge:
    986
    Zustimmungen:
    11
    Lieber Holger,

    erstmals möchte ich darauf hinweisen, dass die PH- Skala bei 0,0 beginnt und nicht bei 1.

    Dass es erhebliche unterschieden in den Magensäurekonzentrationen verschiedener Vögel gibt ist doch nichts Neues. Eulen z.B. können bei einem durchschnittlichen pH- Wert ihres Magens von 2,4 keine Knochen auflösen, während dies Falken bei einem durchschnittlichen pH von 1,6 ohne Probleme hinbekommen (ist dir evtl. schonmal aufgefallen beim Zerlegen diverser Gewölle). Die Magensäure von Falken ist 6x stärker als die von Eulen und das bei einer pH- Differenz von 0,8. Die pH- Skala beschreibt eben den negativ dekadischen Logarithmus der Konzentration der Hydroniumionen. Eine ABnahme von pH 1 bedeutet somit eine Vervielfältigung der H3O+ Ionen (und somit der Stärke der Säure)...


    Was den pH- Wert von Seeadlermägen anbelangt hier ein kleiner Auszug einer guten Arbeit:

    Quelle: "HEAVY METALS IN SOFT TISSUE OF WHITE-TAILED EAGLES FOUND DEAD OR
    MORIBUND IN GERMANY AND AUSTRIA FROM 1993 TO 2000" von NORBERT KENNTNER, FRIEDA TATARUCH und OLIVER KRONE

    "Duke et al. [20] analyzed pH values in gastric juice of different raptor species. They report the lowest value, meaning the highest activity of acids, for the bald eagle. Assuming very similar relations for the white-tailed eagle, this results in a better solubility of metallic lead, for example, lead shot, ingested by feeding, favoring a higher intestinal resorption."


    LG
     
  5. Peregrinus

    Peregrinus Peregrinus

    Dabei seit:
    26. März 2005
    Beiträge:
    8.074
    Zustimmungen:
    49
    Ort:
    Baden-Württemberg
    Das ist sicher alles richtig, holyhead, aber das beweist nicht, dass die offenbar höhere Anfälligkeit für Bleivergiftungen beim Seeadler im Vergleich zu Eulen in der Stärke der Magensäure begründet ist. Immerhin ist Blei in Salzsäure unlöslich, und sei der pH-Wert noch so niedrig.

    Vielmehr werden offenbar nur bestimmte Bleiverbindungen vom Körper aufgenommen, welche in geringen Mengen im erlegten Wildkörper entstehen. Bei diesen weiß ich nicht, ob die Stärke der Magensäure relevant ist. Aber vielleicht weißt Du mehr darüber.

    Die Ursache, dass Eulen weniger betroffen sind, sehe ich eher darin, dass Eulen kein Aas aufnehmen. Natürlich ist ein toter Seeadler auch auffälliger (das Beobachterinteresse ist bei ihm größer, er selbst ist größer, außerdem dürfte er eher an einsehbaren und offenen Stellen zu finden sein, als Eulen).

    VG
    Pere ;)
     
  6. eric

    eric Guest

    Was soll die Diskussion um PH werte? Wenn ich im Labor extrem erhöhte Bleiwerte im Blut nachweisen kann, dazu Lähmungserscheinungen etc, ist mir eigentlich wurst wie welche Theorien sind. Dann hab ich akut ein Problem!

    Im Vergleich Uhu, Steinadler stellt sich ja , wie vorauszusehen war heraus, dass die Quellen Aas sind!

    Vergiftungen beim Menschen, also wenn mich nicht alle Sinne im Stich lassen gibts doch da jede Menge, angefangen von römischen Bleirohren bis zu mit Blei verschweissten Konserven etc.

    Man könnte jetzt als Jäger vernünftig sein und auf sorgfältigen Umgang mit Blei bedacht sein, ohne Verbot, oder man kann sich stur stellen, bis halt ein Verbot da ist.

    Die Problematik zu verneinen, ist pure Dummheit.
     
  7. eric

    eric Guest

    Was soll die Diskussion um PH werte? Wenn ich im Labor extrem erhöhte Bleiwerte im Blut nachweisen kann, dazu Lähmungserscheinungen etc, ist mir eigentlich wurst wie welche Theorien sind. Dann hab ich akut ein Problem!

