Genetik der Hybriden

Diskutiere Genetik der Hybriden im Aras Forum im Bereich Papageien; ---- Chrissie: "Gibt es handfeste Beweise, dass sich unterschiedliche Araarten auch bereits in der freien Natur vermischt haben?" Zunächst...

  1. gastleser02

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    Chrissie: "Gibt es handfeste Beweise, dass sich unterschiedliche Araarten auch bereits in der freien Natur vermischt haben?"

    Zunächst ist ein Wissen darüber erforderlich, welche (Ara)-Arten sympatrisch vorkommen und ob sich Lebensweise/n und Brutzyklen in etwa überschneiden. Das ist zum Beispiel beim Grünflügelara (Ara chloroptera) und beim Arakanga (Ara macao) der Fall. (Ver)Mischungen zwischen beiden Arten sind im Freileben jedoch nicht bekannt. Unter Haltungsbedingungen war es der Wuppertaler Zoo, der (bereits ab 1960) Mischlingsnachzuchten (allerdings zwischen Grünflügelara und Gelbbrustara - Ara ararauna- insbesondere in den 70iger Jahren) hervorbrachte. Allerdings sieht man seitens der Zooleitung seit längerer Zeit (obwohl über erhebliche Zeiträume selbst betrieben - bzw. zugelassen) die Mischlingszucht sehr kritisch. Will man originäre "genetische Reserven" in Menschenobhut gehaltener Wildtiere perspektivisch verfügbar machen/halten, so muss man auch logischer Weise dafür Sorge tragen, dass (vereinfacht gesagt) die "unverfälschten Bausätze" erhalten bleiben. Das ist mittlerweile (der Vernunft sei Dank) ein Standardansatz im Artenschutz. Ansonsten ist die (zu oft unbegründet verwendete) Argumentation von der Notwendigkeit einer "Arterhaltung durch Zucht" lediglich eine belanglose Floskel. Man freut sich (wohl zu Recht) über die mittlerweile sehr erfolgreichen artenreinen Nachzuchten von Ara macao, der schon 1985 in Anhang I des WAA aufgenommen wurde (bzw. werden musste), weil sein Überleben im Freiland bedroht war/ist.

    Generell: Ja, auch in der "Natur" kommt es ganz gelegentlich zu Hybridisierungen, deren "Vorhandensein" jedoch so marginal einzustufen sein dürfte, dass (Ironie an) es sich für Fänger und Exporteure - trotz der zweifelsfrei wohl damit zu erzielenden weit höheren Preise - nicht als lohnend herausgestellt hat, nach solchen zu suchen, geschweige denn welche zu "finden" (ironie aus). Hybridisierungen im Freileben sind nicht die Regel - ja, nicht einmal eine nennenswerte Ausnahme und als Begründung für in Menschenobhut gezielt herbeigeführte Hybridzuchten absolut untauglich.
     
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  3. Chrissie

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    Danke für die ausführliche Antwort :prima:
     
  4. Frau Köhler

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    Hi Gastleser,

    Deine Betrachtungen sind eigenartig ... nicht ?
    ein Standardansatz also ... so so,aber
    ..was willst Du ?
    Ich hab noch nie soviel Unfug am Stück gelesen.(Man kann auch viel schreiben und zur Sache nichts aussagen).8)
     
  5. gastleser02

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    Ludger02: "...aber auch die hybridzucht ist spannend: was wird aus mendels überlegungen..möchte ich auch ausprobieren: intermediär? dominant? rezessiv? warum ist ein hybrid ein schlechter mensch?" (...) und bitte,bitte...die meisten amerikaner sind hybriden aus europa(irland,england,usw),aber es sind liebenswerte freunde,die ich nicht missen möchte!!!! Gedanke: du bist ein hybrid? ja,was soll ich denn .. (...) irgendwie ist es doch auch liebe zur natur,wenn ich nachhelfe was alles an genotypen so da ist."

