Gefährliche Bleimunition / Jäger als Naturschützer?

Diskutiere Gefährliche Bleimunition / Jäger als Naturschützer? im Artenschutz Forum im Bereich Allgemeine Foren; Das Thema wird, egal wohin ich mich wende, heiß diskutiert. Hallo, wäre ja auch schlimm, wenn nicht ... Wenn nur Blei unser Problem...

  1. Rud

    Rud Foren-Guru

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    Hallo,

    wäre ja auch schlimm, wenn nicht ...

    Es macht vor allem keinen Sinn, einen (z.T. hoch selektiven) "Giftstoff" zuzulassen, nur weil es noch andere anthropogen bedingte Gefahrenquellen gibt ...

    Gruß
     
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  3. esth3009

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    Die Löslichkeit von Blei ist von verschieden Parametern, pH-Wert, Temperatur, Partikelgröße, vorhandene Complexbildner oder Enzyme usw. abhängig.

    Zitat aus: Factsheet Blei - Bundesamt für Gesundheit - admin.ch

    Blei wird vom Körper aufgenommen, wenn es durch Verschlucken von bleibelasteter Nah-
    rung in den Magen oder durch Einatmen von Staub in die Lungen gelangt. Das Ausmass der
    Aufnahme ist abhängig von der Partikelgrösse und von der Löslichkeit der Bleiverbindung,
    welche sehr unterschiedlich sein kann. Eine nennenswerte Aufnahme von anorganischen
    Bleiverbindungen über die Haut ist nicht bekannt. Hingegen dringen organische Bleiverbin-
    dungen aufgrund ihrer Fettlöslichkeit gut durch die Haut. Kinder nehmen Blei leichter auf als
    Erwachsene.
    Im Organismus bindet sich Blei an die roten Blutkörperchen und wird danach ins Gewebe
    verteilt, vor allem in Knochen, Leber, Niere, Gehirn und Muskeln. Die Halbwertszeit im Kno-
    chen beträgt über 20 Jahre. Mit dem Gewebe findet ein Austausch statt, weshalb auch lange
    nach einer Exposition beträchtliche Bleikonzentrationen im Blut zu finden sind. Blei wird in
    die Muttermilch ausgeschieden und gelangt über die Plazenta in den Fötus

    oder
    Unter normalen Bedingungen reagiert Blei nicht mit Wasser. An feuchter Luft läuft es allerdings an. An der Oberfläche des Metalls bildet sich eine dünne Schicht Bleioxid (PbO). Ist sowohl Luftsauerstoff, als auch Wasser vorhanden so kann metallisches Blei hiermit langsam zu Bleihydroxid reagieren:

    2Pb(s)+ O2(g) + 2H2O(l) -> 2 Pb(OH)2(s)
    Read more: http://www.lenntech.de/pse/wasser/blei/blei-und-wasser.htm#ixzz2OYa54qv8

    Der Grenzwert für Blei im Trinkwasser ist
    ab 01.12.2013 0,010 mg/l = 10 µg/l

    Für mich als Chemiker und Mikrobiologe sind die Grenzwerte absolut verharmlosend da Blei wie auch andere Schwermetalle nicht abgebaut werden und sich somit im Körper anreichern. Es muss also zwischen einer akuten und einer chronischen Vergiftung unterschieden werden.

    Die Toxizität läßt sich in µg/l Blut ausdrücken. Damit sterben kleine Säuger, Reptilien und Vögel eher als der Mensch.

    Vögel verstoffwechseln anders als Säugetiere und gerade diese Art der Verstoffwechslung führt zu einer erhöhten Mortalität unter Vögeln.
    Sicherlich nehmen Tiere auch Blei aus der Umgebung auf, doch diese Menge ist mittlerweile so gering das selbst eine chronische Vergiftung so gut wie ausgeschlossen ist (es sei sie leben neben einer Bleifabrik oder anderer exponierter Stelle).

