Genetik der Hybriden

Diskutiere Genetik der Hybriden im Aras Forum im Bereich Papageien; ---- Ich gehe mal davon aus, dass keine/r der hier an der Diskussion beteiligten User/innen im Fachbereich „Genetik“ (und erst recht nicht zur...

  1. gastleser02

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    Ich gehe mal davon aus, dass keine/r der hier an der Diskussion beteiligten User/innen im Fachbereich „Genetik“ (und erst recht nicht zur „Genetik der Hybriden“) tätig ist. Das gilt auch für mich. Genetik ist kein Sektor, dem ich (im Zusammenhang mit Hybridisierung) ein gesteigertes Interesse widme (gewidmet habe). Die Grundlagen sind mir bekannt. Seyffert`s Lehrbuch der Genetik (und einige andere den Themenbereich betreffende Publikationen) sind mir verfügbar. Ich vermag (die Genetik betreffend) durchaus „groben Unfug“ (wie hier teilweise gepostet) von zutreffenden Einlassungen zu unterscheiden. Mehr nicht. Weniger nicht. Ich lerne gerne dazu. Was ich nicht verstehe: Warum wird (von einem User, der doch gerade selbst per Thread-Eröffnung Interesse an der Genetik der Hybriden signalisierte) um Schließung des Themas gebeten ? Das ist (wahrscheinlich nicht nur mir) unverständlich. Wenn Antworten auf Fragen gesucht werden, so sollte man auch in der Lage sein, „vorgeprägte“ Ansichten abzulegen – kurz: man sollte „offen“ sein – auch für Widersprüchlichkeiten in der eigenen „Argumentation“. @Alex: Ich kann Deine Sichtweise in Teilen nachvollziehen. Das ändert allerdings nichts Grundlegendes an meiner Meinung zur Hybridzucht. @Susanne: Du hast (richtige) Post.
     
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  3. gastleser02

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    Zumindest bei den Greifen scheint Haldanes Rule in jedem Fall zu „greifen“:

    „...gemeinsam ist, dass in allen Fällen der beteiligte Hybridfalke immer der männliche Falke der Brutpaare war, sich also männliche Hybride als fertil erwiesen. Leider ist das Wissen über die Fertilität von solchen Arthybriden und ihrem Nachwuchs immer noch äußerst gering.“ (Helmut Brücher zum Thema Greifvogel-Hybriden / Artikel: Greifvogel-Hybride: Wann wird Zucht und Haltung gesetzlich verboten)
     
  4. gastleser02

    gastleser02 Mitglied

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    Aus Vorgaben und Zielsetzung der Captive Breeding Specialist Group (CBSG) der Species Survival Commission der IUCN:

    „...dabei spielt der Aufbau von sogenannten ex-situ Populationen (außerhalb des natürlichen Lebensraumes) eine zentrale Rolle und soll demnach stark vorangetrieben werden. Die Tiere (...) tragen bei korrekter Haltung und Management der ex-situ Populationen direkt dazu bei, das Aussterben bedrohter Tierarten zu verhindern. (...) Für die Erhaltung bedrohter Tierarten braucht es nämlich nicht nur eine genügende Anzahl von Tierindividuen, vielmehr kommt es darauf an, die ursprünglichen Merkmale, wie sie in Freilandpopulationen vorhanden sind (...) zu erhalten.“
     
  5. gastleser02

    gastleser02 Mitglied

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    Auf die Wesentlichkeit einer (sogar) unterart-reinen Verpaarung weisen gerade aktuell Pfeiffer & Welcke in Papageien 8/2007 hin.

    Zitat:
    "Ein in letzter Zeit immer wichtigeres Anliegen für den Papageienzüchter ist die Vermeidung von Verpaarungen unterschiedlicher Unterarten einer Papageienart."

    Die gleichen Autoren in o.g. Artikel zu den Schwierigkeiten der (genetischen) Klassifizierung von Hybriden:

    "Hinsichtlich der Speziesdetermination lassen sich bereits jetzt mittels DNA-Analyse beachtliche Erfolge erzielen. (...) Inwieweit sich Hybriden klassifizieren lassen, konnte bisher noch nicht sicher geprüft werden."