    Die vorstehend zitierten Auszüge aus 2 Postings verdeutlichen ein recht "buntes" Durcheinanderwürfeln von Begrifflichkeiten und deren (korrekter) Zuordnung. Davon abgesehen, dass "Genotyp" faktisch mit "Phänotyp" verwechselt (bzw. offenbar gleichgesetzt) wird, klingt die (fröhliche und falsche) Erwartung durch, man könne im Rahmen von Hybridzuchten ständig "neue" und fast unbegrenzt variierbare "Kreationen" erzielen. So "spannend" ist die Chose nicht (mehr). Es ist bereits inflationär "ausgetestet", was sich bei/aus einer Kreuzung Ara x / Ara y ergibt. Geringfügige Modifikationen sind natürlich immer drin. Dazu bedarf es keiner "spannenden" Versuche. Man muss auch nicht mehr darüber spekulieren, was "aus Mendels Überlegungen" wird. Mendel hat Grundlagen formuliert. Man ist schon etwas weiter. Allerdings würde Herr Mendel (dessen bin ich mir sicher) sich die "ungemendelten" Haare raufen, wenn er die "Nachhilfe-Bemühungen" ("aus Liebe zur Natur" und unter Berücksichtigung der "liebenswerten amerikanischen Hybriden ") aus dem "himmlischen Off" kommentieren müsste.

    Frau Köhler: "Deine Betrachtungen sind eigenartig...nicht?"

    Eher mal "nicht" (!). Züchterische "Bemühungen" (auch - und gerade - auf dem Sektor der Zucht für die "Heimtierhaltung" - der ich zugegebener Maßen sehr skeptisch gegenüberstehe - ) werden oft und nachlesbar, und zwar auch dann, wenn sie nicht an Artenreinheit orientiert sind, (fälschlich) mit Argumenten der Arterhaltung begründet.

    Ich schrieb weiterhin: "Will man originäre "genetische Reserven" in Menschenobhut gehaltener Wildtiere perspektivisch verfügbar machen/halten, so muss man auch logischer Weise dafür Sorge tragen, dass (vereinfacht gesagt) die "unverfälschten Bausätze" erhalten bleiben. Das ist mittlerweile (der Vernunft sei Dank) ein Standardansatz im Artenschutz."

    Frau Köhler dazu: "..was willst Du ? Ich hab noch nie soviel Unfug am Stück gelesen."

    Dieser Ansatz (der seinen Niederschlag zum Beispiel in europäiischen und außereuropäischen Arterhaltungs-Zuchtprogrammen fand/findet) war keine Selbstverständlichkeit und bedurfte zu seiner Umsetzung einer ziemlich langen Zeitspanne und genauer Definitionen dessen, wie die Umsetzung bis hin zum Austausch von Zuchttieren, dem peniblen Führen von Zuchtbüchern und dem Einbeziehen privater Halter/innen auszusehen hat. Deshalb: Mittlerweile (!) und "der Vernunft sei Dank" (!) = Standard.

    Sollten Schwierigkeiten mit dem Verständnis des Begriffs der "perspektivischen Verfügbarmachung" bestehen. Auch hierzu kann geholfen werden. Perspektivisch bedeutet in diesem Fall: Die Perspektive (also ein in die Zukunft gerichteter "Blick") lässt erahnen (manchmal sogar schon - gestützt durch entsprechende Forschungsarbeiten - erkennen), dass verschiedene Arten in ihren ursprünglichen Lebensräumen mittel- bis längerfristig "schlechte Aussichten" haben, ihr Überleben zu sichern. Den "Genpool" dieser Arten (wenigstens) durch artenreine Zucht zu sichern ist neben (oft nur halbherzig oder gar nicht in den Ursprungsgebieten durchgeführten notwendigen "Stützungsmaßnahmen") eine weitere Notwendigkeit (aus der sich dann noch zu eruierende Maßnahmen - so bleibt zu hoffen - ergeben können).

    Mehr ist dazu nicht zu sagen. Der "Unfug am Stück" ist anderweitig (in schier unglaublicher Fülle) zu finden.
     
  6. Frau Köhler

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    Hi Gastleser 02,

    nun nimm mal bei Deinem vorletzten Satz die Klammern weg und da liest sich:

    Den Genpool dieser Arten durch artreine Zucht zu sichern ist neben eine weitere Notwendigkeit.

    und das mein ich mit: "Unfug am Stück"

    Du glaubst auch,das man Menschen nur mit einer flüssigen Schreibweise überrumpeln kann - was ist aber wenn der Mensch auch mal links und rechts liest und eine gesunde Skepsis entwickelt ?