    Kurze Anmerkung
    Zahnamalgam ist kein Blei sondern eine Legierung aus Quecksilber und anderen Metallen wie Silber, Kupfer, Indium, Zinn und Zink.
    Es gibt zwar auch Bleiamalgam das aber nicht in Zahnfüllungen eingesetzt wird.
    Legierungen verhalten sich grundsätzlich anders (s. Eisen und Stahl) als die Einzelbestandteile und haben ganz andere Eigenschaften. Es gibt Billiglegierungen aus den noch freies Quecksilber ausgewaschen werden kann, die aber eigentlich in Deutschland nicht eingesetzt werden dürfen.
     
  4. #223 Merops Apiaster, 25. März 2013
    Merops Apiaster

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    Mal so am Rande...

    Bleimunition enthält Arsen, welches sich nicht abbaut im Körper.Dieses reichert sich im Körper, im Boden und wer weiß wo an und stellt somit eine zusätzliche Giftbelastung für uns dar.

    Ich verstehe nicht, wieso nicht endlich ein EU-weites Gesetz zum Verbot der Bleimunition erlassen wird...

    Neben der Primär- und Sekundärvergiftung zahlreicher Prädatoren hat diese Mun doch eigentlich nur Nachteile...

    http://de.wikipedia.org/wiki/Schrotkugel
    http://www.fachdokumente.lubw.baden...&FIS=199&OBJECT=20040&MODE=BER&RIGHTMENU=null
    http://jagd.de/p/magazin/jagdheute?id=120847&cmd=Anzeigen


    VG, Merops
     
  5. Peregrinus

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    Naja, Blei hat halt ballistisch betrachtet erhebliche Vorteile: Schwer und weich. Dadurch hat das Bleigeschoss eine höhere Querschnittsbelastung und verliert nicht so schnell an Energie durch Luftwiderstand wie die derzeitigen Alternativgeschosse. Zudem pilzt es aufgrund seiner Weichheit schon bei geringeren Geschwindigkeiten im Wildkörper auf (was es ja soll) und gibt mehr Energie ab. Und die durchfliegenden Teile und auch das Geschoss bei Fehlschüssen deformieren leichter an Hindernissen und fliegen nicht so weit umher wie Alternativgeschosse.

    Die unter der bleifreien Munition derzeit meist verwendeten Kupfergeschosse pilzen weniger auf im Wildkörper (Kupfer geht halt nicht so weich wie Blei, außerdem sind das keine Mantelgeschosse, d. h. das Material darf auch gar nicht allzu weich sein, weil es sonst innenballistische Probleme gibt). Sie geben somit auch weniger Energie ab, dadurch wird die Tötungswirkung verschlechtert (Tierschutz).

    Und genau darum drehen sich die derzeitigen Diskussionen.

    VG
    Pere ;)
     
  6. #225 Merops Apiaster, 26. März 2013
    Merops Apiaster

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    Ja, Pere...das ist soweit nachvollziehbar.

    Nur wenn man sich anschaut, dass z.B. große "Greifvögel" (ich verzichte jetzt einmal auf die Klassifizierung, wir reden hier über Adler, Geier, etc.) kein Problem damit haben, durch das Aufpilzen im erlegten/verendeten Wild verteilte, große Bleistückchen bei der Nahrungsaufnahme auszusortieren, machen die Kleinfragmente hier das Hauptproblem aus.
    Diese werden soweit nicht sichtbar mit dem Fleisch aufgenommen, irgendwo im Körper angereichert und führen letztendlich zur Bleivergiftung.
    Dies betrifft aber auch Arten wie Wanderfalken (die als Prädatoren bleibelastete Vögel wie Tauben jagen), Uhu (der ja nun alles frisst was ihm ins Maul passt), aber auch Rohrweihen (als Opportunisten auch Aasverzehrer), Milane, Bussarde, etc.
    Auch Rabenkrähen und Kolkraben werden hiervon betroffen sein (als Aasvertilger).

    Nun bleibt die Frage, ob es nicht einfach besser wäre Kupfermunition und andere Alternativgeschosse zu verwenden.

    Es gibt in Deutschland Landkreise, in denen die komplette Jägerschaft einheitlich und freiwillig auf Bleigeschosse verzichtet (bei Fragen hierzu bin ich gerne bereit, via PN Quellen anzugeben).

