Gehirn von Mopas (Intelligenzleistung)

[adrianoo11]

Hallo zusammen , ich hätte frage :
Mit wie viel jährigen/Monat alten Kind kann man das Gehirn von Mopas vergleichen ?


Viele Grüße Adrian

 

[Tierfreak]

Hallo Adrian,

dazu habe ich persönlich noch keine genauen Angaben gefunden.
Graupapageien sagt man die Intelligenz eines etwa 3 jährigen Kindes nach, klick.
Ich nehme mal an, dass die Intelligenz der Mohren nur geringfügig kleiner sein dürfte, vielleicht auch fast gleich.

 

[Ingo]

Hallo zusammen , ich hätte frage :
Mit wie viel jährigen/Monat alten Kind kann man das Gehirn von Mopas vergleichen ?


Viele Grüße Adrian

Es macht keinen Sinn, die Hirne zu vergleichen, da die kognitiven Fähigkeiten bei Vögeln in ganz anderen Bereichen angesiedelt sind als beim Menschen. Der Kortex spielt bei ihnen zB nur eine untergeordnete Rolle, das Kleinhirn eine viel größere als bei uns.
Wenn Du eigentlich die Intelligenz meinst, so wird gerne gesagt, die eines Großpapageis entsprich dem eines Kindergartenkindes.
Das ist als Schlagwort und zum Beeindrucken OK, aber korrekt natürlich nicht.
Es ist schon schwer, Intelligenz für unsere Spezies sinnvoll zu definieren. Artübergreifende Vergleiche und dann gar zwischen Vögeln und Säugern machen dagegen absolut keinen Sinn.
Das denken bei Vögeln funktioniert einfach anders, unterliegt anderen Grenzen als unser denken. Dabei sind diese Grenzen nicht automatisch überall enger gesetzt, nur eben anders. ein Beispiel zur Veranschauung: Spielen Studenten in einem Computerspiel, in dem es um räumliche Orientierung geht, gegen Ratten, haben die Studenten praktisch keine Chance und wenn sie nicht wissen, gegen wen sie spielen, ordnen sie ihre Gegner als hoch intelligent ein.
Auch der intelligenteste Graupapgei merkt sich kein Futterversteck über Tage, ein Eichelhäher merkt sich dutzende solcher Verstecke über Monate.....artspezifische Notwendigkeiten bedingen eben auch Verhalten, das nach aussen intelligent oder unintelligent erscheint, letztlich aber eher etwas mit angeborenenen Verhaltensweisen als mit kognitiven Fähigkeiten zu tun hat. Ein Eichhörnchen ist kognitiv recht simpel gestrickt, merkt sich die Futterverstecke aber auch tausendmal besser als der schlaueste Ara.
Daher sollte man maximal sagen: Papageien sind zu kognitiven Leistungen fähig, die in manchen Aspekten denen menschlicher Kleinkinder ähneln.
Nicht mehr und nicht weniger. Wenn man genauer werden will, muss man die Vergleiche lassen und die einzelnen Intelligenzleistungen katalogisieren.
Innerhalb der Großpapageien fallen die Mohrenköpfe gegenüber Graupapageien, Kakadus oder Aras stark ab, wie jeder (OK, fast jeder, Manuela sieht das ja anders) bestätigen wird, der solche Arten und Mohrenköpfe im direkten Vergleich kennt, leisten aber dennoch im Einzelfall noch durchaus bemerkenswertes.

 

[Tierfreak]

Danke für die tiefgreifenderen Infos Ingo .

Das die Mohrenköpfe vermutlich nicht ganz so "klever" sind wie die Grauen hatte ich ja auch schon vermutet, dank deiner Infos wissen wir es nun genauer .
Gibt natürlich auch individuelle Unterschiede, wie bei uns Menschen ja auch, aber man sollte ja eher die Allgemeinheit betrachten.

Welche Papageienart wird denn nach derzeitigen wissenschaftlichen Erkenntnissen als die intelligenteste Art eingestuft ? Dr. Irene Pepperbergs Graupapagei Alex und Co. haben diesbezüglich ja auch einiges an Erkenntnissen erbracht, nur von Aras usw. hab ich da noch nicht so viel forschungsmäßig gehört. Vielleicht hast du als Dr. der Biologie da ja genauere Infos zu.

Rabenvögel gelten ja mit als die intelligentesten Vögel, hab da schon faszinierende Berichte drüber gesehen.

 

[Manfred Debus]

Ingo!
Dein Wissen ist echt der Hammer!
Danke für deine Infos!

LG.
Manni!