    Im Vergleich Uhu, Steinadler stellt sich ja , wie vorauszusehen war heraus, dass die Quellen Aas sind!

    Vergiftungen beim Menschen, also wenn mich nicht alle Sinne im Stich lassen gibts doch da jede Menge, angefangen von römischen Bleirohren bis zu mit Blei verschweissten Konserven etc.

    Man könnte jetzt als Jäger vernünftig sein und auf sorgfältigen Umgang mit Blei bedacht sein, ohne Verbot, oder man kann sich stur stellen, bis halt ein Verbot da ist.

    Die Problematik zu verneinen, ist pure Dummheit.
     
  8. Peregrinus

    Peregrinus Peregrinus

    Dabei seit:
    26. März 2005
    Beiträge:
    8.074
    Zustimmungen:
    49
    Ort:
    Baden-Württemberg
    Je genauer ich ein Problem kenne, desto besser kann ich es angehen.

    Es ist völlig in Ordnung, wenn es Dir Wurst ist, aber ich für meinen Teil versuche mich weiterzuentwickeln. Und wenn wir schon jemanden wie holyhead haben, der in der Chemie sehr bewandert scheint, dann will ich gerne mehr darüber erfahren, da bin ich holyhead sehr dankbar.

    Insofern möchte ich Dich darum bitten, die Diskussion nicht abzuwürgen. Mir selbt bringt sie jedenfalls was.

    VG
    Pere ;)
     
  9. harpyja

    harpyja Foren-Guru

    Dabei seit:
    24. Januar 2010
    Beiträge:
    1.822
    Zustimmungen:
    48
    Ort:
    Norddeutschland
    Gesetz dem Fall, dass aasfressende Greifvögel sich häufiger mit Blei vergiften (ich bin noch nicht ganz dahinter, ob das jetzt schon wissenschaftlich bewiesen oder noch in der Recherche ist), sollten doch als nächstes die Hauptbeutetiere dieser Greifvögel ermittelt werden und deren Beiwerte (Bleigehalt im Blut/Elemetares Blei im Körper) verglichen werden. Und ich vermute mal ganz unsicher, geschossenes bzw. angeschossenes Wild ist stärker mit Blei belastet als lebendes.

    Auch nach 19 Seiten und 187 Beiträgen konnte mich zumindest keiner davon überzeugen, dass die Mehrheit der Bleivergiftungen bei Greifvögeln nicht durch Bleimunition in Aas herrührt.
    Ich finde Erics Meinung dazu sehr gut - einfach einen verantwortungsvolleren Umgang mit erlegtem Wild und Wildbret praktizieren.
     
  10. eric

    eric Guest

    Mir waren irgendwelche Theorien in dem Fall wurst, weil, ich dann ein akutes Problem vor mir hatte. Adler kurz vor dem Umkippen. Da gehts darum dem zu helfen und das Problem zu lösen. Ganz egal wie welche Theorien bezüglich Herkunft sein könnten.
    Ob die Ph Werte 0 oder 1 oder sonstwie sind ist im Moment dann belanglos. Adler mit Medikamenten entgiftet, trainiert und wieder hinbekommen. Das war das Erste.
    Natürlich könnte man dann erstmal alles anzweifeln, eine Woche mit Recherchen verbringen, abwägen und nochmals anzweifeln verschiedenste Gutachten einholen etc. Ein Berg Papier und der Adler ist dann ganz einfach tot!
    Soll mir doch einfach mal einer glaubhaft berichten woher es sonst kommen könnte!
    Oder wesshalb sind die Bleiwerte so hoch, wenn das doch gar nicht möglich ist?
     