    Mal ehrlich...was nutzt einem ein erlegtes Wild, das mit Bleimunition erlegt wurde, und in dessem Körper sich überall kleine Bleifragmente befinden?
    So ein erlegtes Wild ist für uns und auch für Tiere nicht mehr verzehrbar.
    Und trotz angegebener Wirkung der Pro-Diskussionsführer Bleimunition werden nicht alle angeschossenen Tiere gefunden, weil sie irgendwo verenden, wo sie auch die Jäger nicht mehr aufspüren können.
    Dort liegt doch gerade das Gefahrenpotential für unsere Tierwelt?

    Es ist wie es bei solchen kontroversen Diskussionen immer ist...allen recht machen kann man es eh nicht.

    Aber solange es jährlich durch nachweislich Bleimunition zahlreich vergiftete, auch hochgradig bedrohte (auch andere Tier-) Vogelarten bei uns in der Natur gibt, sollte die Entscheidung doch wohl klar ausfallen...


    VG, Merops
     
  7. #226 Holger Günther, 28. März 2013
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    Das Bundesamt für Risikobewertung hat die Bleiaufnahme der Jäger durch die Bleimunition untersucht.Die Bleibelastung durch mit Blei geschossenes Wild war demnach irrelevant.Kurz zu sammengefaßt,man kann sich nicht vergiften.Das Blei wird wie ,schon geschrieben,nicht abgebaut-aber es wird auch erst gar nicht aufgenommen(jedenfalls das anorganische).Wenn es so einfach wäre,würde jeder,der eine Amalgamfüllung verschluckt(wirklich hochgiftiges Quecksilber) im Jenseits landen.Holger
     
  8. Rud

    Rud Foren-Guru

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    Sag mal, Herr @Holger Günther, willst Du nicht oder kannst Du nicht ... ???
    Ich nehme bei Dir mittlerweile Letzteres an ... insofern: Sei´s drum!

    DARUM geht es ...
     
  9. colchicus

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  10. #229 Vogelklappe, 8. April 2013
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    Könntest Du bitte eine Quelle für diese Untersuchung angeben, Holger Günther ? Wer kurz nachliest, findet nämlich etwas anderes:
    http://www.bfr.bund.de/cm/343/frage...it-bleihaltiger-munition-geschossen-wurde.pdf
    Welches "Bundesamt für Risikobewertung" meinst Du überhaupt ? Wo soll das sein ? Und Colchicus hat die Fische vergessen ...
     
  11. #230 Peregrinus, 9. April 2013
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    Ich kann da aber auch keinen Widerspruch drin erkennen. Dass es keine Schwellenwerte gibt, steht ja nicht im Zusammenhang mit der Aussage, dass durch Wild nicht mehr Blei aufgenommen wird als durch andere Lebensmittel. Und so interpretiere ich die Aussage, dass die Bleiaufnahme durch Wild irrelevant ist.

    Die ganzen Gutachten für und wider Blei sind aber inzwischen relativ hinfällig, da klar ist, dass ein Bleiverbot kommen wird. Ist nur noch eine Frage der Zeit. Mal sehen, an was sich die Gegner der Jagd dann aufreiben werden.

    VG
    Pere ;)
     
  12. #231 Vogelklappe, 9. April 2013
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    Warum rät das BfR dann vom Verzehr ab ? Habe lediglich nach dem Link zu der - angeblich - zitierten Untersuchung gefragt, weil ich deren Ergebnis gerne selbst interpretieren würde; ist das zuviel verlangt ?
    Das findest Du doch schon überall dort, wo es bereits Bleiverbot gibt ? Die Diskussion wäre aus meiner Sicht um einiges ehrlicher, wenn Jagd als Nutzungsform zugegeben, der "Spaßfaktor" nicht bestritten und weniger aufopfernde Notwendigkeit vorgeschoben würde. In den USA z.B., wo Jagd- und Naturschutzbehörde die gleiche sind (Wildlife & Parks), wird viel transparenter, worum es eigentlich geht und in welchen konkreten Fällen z.B. Ausnahmegenehmigung unter Berücksichtigung beider Aspekte erteilt werden. Niemand würde dort bestreiten, daß Abschüsse vor allem als Spaß auf Lizenz vermarktet werden.
     