 

[adrianoo11]

Hallo, danke dir Ingo für die tolle Antwort

Viele Grüße Adrian

 

[kjii]

Toller Beitrag, Ingo! Vor allem die Einordnung artspezifische Notwendigkeiten und die Informationen dazu finde ich wichtig. Als meine Kinder klein waren, konnte ich eine interessante Beobachtung zu Lernfaehigkeit machen, allerdings bei unserem Hund. Er hatte sich ehemalige Verstecke der Kinder gemerkt und pruefte bei jeder neuen Suche zuerst der Reihe nach ab, ob sie wieder benutzt wurden, und suchte erst danach weiter!

 

[Ingo]

Wer ist der intelligenteste Vogel?
Nun, aus den genannten Gründen kann man das eigentlich gar nicht vergleichend sagen.
Welcher ist am meisten zu Abstraktionen und "überlegtem" Handeln fähig in einer Art, die an uns erinnert?
Nun, ich glaube, da sind bisher immer noch zu wenig Spezies genau untersucht. Man darf auch nicht vergessen, dass es gerade auch bei kognitiv hochstehenden Vögeln "dumme" wie "schlaue" Individuen gibt. Ein pfiffiger Mohrenkopf mag einen dusseligen Grauen outperformen, aber imn Schnitt leisten die Grauen kognitiv mehr.
Weit oben auf der ein wenig willkürlichen Skala stehen sicher Rabenvögel und Papageien aber auch Tauben.
Ebenfalls zur Hochintelligenz zählen sicher viele Gänsearten und sehr wahrscheinlich erwartet uns in der Vogelwelt da noch die eine oder andere Überraschung.
Unter den Rabenvögeln sind die großen Arten und die langlebigen monogamen Arten sicher vorne. Bei uns daheim also Kolkrabe und Dohle.
Bei den Papageien setze ich viel auf die großen Aras, allen voran den Hyazinthara, die großen Kakadus und die Nestorpapageien. Klar sind auch die Grauen zu vielem fähig, ihr Sprachtalent und dessen situationsgerechte Anwendung macht sie halt besonders auffällig, aber ich glaube, ein Großer Ara oder Kakadu ist noch einmal eine andere kategorie.
Ein Beispiel: Graupapageien fummeln an Intelligenzspielzeug meistens einfach so lange herum, bis sich bewegt, was sich bewegen soll und dadruch kapieren sie den Mechanismus.
Bei Kakadus habe ich schon wiederhiolt gesehen, dass sie sich so etwas in aller Ruhe genau ansehen und es dann ohne große Fummelei in einem Zug lösen. Ganz offenbar haben sie sich ihre Schritte im vorhinein überlegt.

P.S.: ein schönes Beispiel dafür, was artspezifische Intelligenz bedeutet und warum artübergreifende vergleiche schwierig sind ist ein taufrischer Artikel über die Frage, wie ein Hund Gegenstände kategorisiert.
Für uns ist es einfach, einen Ball zu definieren:
Eine Kugel bestimmten Gewichtes und Größe. Der Hund kategorisiert den gleichen Gegenstand auch und wendet die Kategorisierung auch abstrahiert auf andere Gegenstände an. Für ihn ist der ähnlichste Gegenstand zu seinem Spielball aber u.U gar kein Ball. Ist er deshalb dumm? Weiss er nicht, was ein Ball ist? Nein, er tickt halt anders. Sehr lesenswertes Paper. Hier ( http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/316438.html ) habe ich eine verständliche kurze deutsche Zusammenfassung davon gefunden.

 

[Tierfreak]

Danke Ingo. Dass Graue und Kakadus vermutlich doch unterschiedlich an gewisse Sachen rangehen find ich sehr interessant. Diesbezüglich müsste sicher wirklich noch einige Forschung betrieben werden.

Auch der Link mit den Hunden ist sehr interessant. Dann scheinen Hunde eher mit dem Maul zu sehen, anstatt mit den Augen wir wir es tun. Ich vermute mal, dass dies auch daher kommt, weil der Urvater Wolf ja auch viel in der Dämmerung/Dunkelheit unterwegs ist und sie sich auch in Höhlen/unterirdischen Bauten aufhalten. Da macht es sicher mehr Sinn, wenn die Tastsinne des Mauls, Tasthaare, Nase usw ergänzend besondes gut funktionieren.

Nachtrag: Habe mal die Überschrift ergänzt, da es so evtl. aussagekräftiger ist, worum es hier im Kern geht .