    Quelle: Dr. Ina Pfeiffer & Peter Welcke (2007): Untersuchungen zur molekulargenetischen Unterartidentifizierung am Besipiel des Graukopfpapageis, in: PAPAGEIEN, 08/2007, Arndt Verlag, Bretten, S. 272-274

    Die Argumentationskette gegen gezielt vorgenommene Hybridzuchten wäre durchaus noch erweiterbar. Aber die genannten Aspekte sollten eigentlich genügen, von gezielten Hybridzuchten abzusehen.
     
  6. JanD

    JanD Foren-Guru

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    Danke für die Zitate mit den Quellenangaben und die Mühe, die du dir damit machst! Spannendes Thema! :zustimm:
     
  7. carpsite

    carpsite Alex

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    Hi Gastleser

    Genau diese Seiten meine ich.Ich weiss aber nicht ,ob es OK ist,die Links
    hier zu veröfentlichen.


    Gruß Alex
     
  8. Uhu

    Uhu Guest

    Frage: Demnach wäre es interessant, vorliegende DNA-Analysen von Hybriden durch Endoskopie überprüfen zu lassen? (weil evtl. die DNA-Analysen mittels Feder unsicher sind????)
    Danke für deine Zeit, die kompetenten Beiträge,... (und die richtige Post)
    LG
    Susanne
     
  9. gastleser02

    gastleser02 Mitglied

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    Nein Susanne. Es geht in o.g. Artikel nicht um Unsicherheiten in der Bestimmung des Geschlechts von arteinen Exemplaren oder Hybriden. Das funktioniert. Es geht um die Sequenzierung eines ganz bestimmten Bereichs der mDNA, der Aufschluss über verwandtschaftliche Beziehungen (ab hier Wortzitat) "von Arten, Unterarten und geografisch oder reproduktiv isolierten Populationen" (Ende Wortzitat) geben kann. Man vergleicht die Sequenzen und kann an Hand der Übereinstimmungen und Abweichungen Aussagen dazu treffen.

    Beispiel aus dem Artikel (hier zur Verdeutlichung wiedergegeben: nur die jeweils ersten "Schnipsel" aus der langen Reihe):

    Poicephalus f. suaheli:

    TACTTTAC................

    Poicephalus f. fuscicollis:

    TACTTCAC...............

    (Anmerkung: Hervorhebung der Abweichung von mir)
     
  10. pinoccio

    pinoccio Guest

    Hallo,

    ich habe die ganze Diskussion mitgelesen, sehr interessant!
    Ich möchte dazu noch ein paar Fragen an die Züchter loswerden:

    Um Aras zu züchten braucht man doch eine offizielle Zuchtgenehmigung.
    Ist diese Zuchtgenehmigung nicht an ein Zuchtziel gebunden?
    Wozu ist sie gut - geht es nur um ausreichend Platz? Werde ich nicht geprüft, was ich eigentlich im Interesse der Tiere vorhabe oder wie ich z.B. verhindern kann, das sich ein Tier mit Erbschäden weiterverpaart?
    Wenn ich unkontrollierte Verpaarungen zulasse, dann bin ich im allgemeinen Sprachgebrauch unter Züchtern anderer Tierarten kein Züchter sondern ein Vermehrer. Ein Züchter muß die Situation seiner Zuchttiere unter Kontrolle haben, setzt bewußt Verpaarungen zu einem bestimmten Zuchtziel oder wendet sie ab. Gerade wenn man ausreichend Platz hat (den man als Züchter haben sollte, weil nicht alle Babys immer sofort verkauft sind) sollte man sich vorher sehr genau seinen Zuchtstamm auswählen. Das kann eben im Notfall ein paar Jahre dauern, indem man sich Jungvögel anschafft die in der Regel sehr leicht mit dem anderen Geschlecht zu vergesellschaften sind.
    Wenn ich mir schon von Anfang an eine bunte Gruppe zusammenstelle dann brauche ich mich nicht zu wundern, wenn diese eines Tages anfangen noch buntere Babys zu produzieren.
    Natürlich mag es Ausnahmen geben, wo eine bunte Gruppe mal nicht abwendbar ist, aber als Züchter und Besitzer kennt man seine Tiere doch sehr genau und sieht doch eigentlich wenn sich da was anbahnt.
    Zum Spielen noch ein Faß hinein... ich meine da braucht man sich dann nicht zu wundern...

