Gefährliche Bleimunition / Jäger als Naturschützer?

Diskutiere Gefährliche Bleimunition / Jäger als Naturschützer? im Artenschutz Forum im Bereich Allgemeine Foren; Die erste Massnahme , egal ob jetzt Alternativen vorliegen, ist ganz einfach entsprechend kontaminiertes Material entsorgen, so dass es nicht mehr...

  1. eric

    eric Guest

    Die erste Massnahme , egal ob jetzt Alternativen vorliegen, ist ganz einfach entsprechend kontaminiertes Material entsorgen, so dass es nicht mehr aufgenommen werden kann.
    Dies wäre als Sofortmassnahme einfach von jedem, ob Gegner oder Befürworter von Bleimunition, machbar.

    Dies würde schon mal einen grossen Teil ausmachen.

    Auch ich verwende für verschiedenes Wild immer noch bleihaltige Munition. Bei verantwortungsvollem Umgang, ist es eigentlich kein Problem. Wenn das Wild sauber liegt, Null Problem. Das sollte ja eigentlich sowieso erste Priorität haben.

    Sicher kann es immer mal dumm laufen. Dies aber auf ein Minimum reduziert, wäre dann aber keine Sache mehr.

    Hier seh ich gerade bei Füchsen oft das Problem, dass da einfach mal draufgehalten wird, ( ist ja nur ein Fuchs) und regelmässig solche dann noch flüchten. Nachsuche wird wegen einem Fuchs auch kaum gemacht.
    Zudem kenne ich selber einige Jäger die den erlegten Fuchs ohnehin gleich liegen lassen, weil der Pelz eh nichts mehr wert ist. Andere ziehen ihn aus und entsorgen den Körper dann draussen.
    Hier könnte man sofort wirksam sein, egal wie lange es noch geht bis ein idealer Munitions Ersatz entwickelt ist.

    Bei entsprechender Sorgfalt, wäre schon jetzt vieles vermeidbar.
     
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  3. #22 Vogelklappe, 17. August 2011
    Vogelklappe

    Vogelklappe Foren-Guru

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    Wieso geht im Nachbarland Holland und anderswo schon seit Jahren, was in Deutschland immer noch diskutiert wird (das frage ich mich auch bei anderen Themen) ? Nicht 'mal Schwarzenegger hatte ein Problem damit ... Eine Einigung wäre sicher ganz schnell zu erzielen, wenn solange - die indische Lösung gelten würde. https://www.peregrinefund.org/subsites/conference-lead/PDF/0115 Avery.pdf
     
  4. harpyja

    harpyja Foren-Guru

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    Holger Günther: Wie es der Zufall will, erlagen alle damals in meiner Region lebenden Seeadler ihrer Bleivergiftung im Winter bzw. Spätwinter. So ein Tier ist für mich so lange Jungvogel, bis es mehrjährig oder Altvogel ist, und das dauert bei Seeadlern ja ein Weilchen.

    Eric: Ja, darauf wollte ich hinaus - Mit Blei schießen: Kein Problem, solange das Blei hinterher nicht der Natur zugeführt wird durch Liegenlassen der Aufbrüche, keine Nachsuche usw.
    Das war auch der Grund, warum mich der Artikel so aufbrachte: Junge Rabenkrähen schon fast spaßeshalber und außerhalb der Saison jagen gehen, mit Blei schießen und 20% der angeschossenen Vögel verlieren. Das wird dann noch in besagter Zeitschrift als ein toller Jagderfolg gewertet. Sah ich nicht so.
     
  5. #24 Holger Günther, 18. August 2011
    Holger Günther

    Holger Günther Foren-Guru

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    In den USA wurden Enten wochenlang täglich mit Bleipulver gefüttert und daraus wurde geschlossen,das eine Bleivergiftung bei Weißkopfseeadlern möglich sind.Versuchsreihen an Weißkopfseeadlern sind mir nicht bekannt.Erhöhte Bleiwerte kommen bei allen Süßwasserfischen vor.Wenn die Seeadler sich wochenlang von geschossenen bleihaltigem Aas oder meinetwegen Aufbruch ernährt haben,ist eine Vergiftung sicher möglich.Da ergibt sich für mich aber einfach die Frage,ob die Bestände dann nicht zu hoch sind,wenn man sie wie Kohlmeisen über den Winter füttern muß.Erhöhte Bleiwerte sind absolut kein Nachweis für eine tödliche Dosis.Man kann auch erhöhte Blutfettwerte oder Bluthochdruck haben und stirbt nicht dran.In Fukushima waren auch die Strahlenwerte erhöht,aber niemals tödlich-deshalb gab es auch keine Toten.Ich habe noch nirgends einen Beweis für Bleivergiftungen bei Seeadlern entdecken können(in der Literatur),aber wer daran glaubt, soll das von mir aus tun und sich mit den Jägern rumstreiten.Holger
     
  6. Peregrinus

    Peregrinus Peregrinus

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    An dem Punkt waren wir bei der letzten Diskussion (vor einigen Monaten oder Jahren) auch schonmal. Munition ist beileibe nicht die einzige Bleiemissionsquelle und genau das Argument des Fischverzehrs mit erhöhten Bleiwerten kam damals schon.