 

[Raven]

Hallo,

Danke an den Themenstarter, dass du diese Diskussion gestartet hast und danke Ingo für deine Beiträge hier.
Mir haben diese Intelligenzvergleiche zwischen Mensch und Tier, bzw. zwischen verschiedenen Tierarten noch nie so recht gefallen. Die Tests sind halt von Menschen gemacht und ich stelle es mir sehr schwierig vor, Tests erstens so aufzubauen, dass die unterschiedlichen körperlichen und Wahrnehmungsfähigkeiten der Tiere richtig gewichtet werden und zweitens bei der Auswertung der Tests die menschliche Sichtweise außer Acht zu lassen.
Außerdem stellt sich mir die Frage, wie Intelligenz überhaupt definiert wird. Ist es die Lernfähigkeit, ist es die Fähigkeit zu kategorisieren und zu generalisieren, Gelerntes anders zu kombinieren, sich Dinge merken zu können (wie die vergrabene Nuss)?

P.S.: ein schönes Beispiel dafür, was artspezifische Intelligenz bedeutet und warum artübergreifende vergleiche schwierig sind ist ein taufrischer Artikel über die Frage, wie ein Hund Gegenstände kategorisiert.

Ja, das ist ein schönes Beispiel. Interessant auch, dass er sich, nachdem der richtige "Dax" entfernt war, zuerst an der Größe des Objekts orientierte und erst in zweiter Linie an der Oberflächenbeschaffenheit.

 

[Tierfreak]

Ist wirklich ein interessantes Thema.

Mir haben diese Intelligenzvergleiche zwischen Mensch und Tier, bzw. zwischen verschiedenen Tierarten noch nie so recht gefallen. Die Tests sind halt von Menschen gemacht und ich stelle es mir sehr schwierig vor, Tests erstens so aufzubauen, dass die unterschiedlichen körperlichen und Wahrnehmungsfähigkeiten der Tiere richtig gewichtet werden und zweitens bei der Auswertung der Tests die menschliche Sichtweise außer Acht zu lassen.

Da hast du sicher recht Dagmar. Wenn Tiere für uns einen Test nach den ihnen wichtigen Punkten erstellen könnten, würden wir sicher auch manchmal den kürzeren ziehen.
In manchen Breichen sind sie uns da wirklich überlegen. Schimpansen scheinen beispielsweise ein bessere Kurzzeitgedächnis zu haben wie wir, klick.

 

[Tierfreak]

Vielleicht nur um nochmal auf Mohren zurückzukommen mal diese Video, wenn auch in dem Fall vieles eher antrainiert wurde, wozu aber sicher auch eine gewisse Intelligenzleistung nötig ist. Nur für diejenigen, die das Video vielleicht noch nicht kennen .

Dann hier noch ein schönes Video, die einen Kakadu zeigt, der sich mit einem Werzeug eine Nuss angelt.
Werkzeuggebrauch wird ja von vielen auch immer als Intelligenzbeweis angesehen. Hier im Forum wurde ja auch schon von Kandidaten berichtet, die sich mit Hilfe eines Stöckchens selbst kratzen.
Hier sind auch noch einige interessante Videos von Papageien zum Thema zu sehen.

 

[Tierfreak]

Und noch speziell ein Mohrenvideos :

Farbringe sortieren und auffädeln

 

[orchid]

Hallo,

Nun da ich selber zwei Mohren habe,möchte ich mich auch mal zu diesem Thema äussern.
Farbringe auffädeln ist hier meiner Meinung nach kein Zeichen von Intelligenz,sondern es wurde dem Vogel antrainiert.
Bei genügend Geduld wird dies auch ein Wellensittich können,der Lernprozess dauert dabei aber wesentlich länger.

Was man aber nicht trainieren kann ist die herangehensweise eines Problemes
http://www.youtube.com/watch?v=NvtmCa1wOGY&feature=plcp Ihr müsst jetzt nicht das ganze Video ansehen sondern nur ein paar Stellen

min. 5.18 (min. 5.47) habe ich Ihr einmal zeigen müssen wie die Box aufgeht.
min 6.15 hat eine Stunde gedauert um zu verstehen welchen Mechanismus mein Hahn in Gang setzen muss um an den Sonnenblumenkern zu kommen.

Er macht sich das Geräusch zu nutze das er hört wenn der SBK eine Kammer tiefer fällt,er dreht einmal am Rad,hört er nichts ist das für ihn ein Zeichen jetzt ist nichts drin,hört er aber das fallen des Kernes weiss er das er solange drehen muss bis der Kern auf den Teller fällt.
Bei diesem Gerät ist zweifelsohne eine gewisse Intelligenz erforderlich,einmal die Motorik,auf der anderen Seite die Akustik,beides zusammen erfordert logisches denken.

Lg Stefan

 

[Carola]

Ich bin halt immer wieder platt, wie schnell die Mohren lernen. Und dass sie auch durch abgucken lernen.