    Die Veränderung der Gene ist auf die Anpassung an die Veränderungen der Lebensumstände zu erwarten und da haben verschiedene Arten auch außerhalb ihrer Ursprungsgebiete eine Überlebungschance.Sonst hätten sich über all die Jahre keine Arten erhalten können.

    Ach ja und noch was, viele Züchter unterstützen den Genpool ob gewollt od. ungewollt und zerstören ihn nicht und viele Halter werden evtl vor die Frage gestellt - will ich Nachkommen od. will ich keine von meinen Tieren?

    Wovor hast Du Angst ? ,wenn keinerlei Angaben von Dir im Profil stehen,was soll das,selbst junge Leute haben ein Rückrat und geben die Tätigkeit an,mit der sie den ganzen Tag beschäftigt sind.
    Warum willst Du nicht,das man sich über Deine Tätigkeit ein Bild von Dir machen kann?
    Einem Phantom (Trugbild) zu antworten ist schon merkwürdig.
     
  7. jono

    jono Foren-Guru

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    Entschuldigung, dass ich mich einmische, aber was ist das bitte für ein kindisches Niveau.

    Kleine Hilfestellung:
    Im vorletzten Satz von gastleser die Klammer nach dem Wort "durchgeführten" schliessen.

    @gastleser:Vielen Dank für die -auch für Nichtgenetiker- sehr gut lesbaren, verständlichen und logischen Ausführungen zu Hybriden. Habe die Beiträge mit großem Interesse gelesen.
     
  8. Chrissie

    Chrissie für länger abwesend

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    Genauso habe ich diesen Satz ohne Probleme verstehen können. Was hat ein nicht ausgefülltes Profil (das übrigens mittlerweile sehr viele haben und das sollte niemanden angekreidet werden, der eine mag alles über sich erzählen, der andere weniger, weil er vorrangig statt über sich lieber über Vogelthemen diskutieren möchte) mit diesem Thread zu tun?
     
  9. JanD

    JanD Foren-Guru

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    Was sind das denn für Argumente? Weil dir sachlich keine andere "Gegenwehr" einfällt, als alles so falsch wie möglich zu lesen, möchtest du gastleser nun auch noch als Person attackieren? Deine Aussage ist leider schon nicht mehr "nur" "Unfug am Stück", sondern eine ausgemachte Unverschämtheit.
    Gastleser argumentiert klar verständlich und nennt auch seine Quellen - was macht es denn da für dich verständlicher, wenn du weisst , ob er Grundschullehrer , Pizzabäcker oder Bundeskanzlerin ist?!
    Vielleicht findest du ja auch noch einen sachlichen Beitrag zu der Diskussion und dann kann man deine hässliche Attacke gern wieder vergessen...
     
  10. Frau Köhler

    Frau Köhler Stammmitglied

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    Hi,

    kann Eure Aufregung nicht verstehen.

    Die Hybriden sind nur ,als Variante des Phänotyps(Erscheinungsbild) ein Teil des Genotyps(Gesamtheit der Gene eines Organismus).
    Bei den Hybriden geht es nicht um identische Genotypen,sondern um die restlich erhalten gebliebenen Gene.
    Hier bleiben auch im Genpool alle anderen Varianten (Vater/Mutter/Großvater u.s.w.) erhalten.(nicht zwingend)
    Die Frage ist nur, ob eine Rückführung in artreine(nach unseren jetzigen Verständnis) Tiere notwendig/wichtig ist ? oder ob es mehr ein ethischer Aspekt ist, artreine Tiere zu erhalten.
     
  11. JanD

    JanD Foren-Guru

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    Wieso wundert mich das jetzt nicht? :nene: Frei nach dem Leitsatz "Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern!"
     
