Genetik-Grundkurs Jeder kann es lernen!!!

[plassco]

Tach!

Wie wärs denn mal mit etwas Genetik??
Alles halb so wild, versprochen! Jeder der nur will kann es lernen.

Mir geht es dabei besonders darum, den wilden Mutanten-Mischern etwas mehr Sinn und Verstand zu vermitteln, damit keine Vögel auf den Markt geworfen werden, deren Erbanlagen völlig unbekannt sind. Weiterhin geht es mir darum, nur Verpaarungen zu fördern, bei denen man vom Aussehen der Jungvögel direkt und eindeutig auf die Erbanlagen schließen kann.


Zunächst ein paar kleine Begrifflichkeiten:

Phänotyp = Das Aussehen des Vogels (wildfarbig, blau, gelb, pastell, silber, weißbrüstig, lilabrüstig,...)

Genotyp = Die Gene/Erbanlagen die tatsächlich in dem Vogel stecken, die aber im Phänotyp ggf. nicht zu sehen sind (Spalterbigkeit z.B.).


Gene = Erbanlagen, Baupläne für ein bestimmtes Aussehen (Farbe, etc.)

Chromosomen = überwiegend X-förmige "Gebilde" auf denen die Erbanlagen/Gene gespeichert sind (reicht für unsere Zwecke als Info aus).

Autosomen = "Normale" Chromosomen

Gonosomen = Geschlechtschromosomen Beim Mann (X Y) bei der Frau (X X)
bei den Vögeln ist es umgekehrt: Hahn (X X) Henne (X Y), daher fahren die Hennen auch besser Auto, weil sie das Y Chromosom der Männer haben (Spaß am Rande). Diese Gonosomen bestimmen also das Geschlecht und sind besonders bei geschlechtsgebundenen Erbgängen von Bedeutung!

Normale Körperzellen haben einen doppelten Chromosomensatz.

Keimzellen (Ei- und Samenzellen) haben nur einen einfachen Chromosomensatz (Logo, sonst hätten die Körperzellen der Jungvogel ja einen 4-fachen Chromosomensatz)

Aufgrund dieser Tatsache geben wir die Erbanlagen der Vögel auch immer mit zwei Buchstaben an: (b b) = Blauer Vogel, (W W) Wildfarbiger Vogel, (G G) Gelber Vogel, ...


Wichtige Begriffe:

reinerbig = das Gen taucht doppelt auf (b b), (G G), (W W), ...

spalterbig = das Gen taucht nicht doppelt auf (W b), (W G), ...

dominantes Gen = dieses Gen ist anderen überlegen und sorgt dafür, daß es im Phänotyp immer auftaucht. Dominante Gene stellen wir mit großen Buchstaben dar.
Beispiel: (W b) Der Vogel ist im Phänotyp wildfarbig, obwohl er spalterbig in blau ist. Die Wildfarbe ist blau gegenüber dominant!!

rezessives Gen = dieses Gen ist einem anderen unterlegen, man stellt dies mit kleinen Buchstaben dar.
Beispiel: (W b) Der Vogel ist im Phänotyp wildfarbig, weil blau der Wildfarbe gegenüber rezessiv/unterlegen ist.


Intermediäre Gene = Diese Gene sind "gleichstark", sie tauchen beide im Phänotyp auf und vermischen sich ggf. Hier nehmen wir einfach auch große Buchstaben.
Beispiel: (W G) = Mischung aus Wildfarbe und Gelb = Pastellhahn mit aufgehelltem grün (durch den Einfluß des Gelben Gens).


Jetzt müssen wir nur noch ein paar Farbbezeichnungen festlegen und mit Buchstaben abkürzen:

(W W) = reinerbig wildfarbig
(G G) = reinerbig gelber Hahn
(G Y) = reinerbig gelbe Henne (Y weil Geschlechtsgebunden, folgt später)
(b b) = reinerbig blau
(LB LB) = reinerbige Lilabrust
(wb wb) = reinerbige Weißbrust)

(W b) = wildfarbig splaterbig in blau
(W G) = wildfarbig + gelb = Pastellhahn
(LB wb) = Lilabrust im Phänotyp aber spalterbig in Weißbrust.