    Rein von der Lehre her ist Blei chemisch nicht in Salzsäure lösbar, kann also theoretisch nicht oral aufgenommen werden. Dennoch soll Blei in Spuren gelöst und aufgenommen werden können, wie man immer wieder liest. Ich kann das nicht beurteilen.

    Natürlich gibt es in anderen Ländern ein Bleiverbot und natürlich kann man auch ohne Blei jagen, das ist doch überhaupt keine Frage! Die Frage ist vielmehr, wie man die Nachteile bewertet, welche Vorteile sich bieten und wie letztenendes das Delta zwischen Vor- und Nachteilen aussieht.

    Gehen die Bleivergiftungen tatsächlich zurück? Wenn nicht, dann heißt es ja doch überall: "Klar, das sind im Ausland beschossene Rehe, die einwechseln. Oder es sind illergalerweise trotzdem mit Blei erlegte Rehe." Es ist nicht ganz einfach.

    Wer mal von einem angeschweißten Wildschwein angenommen wurde, weil das zu harte Geschoß eine zu schwache Wirkung zeigte, der denkt vielleicht etwas differenzierter ...

    VG
    Pere ;)
     
  7. eric

    eric Guest

    Also wenn bei mir ein Adler eingeliefert wird, Lähmungen in den Beinen, verkrampfte Fänge, abgemagert und die Blutwerte punkto Blei extrem, hoch sind, Liegt die Vermutung doch schon sehr nahe, dass es sich um eine Bleivergiftung handelt.Das heisst es ist keine Vermutung mehr sondern Tatsache.
    Wenn dann noch mit speziell verabreichten Medikamenten gegen Bleivergiftungen das ganze behoben werden kann, sich der Zustand wieder normalisiert, dürfte die Sache langsam klar sein.
    Wenn ein spezielles Labor ohne Vorkenntnis eines Falles, alleine anhand der Blutproben eine Bleivergiftung nachweist, dann ist es halt eine Bleivergiftung.

    Da Steinadler nicht Fische fressen, muss die Quelle auch eine andere sein.

    Dieser bei mir, war ja kein Einzelfall. Bisher gelang es in der Schweiz aber erst dreimal einen solchen Adler noch zu retten.Zweimal durch das Tierspital der Uni Zürich und einmal bei mir. Bei den anderen mit solch hohen Bleiwerten war es schon zu spät bzw, sie wurden schon tot aufgefunden.

    Zu Blei und Weisskopfseeadlern: Zitat: " So starben Weisskopfseeadler im Experimant ( Pattee et al., 1981) nach oraler Verabreichung von 10 bis 156 Bleischroten der Grösse 4 mm, nach 10 bis 124 Tagen". Aus Heidenreich ( Greifvögel, Krankheiten, Haltung, Zucht)

    Dass sich Adler, auch Steinadler, gerne auch von Aas ernähren, hat nichts mit Ueberbestand und Fütterung zu tun sondern ist ganz einfach die normale Ernährungsweise.

    Zur Zeit läuft hier in der Schweiz auch gerade eine Studie punkto Blei und Adler. Die Resultate dauern aber noch eine Weile.

    Blei in einem Greifvogelmagen löst sich nun mal schneller und gelangt sehr schnell ins Blut. Ganz anders als bei Enten oder Menschen.
     
  8. eric

    eric Guest

    Dass Bleischrote von Greifvögeln aufgenommen werden , zeigt auch eine Auswertung von Gewöllen der Rohrweihe in Frankreich. Während der Jagdsaison stieg der Anteil auf bis zu 25% der Gewölle in denen Bleischrote gefunden werden konnten. Ausserhalb dieser Zeit waren es noch bis zu 4 %.
    Da Rohrweihen wie auch andere kleinere Greifvögel eher Kleinwild fressen und damit auch einen grösseren Anteil Gewöllbildendes Material zu sich nehmen, werden solche Schrote auch eher wieder ausgewürgt. Die Verbleibzeit im Magen ist relativ gering. Bei Adlern werden bei grösseren Beutetieren oft wenig Gewöllbildende Stoffe aufgenommen. Die Verbleibzeit ist damit auch länger. Mit ein Grund wesshalb Adler anfälliger sein dürften als kleinere Greifvögel.
     