    Warum kann man Hybriden denn nicht einfach so halten, warum muß man mit ihnen denn züchten? Ich meine wenn wir alle dem machtlos gegenüberstehen weil die Tiere sonst nicht glücklich sind, dann werden sich bald schlimmste Vererbungskrankheiten breitmachen, weil es ja keine Selektion gibt. Diese muß der Mensch vornehmen, denn er hat die Tiere aus der natürlichen Selektion ausgeschlossen. Das ist für mich verantwortungsvolles Züchten. Und in erster Linie gehört eine artengleiche Auswahl geeigneter Partner dazu.
    Wenn ich keinen finde suche ich weiter oder ich lass das Faß draußen.
    Man kann Eier auf dem Boden auch entfernen oder ersetzen, es gibt viele Wege, die sollten einem Züchter bekannt sein. Wenn ich gern züchten möchte dann muß ich die Rahmenbedingungen dafür erfüllen und bei den Aras steht Arterhaltung nunmal ganz oben.

    Es bleibt doch jedem Farbenpionier offen, lieber bunte Wellensittiche zu züchten. Da diese klein sind kann man mit ihnen auch ein Zuchtziel verfolgen und sich einen Stamm aufbauen. Bei den Hybrid-Aras bleibt doch oft nichtmal die erste Brut - aus Platzmangel. Die Tiere sind einfach zu groß um gezielt mit ihnen an einer Farbe zu züchten. Stattdessen kommt wenn dann gleich die nächste Farbe hinzu. Hybriden aus 3 oder 4 verschiedenen Arten - niemand arbeitet ernsthaft an einer bestimmten Farbe, es gibt keinen Standard und kein "Zuchtziel" - außer bunt. Und wenns dann verwaschen wird dann kommt wieder ein reiner farbintensiver Ara ins Spiel. Wozu dann?

    Liebe Grüße
    Iris
     
  11. gastleser02

    gastleser02 Mitglied

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    Hallo Iris,

    Du fragst (mit sehr viel Berechtigung): „Ist diese Zuchtgenehmigung nicht an ein Zuchtziel gebunden?“

    Sie sollte es (auch) m.E. sein. So ist es aber nicht.

    Schön zusammenfassend beschreibt Lantermann unter der Oberzeile „Rahmenbedingungen der Papageienzucht“ den Sollzustand: „(...) Papageienzucht kann nur durch adäquate Formen der Haltung, Verpaarung und Aufzucht artenreiner Jungvögel gewährleistet werden, derweil Mutationszuchten, Handaufzuchten und rein kommerziell orientierte Zuchtmotive in vielerlei Hinsicht fragwürdig bleiben.“ (Lantermann, W. (1999): Papageienkunde, Parey Verlag, Berlin, S. 321) Je mehr sich die züchterischen „Bemühungen“ den „Pet-Halter/innen-Bedürfnissen“ US-amerikanischen Musters annähern (bzw. schon angenähert haben), in desto weitere Ferne rückt der von Lantermann (u.a.) definierte Soll-Zustand.

    Du fragst weiterhin: „Werde ich nicht geprüft, was ich eigentlich im Interesse der Tiere vorhabe oder wie ich z.B. verhindern kann, dass sich ein Tier mit Erbschäden weiterverpaart?“

    Nein. Danach wird (so sinnvoll und notwendig das wäre) nicht gefragt. Die „Sachkundeprüfung“ beschränkt sich in der Regel auf einige (wenige) Fragen, die in erster Linie in Zusammenhang mit der Seuchenprävention (hier insbesondere: Psittakose) stehen.