  12. #51 gastleser02, 14. September 2007
    Zuletzt bearbeitet: 14. September 2007
    gastleser02

    gastleser02 Mitglied

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    Ich schrieb in Posting Nr. 44:
    "Davon abgesehen, dass "Genotyp" faktisch mit "Phänotyp" verwechselt (bzw. offenbar gleichgesetzt) wird..."

    Ich lege Wert auf die Fststellung, dass mein obiger Satz ganz sicher nicht in dem Sinne gemeint war, wie von Frau Köhler vielleicht "aufgefasst".

    Frau Köhler:
    "Die Hybriden sind nur ,als Variante des Phänotyps (Erscheinungsbild) ein Teil des Genotyps (Gesamtheit der Gene eines Organismus)."

    Dazu:
    Genotyp und Phänotyp spielen bei der Betrachtung des "Hybridenproblems" gleichermaßen eine Rolle. Wenn man die zitierte Passage aus dem Posting von Frau Köhler auf diesen Satz reduzieren könnte, so wäre es zutreffend. Nicht zutreffend sind hingegen die Her- und Ableitungen von Frau Köhler.

    Kurzer Erklärungsversuch:

    Verschiedene Varianten eines Gens nennt man Allele. Von zwei verschiedenen Allelen setzt sich bei der Vererbung in aller Regel nur eines durch. Man bezeichnet es als dominantes Allel. Das "unterlegene" Allel wird als rezessiv bezeichnet.

    Beispiel für die Schreibweise in der Genetik:

    Dominantes Allel = R (Beispiel: rote Federfarbe)

    Rezessives Allel = r (Beispiel: gelbe Federfarbe)

    R = dominant über r

    r = rezessiv zu R

    Homozygote Linie (= Reine Linie) = RR oder rr

    Heterozygotes Exemplar = Rr

    Genotyp = genetische Konstitution

    an diesem Beispiel:

    RR, Rr oder rr

    Phänotyp = Erscheinungsform

    an diesem Beispiel:

    R+ = rote Federfarbe
    R- = gelbe Federfarbe

    R+ weist entweder auf den Genotyp RR oder aber auf Rr hin, bei R- kann es sich ausschließlich um rr handeln.

    Ich hoffe, dass diese Erklärungen einigermaßen verständlich sind.

    Grundlage: Auch der Phänotyp (die äußere Erscheinung / wie Federfarbe, Federstruktur, Fellfarbe etc.) hat eine genetische Basis. Dass bei einer Hybridisierung nicht das gesamte Genom neu kombiniert und "geschrieben" wird, ist eine Binsenweisheit.

    Frau Köhler: "Bei den Hybriden geht es nicht um identische Genotypen, sondern um die restlich erhalten gebliebenen Gene. Hier bleiben auch im Genpool alle anderen Varianten (Vater/Mutter/Großvater u.s.w.) erhalten.(nicht zwingend)."

    Der Genotyp eines Hybridvogels ist zwangsläufig in Teilen nicht identisch mit demjenigen der jeweiligen Elternvögel. Er entspricht weder - um beim Arabeispiel zu bleiben - dem exakten Genotyp von Ara X (männlich)noch dem exakten Genotyp von Ara Y (weiblich). Genau dies ist die "Hybridproblematik" im Hinblick auf die Erhaltung eines jeweils originären und artspezifischen Genpools. Nur insoweit ist der Satz von Frau Köhler (wohl eher unbeabsichtigt) zutreffend: "Bei den Hybriden geht es nicht um identische Genotypen..."

    Frau Köhler: "Die Frage ist nur, ob eine Rückführung in artreine(nach unseren jetzigen Verständnis) Tiere notwendig/wichtig ist ?"

    Die Frage kann sich so gar nicht erst stellen, weil eine "Rückführung" hybridisierter Exemplare (Anmerkung: soll man sich hierunter eine "Rückzucht" vorstellen?) in die "Ausgangsform" nicht möglich ist. Ironie an: Eine "Rückführung" von Hybriden in "artreine Tiere" (natürlich "nach unserem jetzigen Verständnis") durch Rekombination des genetisch veränderten "Materials" wäre mindestens nobelpreisverdächtig. Weniger kompliziert und weniger preisverdächtig, dafür jedoch ganz simpel ist die Zusammenstellung artgleicher Zuchttiere. Ironie aus.