  11. Inez

    Inez Stammmitglied

    Dabei seit:
    11. Juli 2011
    Beiträge:
    291
    Zustimmungen:
    13
    Ort:
    Am Ende der Welt. Wortwörtlich auf französisch.
    Bleimennige. Bei Euch seit 2005 als Rostschutzmittel verboten (ich wünschte, es wäre überall so).
    Aber - wenn Roststellen nachbehandelt werden oder gar große Flächen einen neuen Korrosionsschutz erhalten sollen - wird sandgestrahlt. Egal, was obendrauf ist, Bleimennige ist unten drunter als Flickwerk für Roststellen, wenn Behälter/Bau/Rohr etc. älter als 15-20 Jahre sind.
    So könnte das unter Umständen auch in die Nahrungskette Deines Adlers gekommen sein. Oder vielleicht nur einfach als Flugstaub durch das Sandstrahlen.

    Nur mal so als Ansatz, interessant wäre zu wissen, wo er sich rumgetrieben hat und ob in der Umgebung seines Reviers größere Sandstrahlarbeiten in der letzten Zeit waren.

    LG
    Inez
     
  12. harpyja

    harpyja Foren-Guru

    Dabei seit:
    24. Januar 2010
    Beiträge:
    1.822
    Zustimmungen:
    48
    Ort:
    Norddeutschland
    Das ist auf jeden Fall eine Vermutung, aber sehr weit hergeholt. Es geht um Bleivergiftungen von Norddeutschland bis in die Schweiz, in teils sehr abgelegenen Lebensräumen, wo niemand großflächig Sandstrahlarbeiten durchführt (weil weder Besiedelung noch Indusrie oder Landwirtschaft dort existiert).
    Der Flugstaub, der dabei entsteht, wird kaum reichen, um sich in Beutetieren bzw. im Adler selbst anzureichern, weil er ja nur zu winzigen Bestandteilen Blei enthält (hauptsächlich dann ja Metall/Rost/Pigmente/Schmutz/Sand). Für mich klingen die Mengenverhältnisse da nicht ausreichend für eine akute Bleivergiftung - zumal auch sehr oft z.B junge Seeadler einer solchen erliegen, die gar nicht die Lebensspanne hatten, über längere Zeit so kleine Bleimengen anzureichern.

    Wenn ein Adler in einem Industriegebiet brütet und sich von Kleinsäugern ernährt, die in schwermetallbelastetem Müll leben, kann ich mir das aber gut vorstellen. Allerdings wird wie gesagt für diese Art der schleichenden Vergiftung eine gewisse Lebensspanne vorausgesetzt.

    Blei von Anglern stand auch schon zur Diskussion - dort, wo keine Angelplätze sind, funktioniert das Argument aber nicht. Und da man als Angler eher darauf bedacht ist, sein Blei zu behalten, wird davon auch nicht so viel "in Umlauf gebracht", es sei denn, es wird abgerissen oder verloren.
     
  13. Peregrinus

    Peregrinus Peregrinus

    Dabei seit:
    26. März 2005
    Beiträge:
    8.074
    Zustimmungen:
    49
    Ort:
    Baden-Württemberg
    Es spricht in der Tat vieles dafür, dass Bleivergiftungen bei Greifvögeln von Munitionsblei stammen. Aber gerade im Alpenraum wird bezogen auf die Fläche doch recht wenig Wild erlegt, es fallen somit recht wenige Aufbrüche an. Und nur weil andere mögliche Ursachen "weit hergeholt" erscheinen, heißt das noch lange nicht, dass diese auszuschließen sind. Ich hatte irgendwo in diesem Thema vor einigen Monaten mal wiedergegeben, wie Islandponies (alias Islandpferde) in den schottischen Highlands zu einer Bleivergiftung kamen, ganz ohne Munition. Das klingt noch viel absurder als Bleimennig, war aber so.

    Das Bleiverbot wird spätestens 2015 bundesweit Gesetz sein. Dann wird man sehen, was es bringt. Wenn die Bleivergiftungen tatsächlich aufhören, dann dürfte das hinreichend auf Munitionsblei als Urheber hindeuten.

    Nichtsdestotrotz werden Jäger im Schnitt doch recht alt, und diese Leute haben 50-70 Jahre Bleikonsum hinter sich. Manche davon schießen mit 100 noch ihren Hirsch und haben ein Leben lang Blei gegessen. Das kann beim Seeadler anders sein, vielleicht spielt der pH-Wert doch eine Rolle (daher die Frage an holyhead). Wir werden es erleben.