  9. Rud

    Rud Foren-Guru

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    ... ein anderer: Aasfresser! Seeadler sind nicht obligate, aber fakultative Aasfresser!
    Wenn irgend möglich ...

    Und bezogen auf "Mit entsprechender Sorgfalt wäre schon jetzt vieles vermeidbar"
    (sinngemäß): Es zeigt sich, dass diese Sorgfalt eben nicht, natürlich nicht geübt wird.
    Das ist aber kein böser Wille, es ist einfach menschlich ... Nur die Folgen sind fatal!

    Und so ist auf gute Vorsätze Einzelner leider nicht zu bauen ... Desweiteren:
    Schon die "Haltung" jener auch hier zu Beobachtenden, Uneinsichtigen zeigt deutlich,
    dass eben jene gar nicht bereit wären entsprechend umsichtig zu handeln! Dies käme
    einem Eingeständnis der (zigfach beobachteten, nachgewiesenen) Zusammenhänge
    gleich! Die Folgen sind identisch: anhaltend fatal

    Gruß, Rudi
     
  10. Peregrinus

    Peregrinus Peregrinus

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    @Eric: An der Diagnose Bleivergiftung zweifelt niemand. Es geht hier ausschließlich um die Frage, WIE das Blei ins Blut gelangt.

    Die Argumentationskette der Gegner der Bleimunition ist mir etwas zu einfach bzw. es werden überhaupt keine Anstalten gemacht, auch mal auf andere Ursachen hin zu prüfen. Es wird eine mit Zerlegungsgeschoß erlegte Sau geröntgt und man sieht Bleipartikel. Ein Seeadler wird mit Bleivergiftung eingeliefert, womöglich tatsächlich mit Geschoßsplitter im Magen - messerscharfer Schluß: Die Bleivergiftung kommt vom Geschoßblei.

    Das ist in etwa so logisch, wie daß derjenige, der an einem Tatort am nächsten vorbeiläuft, automatisch der Täter sein muß. In Deutschland war der Politik klar, daß der Feinstaub in den Städten durch alte Dieselautos kommt. Nun haben wir per Feinstaubplakette diese aus den Städten verbannt. Ergebnis: Keine Änderung der Feinstaubwerte!

    Ich will überhaupt nicht in Abrede stellen, daß Geschoßblei tatsächlich die Ursache sein kann. Aber allein aufgrund einer Hypothese das Blei zu verteufeln, kann wohl auch nicht der richtige Weg sein. Kennt jemand die Serie "Der Doktor und das liebe Vieh"? Dort gab es mal einen Fall, in welchem sich Pferde auf einer Weide eine Bleivergiftung zugezogen hatten. Als Ursache stellte sich später heraus, daß die Pferde Bleisalze von einer alten Flugzeugbatterie aufgenommen hatten ...

    Außerdem müssen wir noch unterscheiden zwischen Kugel und Schrot. Du sprichst von Schrot, Eric, aber in Deutschland wird die Blei-Büchsenmunition verteufelt. Um die geht es primär.

    VG
    Pere ;)
     
  11. eric

    eric Guest

    Ok reden wir von Büchsenmunition.

    Leider liegen mir noch keine weitere Daten von unseren Steinadlern vor. Das dürfte nämlich interessant werden. In den Höhenlagen, wo sich die meisten Steinadlern aufhalten ( 1000m aufwärts), wird ja so gut wie kein Schrot verwendet.
    In diesen Gebieten wird hier vorwiegend auf Gams , Hirsch, Reh und Steinwild gejagt. Ebenso Murmel. Für alle diese wird Schrot nicht verwendet. In diesen Höhenlagen, lagern auch kaum alte Autobatterien und sonstige Bleiherkünfte sind auch äusserst spärlich.
    Jetzt mal sehr weit herumgedacht, wäre es ev. möglich, dass Murmeltiere in militärischen Schiessgebieten, sich über die Nahrung mit Blei anreichern könnten. Mal rein hypothetisch. Diese als Hauptnahrung vieler Adler könnten dann vielleicht eine Rolle spielen. Mal sehen ob es dazu schon mal Auswertungen gab.

    Wenn eine solche Quelle doch nicht in Betracht kommen sollte, wirds schon langsam schwierig, wo sonst das Blei denn herkommen sollte.

    Ich werd auch mal sehen ob ich die genauen Daten bekomme, wo genau vergiftete Adler hier gefunden wurden. Der bei mir hielt sich in tieferen Lagen auf wo Schrot auch regelmässig eingesetzt wird. Die Restlichen werd ich mal recherchieren.
     