    Du schreibst: „Wenn ich unkontrollierte Verpaarungen zulasse, dann bin ich im allgemeinen Sprachgebrauch unter Züchtern anderer Tierarten kein Züchter sondern ein Vermehrer.“

    Exakt so wird das auch von den meisten mit der Thematik ernsthaft befassten Fachleuten (u.a. Gewalt, Lücker) – ebenfalls unter Verwendung des sehr zutreffenden Begriffes „Vermehrer“ - gesehen.

    Du schreibst: „Gerade wenn man ausreichend Platz hat (den man als Züchter haben sollte, weil nicht alle Babys immer sofort verkauft sind) sollte man sich vorher sehr genau seinen Zuchtstamm auswählen. Das kann eben im Notfall ein paar Jahre dauern, indem man sich Jungvögel anschafft die in der Regel sehr leicht mit dem anderen Geschlecht zu vergesellschaften sind.“

    Auch hierin Zustimmung.

    Du schreibst: „Natürlich mag es Ausnahmen geben, wo eine bunte Gruppe mal nicht abwendbar ist...“

    Solcherart „bunte Gruppen“ entstehen nicht zuletzt (und mit offenbar zunehmender Tendenz) auch dadurch, dass gerade innerhalb der letzten zehn Jahre ein regelrechter (meist aus Überforderung der Halter/innen und wg. Enttäuschung über nicht erfüllte/erfüllbare Erwartungen an die Gefiederten) „Abgabeboom“ eingesetzt hat und private, halböffentliche oder in Vereinsstruktur organisierte „Aufnahmestellen“ und/oder private Halter/innen mit einem quer durch die Arten vorzufindenden „Papageienelend“ konfrontiert werden, dem sie kaum noch durch nach (Aufnahme)Arten eigentlich sinnvolle (und notwendige) „Auswahl“ (und/oder separate Gehege) begegnen können.

    Du schreibst weiter: „...aber als Züchter und Besitzer kennt man seine Tiere doch sehr genau und sieht doch eigentlich wenn sich da was anbahnt.“

    Ja. Das sollte man eigentlich erwarten (dürfen).

    Du schreibst: „Warum kann man Hybriden denn nicht einfach so halten, warum muss man mit ihnen denn züchten?“

    Man muss natürlich nicht. Man tut es aus wohl unterschiedlichen Gründen – wobei die ständig vorgenommene Hybridzucht wohl am ehesten monetären Aspekten dient.

    Du schreibst: „Ich meine wenn wir alle dem machtlos gegenüberstehen weil die Tiere sonst nicht glücklich sind, dann werden sich bald schlimmste Vererbungskrankheiten breitmachen, weil es ja keine Selektion gibt.“

    Ich stimme Dir zu. Ein bestimmtes Mass an Regularien wäre dringend geboten. Eine „freiwillige Selbstkontrolle“ wird (wie in so vielen Bereichen) nicht funktionieren. Wg. „Vererbungskrankheiten“ bei Hybridisierung: Es ist m. W. (noch) zu wenig dazu bekannt. Aber es gibt wohl gewisse Wahrscheinlichkeiten.

    Du schreibst: „Wenn ich gern züchten möchte dann muss ich die Rahmenbedingungen dafür erfüllen und bei den Aras steht Arterhaltung nun mal ganz oben.“

    Das trifft nicht nur auf Aras (und davon einige Arten im Speziellen), sondern auch auf andere Psittaziden-Arten zu. Ansonsten: Auch hierin Zustimmung.
     
  12. gastleser02

    gastleser02 Mitglied

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    Ich verzichte bewusst auf die Verlinkung (u.a. niederländischer) Züchterseiten, auf denen Amazonenhybriden- (und Mutanten) verschiedenster Zusammenstellung (u.a. im Angebot: quietschgelbe Venezuelaamazonen) offeriert werden. Zur Veranschaulichung dessen, dass Hybridzucht mittlerweile auch recht intensiv bei den Amazonen betrieben wird, können einige Fotos dieser Seite

    http://www.flickr.com/photos/shon/

    dienen. Hier sind z.B. Hybriden zwischen Panama- und Doppelgelbkopfamazone zu sehen.