    VG
    Pere ;)
     
  14. Rud

    Rud Foren-Guru

    Dabei seit:
    6. August 2008
    Beiträge:
    942
    Zustimmungen:
    0
    Leider falsch ... es zeigt sich vielmehr, dass nur einige wenige der Grünen Zunft ausreichen, um eine positive
    Trendwende zu verhindern. Und das sind genau diejenigen der Grünen Zunft, die gezielt oder aus Ignoranz
    so weitermachen wie bisher. Nichts ist leichter, als die Bleiwerte und die Sterblichkeitsraten der gefährdeten
    Arten durch Blei gezielt (oder eben aus Ignoranz) hoch zu halten ... tragisch aber wahr!

    Dennoch: Natürlich zeigt sich in Gebieten, in den die Menschen die entsprechenden Zusammenhänge annehmen
    und ihr Verhalten den Erkenntnissen anpassen, dass umgehend positive Entwicklungen eingeleitet werden.

    Wir haben es einmal wieder in der Hand, aber es sollten, nein, es müssten alle mitmachen! Fast zu schön, um darauf
    zu hoffen ...
     
  15. #194 eric, 25. Februar 2013
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 25. Februar 2013
    eric

    eric Guest

    Jagd hier im Gebirgsraum: z.B. auf Reh verschiedenorts NUR mit Schrot zugelassen. Die ganze Passjagd auf Fuchs ohnehin. Nach wie vor werden z.B. viele dieser Füchse, nach dem Streifen wieder ausgebracht. Ich kenne Jäger in Gebirgsrevieren, die einen so erlegten Fuchs gar nicht erst bergen, da es sich ja nicht lohne. Es fällt jede Menge solches Futter an.
    Es wird auch schnell gefunden. Bereits auf den Schuss, halten Kolkraben und Adler schon Ausschau und beginnen über dem Gebiet zu kreisen, weil sie ganz genau wissen, dass die Chance dass da was für sie abfällt sehr gross ist.

    Bezüglich: Es fällt nicht so viel an: Hier KT. St. Gallen mit doch einigen Adlerpaaren 2011:

    980 Gams
    3940 Reh
    577 Hirsch
    88 Steinwild
    42 Wildschwein
    1929 Fuchs

    Also Total 7556 Möglichkeiten. Mal angenommen 90 % werden sauber geborgen und entsorgt, bleiben immer noch 755 Fälle. Dies nur schon in einem Kanton! Das ganze Kleinwild wie Enten, Kormorane, Krähen etc gar nicht gerechnet.
    Hier sind jetzt nur mal die Abschusszahlen vermerkt. Fallwild ist nicht dabei.
     
  16. Peregrinus

    Peregrinus Peregrinus

    Dabei seit:
    26. März 2005
    Beiträge:
    8.074
    Zustimmungen:
    49
    Ort:
    Baden-Württemberg
    Verglichen mit diversen Gebieten mit Seeadlervorkommen dürfte dies immer noch relativ wenig sein.

    Außerdem ist nachwievor der Kugelschuss Stein des Anstoßes, nicht der Schrotschuss.

    VG
    Pere ;)
     
  17. Rud

    Rud Foren-Guru

    Dabei seit:
    6. August 2008
    Beiträge:
    942
    Zustimmungen:
    0
    Der Unbelehrbarkeit und Ignoranz sind kaum Grenzen gesetzt ... ich habe natürlich schon auf die entsprechende Relativierung gewartet! Vermutlich nicht nur ich, Eric mittlerweile auch, denke ich!
     
  18. Peregrinus

    Peregrinus Peregrinus

    Dabei seit:
    26. März 2005
    Beiträge:
    8.074
    Zustimmungen:
    49
    Ort:
    Baden-Württemberg
    Wolltest Du Dich nicht so langsam mal bequemen, inhaltlich irgend etwas beizutragen? Außer Gemoser habe ich bis dato nicht viel von Dir gelesen. Du sprichst noch nichtmal wie der Blinde von der Farbe, sondern wie ein Blinder, der mehr von der Farbe zu wissen behauptet als die Sehenden.