  13. #232 Peregrinus, 9. April 2013
    Peregrinus

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    Das Lizenzjagdsystem der USA kann man nur schwerlich mit unseren Gegebenheiten vergleichen, zumal dort die Forstwirtschaft ganz anders betrieben wird.

    Eine gewisse Notwendigkeit zur Bejagung besteht bei uns jedenfalls aus forstlicher Sicht. Dazu kommt der Nutzungsaspekt, völlig klar. Auch klar ist, dass niemand zur Jagd geht, um den Wald zu retten oder weil er so ein guter Mensch ist, der sich für die Natur aufopfert. Da mach ich gar keinen Hehl draus, ich gehe jagen, weil es mir Spaß macht. Und es ist durchaus legitim, einer notwendigen Aufgabe mit Freude nachzugehen, aber das bezweifelt ja auch niemand.

    Wir sind uns völlig einig, dass eine Notwendigkeit dergestalt nicht besteht, wie sie die Jagdverbände und die meisten Jäger sehen. Und dass die meisten Jäger an Selbstüberschätzung leider, was ihren Einfluss auf die Natur anbelangt - auch klar. Aber die Notwendigkeit generell in Abrede stellen kann man genausowenig. Es sind aber keine ökologischen Gründe, sondern rein wirtschaftliche und sozialpolitische.

    VG
    Pere ;)
     
  14. Silke

    Silke Foren-Guru

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    Und bitte nicht die Küche vergessen. Also ich esse sehr gern Wildschweingulasch und Schnitzel, Rehkeule oder Rücken ect.



    LG Silke
     
  15. eric

    eric Guest

  16. #235 vögelchen3011, 27. Februar 2014
    vögelchen3011

    vögelchen3011 Guest

    na hoffentlich ist da keine Bleimunition drinn 8)

    gezielter Abschuss muß wohl sein, aber dann bitte nicht mit Bleimunition....................bei unseren "Ziervögeln" lernt man wie giftig Blei sein kann, aber vieles widerspricht sich einfach oder auch nicht? Gerade die Jäger und Falkner müssten es wissen8o
     
  17. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Du bist jetzt TV-Star :D
    Der Film ist m.E. gut gemacht, aber ich muss wohl noch 2x intensiv zuhören, damit ich statt der Hälfte wenigstens 2/3 verstehe :D

    Wenn ich es richtig mitbekommen habe, hat man die Bleiwerte der verendeten Aasfresser mit denen der Lebendbeute-Fresser verglichen und daraus abgeleitet, dass die Bleiaufnahme aus den Geschosssplittern stammen muss.
    Frage: Würde der Aufbruch nicht liegengelassen, könnte diese Bleiquelle doch beseitigt werden. Warum setzt man an der Stelle nicht an?
     
  18. Peregrinus

    Peregrinus Peregrinus

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    Richtig, man hat den Uhu mit dem Steinadler verglichen. Wenn beide dasselbe fressen würde, und zwar der eine nur lebend, der andere nur tot, dann wäre das nachvollziehbar. Wenn aber der eine lebende Mäuse und Igel, der andere lebende Murmeltiere im Sommer und Fallwild im Winter frisst, dann hinkt der Vergleich ziemlich. Im Übrigen taucht auch der Uhu in den Beutelisten des Steinadlers auf ...

    Die Zahlen sind wie sie sind und mutmaßlich stammt das Blei tatsächlich aus Jagdmunition. Aber das als eindeutigen Beweis zu sehen, geht doch etwas weit.

    Der Aufbruch wird deswegen liegen gelassen, weil man auf diese 10-20 Kilo Material gerne verzichtet, wenn man das erlegte Tier noch stundenlang tu Tale tragen muss.

    VG
    Pere ;)
     
  19. eric

    eric Guest

    Da der Uhu der nächst vergleichbare Prädator im selben Gebiet ist, ging es darum festzustellen, ob bei ihm auch Blei festzustellen ist. Quellen wie Blei in der Vegetation, Bodenablagerungen etc. konnte immerhin somit ausgeschlossen werden, da sich dieses selbst über andere Beutetiere bei ihm auch hätte niederschlagen müssen. Ich habe dazu auch Uhus für die Studie eingeliefert.