    Frau Köhler: "Oder ob es mehr ein ethischer Aspekt ist, artreine Tiere zu erhalten."

    Die Problematik will ganz offenbar nicht verstanden werden.

    Anmerkung: Mir ist an unnützem Streit nicht gelegen. Aber man sollte die Dinge nicht derart "auf den Kopf stellen", dass bei User/innen ein völlig falscher Eindruck davon entsteht, was das Wesen von Hybridisierungen ausmacht (und worin zweifelsfrei und unbestreitbar die Probleme zu sehen sind).
     
  13. Uhu

    Uhu Guest

    Hallo Gastleser02,
    ich bin froh, dass du dich noch engagierst.... Ich denke auch, dass deine kompetenten Erklärungen nachvollziehbar sind,
    denn: die Hoffnung stirbt zuletzt - nicht nur bei Hybridzucht, auch bei tiergerechter Haltung oder bei ....
    In diesem Sinne
    LG
    Susanne
     
  14. Langer

    Langer Guest

    Das war das Beste !!!

    Ich bin ja schon einiges gewöhnt,von Frau Köhler-------------aber hierzu fällt mir auch nicx mehr ein.Ja,is selten !!!:zwinker:
    Dann mach ma,wär ein Patent wert------------die Eierlegendewollmilchsau.
    Ich find das so ein "kakiekramthema"!!!!!-------------reden wir hier alle über "Mallermeisterpinselklecks" oder über Aras/Tiere----------oder über Kohle:idee:
    Auf dem Rücken der Tiere ???
    Schade,ich dachte wir reden über Lebewesen die über einen bestimmten Schutzstatus verfügen.
    Naja,ich dachte8)
     
  15. Ludger02

    Ludger02 Foren-Guru

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    wildformen erhalten,gartenhybriden,reinzucht,naturhybride wer wagt eine diskussion

    das war meine aussage...ich distanziere mich von allen anderen beiträgen in diesem thread!

    wildformen müssen erhalten werden.
    gartenhybriden können enstehen.
    reinzucht ist ein muss,
    um naturhybriden zu verstehen.
    ein bischen hybridzucht-getrennt von der wildformerhaltung sei erlaubt;frankenstein hat das auch schon gemacht:freude:

    wahnsinn was für meinungen und ätzanfälle hier losgetreten werden durch eine normale anfrage zur diskussion.
     
  16. Langer

    Langer Guest

    Hi

    Mit Deinen ersten 3 Sätzen relativierst Du Dich----------und danach kommt :"Malermeisterpinselklecks"
    Ludger:reden wir hier von einer besonders geschützten Art------oder von der Eierlegendenwollmilchsau ???
    Ätzanfälle und Frankenstein------------glaub ich Dir,und hat auch was:idee:
     
  17. Ludger02

    Ludger02 Foren-Guru

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    nee,Langer,
    die milchsau habe ich hinter mir.
    Egal ob eine art besonders geschützt ist oder nicht,als züchter kann und darf ich entscheiden...

    dieser thread hat sechs oder sieben seiten..noch niemand ist auf meine ursprüngliche frage eingegangen..da kann ich dann auch unsachlich werden.

    tenor: ich bin für arterhaltung,lasse hybridzucht ohne kommerz aber gedanklich zu.
     
  18. JanD

    JanD Foren-Guru

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    Ludger, langsam bin ich mir nicht mehr ganz so sicher, worüber du eigtl. diskutieren willst, zumal du dich ja auch plötzlich von allen Beiträgen distanzierst, keiner dich verstehen will und alle so schrecklich böse zu dir sind - dabei willst du doch nur auch "Liebe zur Natur" ein bisschen Frankenstein spielen... Redest du über Teerosen oder über Aras?! Das sollte man schon nicht alles über einen Kamm scheren...

    Du als "Züchter" hast jedenfalls nicht das (Achtung, Frau Köhler!) ethische Recht, einfach wild draufloszukreuzen. Als Züchter hat man vor allem eine Verantwortung dem Tier und seiner Art gegenüber.
    Nur weil man ein Lebewesen kaufen kann, heisst das noch lange nicht, dass man mit ihm tun darf, was man will.