  12. eric

    eric Guest

    Noch eine ergänzende Frage:
    Da auch schon Bartgeier an Bleivergiftungen eingingen, sich diese aber nun echt in Gegenden aufhalten wo abgesehen von jagdlichem Geschossblei kaum eine andere Quelle möglich ist. woher könnte es dann bei denen kommen?
    Bartgeier und Steinadler sowie Kolkraben reagieren auch oft unmittelbar, wenn im Gebirge ein Schuss fällt.Sie wissen, dass dann meist etwas anfällt. Dies habe ich selber auch so beobachten können. Sie kreisen dann gern über dem Ort und warten bis man sich verzogen hat um Nachsuche zu halten.

    Auch wenns unbequem und noch nicht immer sicher bewiesen ist, es ist halt schon verdammt naheliegend, dass es da einen Zusammenhang geben könnte.
    Alle diese Indizien, sind schon nicht ganz einfach von der Hand zu weisen.
     
  13. eric

    eric Guest

    Und dann kommen noch solche Resultate dazu
    Zitat: "Doch stammt das Blei wirklich aus der Munition? Schließlich wird immer wieder behauptet, dass das Schwermetall in den Seeadlern auch vom Angelblei stammen könnte. Um das zu klären, haben Forscher der Universitäten Münster und Rostock mit mehreren Analysemethoden die chemische Zusammensetzung der Bleisplitter untersucht. Stets erhielten sie das gleiche Ergebnis: Splitter aus Teilmantelgeschossen hatten den Seeadlern den Tod gebracht."


    Also wenn das Resultet lautet:

    - Das Opfer hatte eine Bleivergiftung
    - Das Opfer hatte sogar noch Bleipartikel im Verdauungstrakt
    - Nach Analyse ist das Blei von der Zusammensetzung her Geschossblei aus Büchsenmunition.

    Welche andere Theorien bleiben dann noch übrig?

    Es schein langsam schon so zu sein wie:
    Der Mann wurde in der Bank verhaftet, er hatte die Taschen voller Geld und das Aufbruchswerkzeug noch dabei.

    Klar könnts auch der Klemptner sein, der zufällig gerade die Erbschaft seiner Tante in Bar dabei hatte und sich im Gebäude geirrt hatte. Aber das wär doch schon ziemlich an den Haaren herbei gezogen oder?

    Mir fallen einfach keine halbwegs logischen Gründe ein, wo das Blei denn sonst herkommen sollte.
     
  14. Falco GV

    Falco GV Mitglied

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    Hochachtung, Eric, dass endlich mal ein Jäger die richtigen Schlüsse zieht und nicht nach dem letzten Strohhalm sucht, sich zu exculpieren!
    Die Untersuchungen von Dr. Oliver Krone sagen seit Jahren nichts Anderes und viele Adler und andere nicht untersuchte Greifvögel sind völlig umsonst aus Ignoranz gestorben!
    Gruß Falco
     
  15. Peregrinus

    Peregrinus Peregrinus

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    Das besagt, daß Adler Bleimunition aufgenommen haben und daß sie eine Bleivergiftung haben. Gibt es auch Untersuchungen, wieviele Vögel Blei im Verdauungstrakt aber keine überhöhten Bleiwerte haben? Es wurden die Bleischrote in den Rohrweihen-Gewöllen angesprochen. Wieviele davon hatten eine Bleivergiftung? Es geht eigentlich immer nur im Büchsenmunition, obwohl diese eine ähnliche chemische Zusammensetzung hat (zumindest bezüglich der Löslichkeit des Bleis). Warum werden dann nicht reihenweise bleivergiftete Rohrweihen eingeliefert?


    Sorry Falco, aber mehr als "alle Jäger sind blöd, ignorant und haben keine Ahnung" ist von Dir bisher nicht gekommen. Dir scheint es nicht wirklich um die Thematik zu gehen, sondern nur darum, Deinem Jägerhaß Luft zu machen.