    Unsere Uhus schlagen auch Jungfüchse und anderes was auch vom Steinadler erlegt wird. Natürlich kann man nicht direkt 1:1 vergleichen, das der Uhu auch andere Beute schlägt.
    Trotz alldem war wie zu erwarten, da der Uhu nicht an Aas geht, da nichts an erhöhten Bleiwerten festzustellen.

    Ja, ich sage immer wieder: Bereits ein verantwortungsvoller Umgang mit Bleimunition, würde das Problem zum allergrössten Teil bereits lösen.

    Aufbruch, falls dies tatsächlich das Hauptproblem sein sollte, lässt sich durchaus auch draussen so entsorgen, das er nicht mehr zur Gefahrenquelle wird.
    Nach wie vor, vermute ich aber immer noch, dass Schrot das grössere Problem ist. Füchse, die gar nicht erst geborgen werden und auch nicht besonders nachgesucht werden, ausgezogene Fuchskörper die draussen entsorgt werden, bei uns Schrotjagd auf Reh, wo dann auch grössere Mengen Blei in einem Aufbruch sein können etc. Beim Seeadler, die grosse Anzahl Wasservöge,l die schon einmal beschossen wurden und Blei in sich tragen.
    Viele Wintergäste stammen aus dem Nordosten, wo es keine Bleiverbote bei der Wasservogeljagd gibt.

    Beim Kugelschuss ist normal nur der Brustraum betroffen. Meist wird vor Ort aufgebrochen und entsorgt. Leber nimmt man selber mit, Herz bekommt der Hund. bleibt noch Lunge. Der Rest nimmt man ja eh mit und im Bauchraum sollten sich ja gar keine Bleipartikel befinden. Oder wo schiesst ihr denn hin?
    Bis grösse Reh wird hier sehr oft, was oberhalb des Zwerchfells ist, erst am Sammelplatz, Jagdhütte, sauber entfernt und entsorgt. Da hat man Aufhängevorrichtung, fliessend Wasser etc. Dies kann absolut ohne Kontamination der Umwelt erfolgen. Bei der Gebirgsjagd auf Hirsch , Gams etc. ist einfach darauf zu achten, dass der Aufbruch so unter Steinen etc verbuddelt wird, dass er nicht mehr erreichbar ist.
    Eigentlich weiss ich gar nicht wie es bei normalem, etwas bewusstem Verhalten zum Problem kommen kann.
    Habe dies auch bei den Filmaufnahmen gesagt, aber es wird ja normal nur immer ein kleiner Teil dann gesendet.
     
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  21. Peregrinus

    Peregrinus Peregrinus

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    Naja, die Leber landet bei mir meist mit dem Aufbruch im Wald, zusätzlich auch alle roten Organe (außer Herz, das bekommt der Hund :zwinker:). Die klassische Aufbrechmethode, wie Du sie schilderst, findet bei uns in der Regel nicht mehr statt. Zudem werden zuweilen auch die Schlachtabfälle, also eben auch die Bereiche um Ein- und Ausschuß im Wald entsorgt. Das ist zumindest bei uns zulässig. Macht irgendwo auch Sinn, die nicht verwertbaren Dinge wieder in den Stoffkreislauf zurückzubringen. Bei den Seeadlern war das Liegenlassen gewünscht, als Winterfutter. Dem Steinadler ist eine solche Mahlzeit sicherlich auch willkommen. Insofern ist das vogelsichere Verbuddeln eine zweischneidige Sache. Dann lieber bleifrei und offen liegen lassen (und hoffen, dass die nicht bleiernen Rückstände unproblematisch sind).

    Mal ne ganz andere Frage: Schießt man in der Schweiz regelmäßig ins hohe Licht?

    VG
    Pere ;)
     
  22. eric

    eric Guest

    Nein , machen wir eigentlich nicht. Viel zu gefährlich.
     
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