    Die Abschußzahlen bei Eric sind relativ geringer als in den meisten Seeadlergebieten, es fallen weniger Aufbrüche an. Was hast Du für ein Problem mit dieser Aussage?

    Ich weiß, interessiert Dich alles nicht, weil eh alles falsch. So lange es Blei auf dieser Welt gibt, sind für Dich die Jäger schuld, is klar. Beethoven starb letztenendes auch nur deshalb an einer Bleivergiftung, weil er zu viel Wild gegessen hat.

    Kopfschüttelnde Grüße
    Pere ;)
     
  19. eric

    eric Guest

    Den Schrotschuss als: nicht Stein des Anstosses zu behandeln und zu vernachlässigen, fände ich echt sträflich!
     
  20. Anzeige

    schau mal hier [hier klicken]. Bestimmt findest du dort etwas feines.
    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  21. eric

    eric Guest

    Bei einem Kugelschuss auf grösseres Wild, verbleibt nur ein minimer Teil des Geschosses im effektiven Aufbruch. Der Rest des Wildes wird geborgen.
    Beim Schrot auf Wild wie z.B. Füchse kann man davon ausgehen, dass in einem ausgebrachten Kern schnell einmal die zig fache Menge Blei enthalten ist.

    Wir vergleichen hier Bleistaubwolken im Gewebe und Mikrosplitter, mit über 30g Ladungen ! Es brauchts dann auch nicht Unmengen an erlegtem Wild das von einem Adler geatzt wird. Da ist völlig irrelevant , ob die Abschusszahlen relativ bescheidener ausfallen.

    Das Thema Schrotschuss einfach ausblenden zu wollen, kann ich in keinster Weise verstehen.
     
  22. Peregrinus

    Peregrinus Peregrinus

    Dabei seit:
    26. März 2005
    Beiträge:
    8.074
    Zustimmungen:
    49
    Ort:
    Baden-Württemberg
    Die allgemeine Bleidiskussion in Deutschland bezieht sich vor allem auf Seeadler und dabei ausdrücklich auf den Kugelschuß und ausdrücklich auf Schalenwild. Bleischrot ist in Deutschland in Gewässernähe längst verboten, ebenso der Schrotschuss auf Schalenwild. Eine diesbezügliche Diskussion erübrigt sich deshalb.

    Somit geht es eben nicht um 30 g-Ladungen, sondern um Bleistaubwolken und Mikrosplitter.

    VG
    Pere ;)
     
Thema: Gefährliche Bleimunition / Jäger als Naturschützer?
Besucher kamen mit folgenden Suchen
  1. geschossblei zusammensetzung

    ,
  2. blei in trainingsgewichten

Die Seite wird geladen...

Gefährliche Bleimunition / Jäger als Naturschützer? - Ähnliche Themen

  1. Welli-Dame brütig + jagt den süßen Piet

    Welli-Dame brütig + jagt den süßen Piet: Hallo, meine Wellensittiche Kyra und Piet haben es grad etwas turbulent. Kyra ist seit mind. 3 Wochen brütig und in der Mauser. Kyra ist mir...
  2. Babyvogel gefunden!

    Babyvogel gefunden!: Hey Leute, ich bins eure Kathrin :D. Ich habe schon länger überlegt mich in diesem Forum anzumelden, da ich selber zwei Wellensittiche halte und...
  3. Gefahr durch die Vogelgrippe, richtiges Verhalten

    Gefahr durch die Vogelgrippe, richtiges Verhalten: Hallo zusammen, ich mache mir im moment etwas Gedanken bzüglich der Vogelgrippe. Da ich meine beiden Schätze erst seit ein paar Monaten haben,...
  4. 2 Wellihähne jagen 1 Henne

    2 Wellihähne jagen 1 Henne: Ich habe 2 Wellipärchen. Die beiden Hähne sind 6 Monate alt, die beiden Hennen 3 Monate. Beide Hähne möchten dieselbe Henne haben, während die 2....
  5. Lebertransalbe abgeleckt - gefährlich?

    Lebertransalbe abgeleckt - gefährlich?: Hallo ihr Lieben, Mein alter Mönch hat eine Druckstelle an seinem vor langer Zeit halb abgebissenen Fuß und ich habe heute Lebertransalbe...