 

[plassco]

Und schon kann es losgehen mit unserem Quiz:

Auch wenn Ihr keine Ahnung von Genetik haben solltet, könnt Ihr sicher Buchstaben kombinieren! Dabei muß man kaum nachdenken, sondern nur stur die Gene kombinieren:


Wir verpaaren 1,0 Lilabrust mit 0,1 Lilabrust spalterbig in weißbrust:

Also gemäß Post 1:

1,0 x 0,1
(LB LB) x (LB wb)

Der Hahn kann also nur Das Gen LB spendieren, die Henne kann entweder LB oder wb dazu geben! Nehmt immer ein Gen vom Hahn und spendiert eins von der Henne dazu!
Welche 2 Kombis ergeben sich für die Jungvögel??


Man verpaart einfach nach diesem Schema:
1,0 x 0,1
(Bla Bla) x (Bla sülz)

daraus ergeben sich folgende Jungvögel:

(Bla Bla)
(Bla sülz)
(Bla Bla)
(Bla sülz)

also:
50% (Bla (vom 1,0 spendiert) Bla (von der Henne) )
50% (Bla (vom 1,0 spendiert) sülz (von der Henne))

also 50% reinerbige Bla's (Bla Bla) und 50% Bla's splaterbig in sülz (Bla sülz)

Das erste Gen vom Hahn + das erste von der Henne, dann das erste vom Hahn + das 2. der Henne.
Dann das 2.vom hahn + das erste der henne, dann das 2. vom hahn + das 2. der Henne.

 

[plassco]

Ihr schafft das!! Bloß nicht denken nur stur nach Schema kombinieren!!!

Keiner wird ausgelacht! Versucht es mal!!

Hahn (reinerbige Lilabrust) x Henne (Lilabrust spalterbig in Weißbrust)
(LB LB) x (LB wb)

 

[Rud]

Hallo,

ich kreuze mal, indem ich die beide Gene von Henne und Hahn übereinander schreibe ... erst die
Henne, dann den Hahn!

http://img232.imageshack.us/img232/791/p103016050.jpg

Nach der Kreuzung, das Kombinationsquadrat, in dem ganz links die vorhandenen Gene der
Henne einzeln aufgeführt sind (LB, wb) - das entspricht der möglichen Genausstattung ihrer
Keimzellen (haploid).

Oben in dem Kombinationsquadrat ist die Genausstattung des Hahnes aufgeführt (LB, LB) -
zunächst wieder seine möglichen Keimzellen ganz oben (haploid).

Jetzt wird nach Zeilen und Spalten kombiniert ... und heraus kommt eine (natürlich diploide)
Generation, bei der:

- 50 % der Jungvögel "LB/LB" als Genotyp zeigen, reinerbig sind, also im Phänotyp "lilabrust"

und

- 50 % der Jungvögel "wb/LB" als Genotyp zeigen, mischerbig sind, also im Phänotyp "lilabrust",
aber rezessiv Träger des wb-Gens sind.

Fazit: Ein spalterbiger Vogel bei diesem Erbgang führt zu 50 % spalterbigen Tieren in der
nächsten Generation - tollo! Und der Wildstamm ist (fast) verloren ...

@Plassco, korrekt ...?

 

[Ingo]

Leider ist es im richtigen Leben oft nicht so einfach: Allzu häufig nur sind viele Gene und nicht nur eines an der Erzeugung eines bestimmten Phänotyps beteiligt, epigenetische Effekte spielen hinein, crossing over, Transposons, geschlechtsgebundene Vererbung, maternal imprinting, das Mitochondriengenom und ontogenetisch modifikatorische Einflüsse (Selbst eine geklonte Katze kann trotz identischem Erbgut ein völlig anderes Fellmuster haben als ihr Klonelter).