    Für diesen Zuchtansatz wären wohl dann doch eher Fruchtfliegen die passendere Tierwahl. Die kennen das nämlisch schon und machen das freiwillig mit.
     
  19. gastleser02

    gastleser02 Mitglied

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    Hier wird nachlesbar von offenkundigen "Hybridzuchtinteressenten" ein ziemlich unhaltbarer Unfug verbreitet. Wenn diese "Interessenten" sich gleichzeitig nicht einmal in die (zugegeben) etwas komplexere Materie einzuarbeiten willens und/oder in der Lage sind, so sollten sie (unabhägig von allen sonstigen gegen gezielte Hybridzuchten sprechenden - und reichlich erläuterten - Gründen) ihre Energie anderen Dingen zuwenden. Hier trifft im wahrsten Sinn des Wortes zu: Denn sie wissen nicht was sie tun.

    Ludger02: "dieser thread hat sechs oder sieben seiten..noch niemand ist auf meine ursprüngliche frage eingegangen..da kann ich dann auch unsachlich werden."

    Die Frage kann natürlich beantwortet werden. Die Haldane-Regel ("Haldens Rule" = in der Genetik der Hybriden ein feststehender Begriff) sollte zumindest in Züchterkreisen bekannt sein. Haldane konnte bereits 1922 nachweisen, dass bei Hybriden nur ein Geschlecht steril - oder mit Einschränkungen fortpflanzungsfähig - ist. Das Gegengeschlecht ist fertil. Steril ist immer das heterogametische Geschlecht. Bei Vertretern der Familie Aves ist dies das Weibchen (WZ-Geschlechtschromosomen). Bei Säugetierhybriden ist es es das Männchen.

    Anmerkung: Bereits auf der ersten Seite hat ein/e User/in ("Alcedo atthis") die Frage im Prinzip auch schon beantwortet.

    Uhu: "ich bin froh, dass du dich noch engagierst...."

    Hallo Susanne,

    besten Dank. Das wars nun aber auch. Auf diesem "Level" macht es keinen Sinn mehr.
     
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  21. Frau Köhler

    Frau Köhler Stammmitglied

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    Hi ,

    nun alle schön munter -

    ist schon erstaunlich was man mir alles angedichtet hat. - kann ich aber vertragen - hab ich kein Problem.
    (nur mal so zur Erinnerung alle meine Aras und Großpapas wurden bislang ohne Hybrid F1 gezüchtet - Uhu hingegen hat Hybriden gezogen,auch so andere z.B. Jens u.
    wer mich kennt,der grinst schon lange)

    Wer aber wirklich will,sollte mal bei Wikipedia nachlesen: //de.wikipedia.org/wiki/Gen (da kann man sich vorzüglich weiterarbeiten)

    @ Gastleser 02,

    wie verstehst Du dann die Deff. von Genotyp :
    "....Man kann nicht von gleichen Phänothypen darauf schließen,dass die betreffenden Organismen über einen identischen Genotyp verfügen.Nur diejenigen Gene,die in Proteine umgesetzt werden(Expression) sind an der Ausprägung des Phänotyps beteiligt."

    Warum unterstellst Du mir immer das ich das (oben) anzweifle ?
    Da offenbar nicht alle Gene in Proteine umgesetzt werden,müssen zwangsläufig noch Gene übrig geblieben sein ? oder nicht ?
    Eigentlich auch kein Wunder,denn wir haben auch noch andere Erbanlagen,außer dem Erscheinungsbild eines Organismus.
    (mir gehts um den Rest,den Du doch nicht ausklinken kannst?)

    Unter Genetische Variation und genetische Variabilität kann man noch mehr lesen.
    ...machts doch einmal -
    bei Wikipedia ists sehr schön beschrieben.
     
  22. Uhu

    Uhu Guest

    Na, Frau Köhler, noch mehr konntest du aber nicht daneben liegen - da braucht Volker sicher nicht mehr nachlesen.... entschuldige Volker, aber im Moment lach ich mich schlapp!!!!
    LG
    Susanne
     
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