    Dies nur zur Verdeutlichung dessen, dass Hybridzuchten keine „Spezialität“ bei den Aras darstellen.
     
  13. Langer

    Langer Guest

    Hallo Heidrun !

    Schön Dank :zustimm:

    Nur mal so zum besseren verständnis; ich fasse es nochma zusammen :

    Die Hennen sind immer nur fortpflanzungsfähig
    Diese fertielen Hybrieden werden dann zur weitern "Zucht" mit artreinen Vögeln eingesetzt.
    Die männlichen Hybrieden einer Brut "sind bei Über"
    (oh Gott,wie viele Bruten braucht man da um auf eine "Flamme" zu kommen------is für mich in keinster Weise nachvollziehbar)

    Warum ?------darüber konnte ich nicx lesen.Is es so das diese "zu weit voneinander entfernt sind ?----und wenn ja,wie stellt sich dies dar ????-----sind doch beides Aras !!
    Warum werden diese Tiere nicht so alt ?
    Ist diese Hybriedform genetischer Murcx ??


    Mfg Jens
     
  14. Uhu

    Uhu Guest

    Hallo Langer,
    stimmt so nicht, die Hähne sind auch fortpflanzungsfähig, nachzulesen in: Rick Jordan, A guide to macaws S.42f (erschienen 2003 - also aktuell!)
    Es gibt z.B. Ruby X Ruby - Nachkommen.
    Bei den "kleinen" Aras (Propyrrhura) sind auch Nachkommen bekannt, die fortpflanzungsfähig sind (gleiche Quelle), ebenso fortpflanzungsfähige Kreuzungen zwischen Aratingas und Propyrrhura.
    Fortpflanzungsfähige Hybriden gibt es bereits in der 4. Generation - ohne dass "reinrassige" eingekreuzt wurden!
    Nur die Kreuzungen zwischen Hya und Ara sind immer steril.
    Genetisch wahrscheinlich - aber äußerst lukrativ - ebenso wie die Zucht von Mutationen (und sei es "nur" ein roter Graupapagei)!
    LG
    Susanne
     
  15. Langer

    Langer Guest

    Was den nu

    Volker schrieb mal das :
    Habe ich vorhin verwechselt----------also "können" die Hennen nich .

    Was soll ich jetzt mit dieser und Deiner letzten Aussage anfangen ??? Ich bin im Moment genau soweit wie am Anfang meiner Frage.


    und was ist mit dieser Frage in Bezug auf Hyas :
    Mfg Jens
     
  16. Uhu

    Uhu Guest

    Hi Langer,
    du bist vielleicht neugierig,.... hartnäckig ....
    Also die angeführte Regel gilt wohl für Greifvögel, da sind nur die Hennen fortpflanzungsfähig - aber da weiß Eric mehr, ob das von 1922 heute noch gilt!
    Bei den Aras ist es eben so, dass sowohl Hennen als auch Hähne fortpflanzungsfähig sind.
    Zu deiner Frage bzgl. Infertilität von Hybriden aus Hyas und Aras fragst du vielleicht mal besser hier nach - ich suche zwar weiter, hab aber noch nichts gefunden ... Idee: Anodorhynchus x Ara ...???
    LG
    Susanne
     
  17. Langer

    Langer Guest

    Danke Susanne,Du hast sowieso mehr Zeit wie ich (schmunzel).
    @ Heidrun : Du hast doch eine größere Datenbank im Hintergrund. Kannst Du Dich hier auch noch mit einbringen ????


    MFG Jens
     
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  19. #97 mäusemädchen, 26. Dezember 2007
    mäusemädchen

    mäusemädchen -

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    Hallo Jens,

    mit Hybridzuchten habe ich mich bisher nicht befaßt und werde das auch weiterhin nicht tun.

    Gruß
    MMchen
     
  20. Langer

    Langer Guest

    Mit Hybriedzucht werde ich mich ebenfalls nicht beschäftigen,will diese nur verstehen--------------was wie wo ist.Mehr nich.

    MFG Jens
     
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