    VG
    Pere ;)
     
  16. #35 Holger Günther, 21. August 2011
    Holger Günther

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    Eric,ich habe mir die wis.Veröffentlichungen als PDF runtergeladen und genau durchstudiert-so wie Du das schreibst, stimmt es absolut nicht.Die Bleipartikel wurden nachgewiesen-aber als Todesursache wurde eine Bleivergiftung vermutet.Eine Vermutung ist kein Beweis.Statistiker haben errechnet,das jeder Mensch Moleküle von Kleopatra in sich trägt-man kann also daraus schließen,das Du Kleopatra ermordet hast und kanibalisch veranlagt bist.Das ist natürlich ein Scherz.Zeige mir einen wis.Veröffentlichung(Eine würde mir reichen),in der eine Bleivergiftung exakt nachgewiesen wurde-das ist ja heutzutage möglich,und ich revidiere mich.Ich habe mich durch unzählige wis.Veröffentlichungen gewälzt und nichts gefunden.Solange gehört für mich der "bleifressende Seeadler" ins Reich der Phantasie.Erst sollte DDT die Eierschalen von Seeadlern verdünnen(dieser Unfug,der längst wiederlegt wurde)ist immer noch zu lesen und jetzt Blei.Wer einmal lügt,dem glaubt man nicht und da es Naturschützer mit der Wahrheit meistens nicht so genau nehmen,hinterfrage ich das kritisch.Übrigens wird auch beim Thema Wolf als "scheuer Räuber" gelogen,das sich die Balken biegen.Holger
     
  17. #36 Le Perruche, 21. August 2011
    Le Perruche

    Le Perruche Foren-Guru

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    Bist Du wenigstens bereit einen hinreichenden Verdacht zu akzeptieren, der über Maßnahmen nachdenken lassen sollte, die potenzielle Gefahr zu minimieren?
     
  18. eric

    eric Guest

    @ Pere
    Warum die Rohrweihen nicht reihenweise umkippen, habe ich eigentlich schon erklärt.
    Weil kleinere Greifvögel bei kleineren Beutetieren mehr gewöllbildene Stoffe aufnehmen, werden auch Bleipartikel schneller wieder ausgeschieden. Desshalb sind sie ja in den Gewöllen zu finden.

    Bei einem Adler auf einem z.B. Reh oder einem Bartgeier an einem Luder, wird weniger Ballast mitgefressen, Bei einem Aufbruch, so gut wie keiner. Die Verweildauer der Partikel ist wesentlich länger.


    @ Holger Günther
    Wir reden nicht von Molekülen, sondern von Dosierungen mit lethalen Werten.
    Natürlich kannst du es immer auch so auslegen: Ein Adler hatte zwar tödliche Bleiwerte, ist aber wegen den Lähmungserscheinungen verhungert, also starb er für dich nicht an der Bleivergiftung, sondern am Hungertod.

    Auch der Adler bei mir, hatte sehr hohe Bleiwerte, bei denen man von akuter Vergiftung spricht. Da er aber , wenn er nicht gefunden worden wäre verhungert wäre, würdest du auch bei so einem Fall natürlich die Bleivergiftung als Todesursache ablehnen.

    Von daher ist es völlig sinnlos dir irgend etwas beweisen zu wollen.
     
  19. #38 Vogelklappe, 21. August 2011
    Vogelklappe

    Vogelklappe Foren-Guru

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    Wer sagt das ? Nur weil wir für Bleischrot an Gewässern nicht 'mal eine bundeseinheitliche Regelung haben (http://www.umweltdaten.de/wasser/themen/stoffhaushalt/blei.pdf) ? Wie will man denn innerdeutsche gesetzliche Unterschiede jemandem logisch erklären ? Und damit auch Dir, werter Pere, eine weitere Quelle paßt: http://www.jagdaktuell.com/news/wei...er-wasserwildjagd-interview-mit-jäger-franz-h
     
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  21. Raven

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  22. harpyja

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    Holger Günther: Du willst jetzt nicht wirklich behaupten, dass DDT sich nicht auf Prädatoren auswirkt, oder? :nene:

    Eric hat das meiner Meinung nach bestens erklärt. Das Blei blockiert Enzyme, die für die Blutbildung verantwortlich sind. Eine Blutarmut führt zunächst erstmal zu Schwächeanfällen, in deren Folge der Adler verhungert. Es gibt natürlich auch noch Tod durch Koordinationsstörungen, durch Ersticken,... naja.
    Wenn also bei einem toten, aber unversehrten Tier ein signifikant hoher Bleigehalt im Blut festgestellt wurde, woran soll es dann sonst gestorben sein? Bevor hier irgendjemand wiederspricht, möge er mir das bitte erklären, Verdauung und Schrot hin oder her!

    Wobei jetzt interessant wäre: Es ging ja schon mal ums Blei bei Anglern, da könnte der Seeadler natürlich auch zufällig Blei über einen Fisch aufnehmen. Aber so oft geht das den Anglern eher nicht verloren, oder?

    Und ob Bleischrot oder Munition... enthält nicht beides Blei?

    Gruß
    Lisa
     
Thema: Gefährliche Bleimunition / Jäger als Naturschützer?
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