Insofern ist es absolut erstaunlich, für wie viele Merknmale so simple Rechnungen wie hier diskutiert halbwegs gelten. Halbwegs wohlgemerkt. Schon der olle Gregor Mendel schummelte ja bei seinen Erbsenzählereien nachweislich, weil er felsenfest davon überzeugt war, dass das ganze so einfach sein musste und natürlich an so etwas wie Transposons (sehr salopp "springende Gene") noch längst nicht dachte, als er fand, dass seine Statistik ab einem gewissen Punkt völlig unerwarteterweise umso schlechter wurde, je mehr Erbsen er zählte.

Das nur als kleine Warnung für Planquadratgenetikfans und Erbsenzähler .
So lange man sich bewusst macht, hier mit groben Vereinfachungen zu arbeiten ists OK, wenn das Ergebnis ausreichend exakt ist.
Das richtige Leben ist etwas anderes.

 

[Rud]

Das nur als kleine Warnung für Planquadratgenetikfans und Erbsenzähler

Genau, denn es müssen ja auch nicht alle Jungvögel mit ihrem speziellen Genotyp entsprechend der berechneten Wahrscheinlichkeiten "entstehen" bzw. "überleben" ... , glaub´ ich. Es sind eben nur Wahrscheinlichkeiten, mit denen bestimmten Varianten entstehen können.

Und hier 50 : 50 , oder

 

[PatrickDD]

@ plassco

sachmal beim lesen deiner zeilen schwankt man schon ganz schön zwischen ernsthaftigkeit und verscheissert werden *hm* ....

allerdings ist das thema wirklich nciht verkehrt, obwohl wer bissl lesen kann müsste das auch so hingekommen ... ich hab mir ja die "vererbungs-kalkulations-listen" ausgedruckt und bis auf die geschichte mit dem rezessiven ausländischen schnick schnack komm ich für meinen teil glaub ich auch gut klar ;-))

leider weiss ich nur nix von meinen eigenen tieren was da so alles drin steckt. da sind ja sogar die erfahrenen züchter überfragt *feix*

mache sachen sind allerdings auch glas klar
weiss brust vererbt spalterbig,
es gibt keine Gk/Sk weibchen, also ist die henne grundsätzlich immer GK reinerbig,
und beiden 0,1 RK kann es nur reinerbig Rk oder Rk/Gk sein *hm*

der mischmasch bei den 1,0 mit sichtbarem roten kopf ist mir allerdings ein graus *feix* da kann ja alles drin stecken ....

und bei Sk ist es auch relativ klar entwerder Sk oder Sk/Gk ... mehr is nie

Mir geht es dabei besonders darum, den wilden Mutanten-Mischern etwas mehr Sinn und Verstand zu vermitteln, damit keine Vögel auf den Markt geworfen werden, deren Erbanlagen völlig unbekannt sind. Weiterhin geht es mir darum, nur Verpaarungen zu fördern, bei denen man vom Aussehen der Jungvögel direkt und eindeutig auf die Erbanlagen schließen kann.

ja soviele möglichkeiten gibts dann ja auch nicht .. ...

wie schon angesprochen in meinem Gelbe Gene Beitrag ... ich war schon überrascht das meine verpaarungen 1,0 LB _ _ x 0,1 LB _ _ eine 0,1 LB _ _ hervorbrachten und als ich diese dann mit einem 1,0 LB _ _ verpaart habe saßen plötzlich 2 wb s auf der stange ... wer konte ahnen das ich nur LB wb im bestand habe ?????


das fasznierende bei den goulds ist ja das wir uns über 3 sachen ein köpfchen machen müsse:

vererbung der brustfarbe
vererbung der kopffarbe
und
vererbung der "farbe an sich"

was kostet eigentlich bei unseren kleinen freunden ein gentest und wie sinnvoll is der ?
ich würd schon gern wissen wollen was sich in meinen kleinen freunden noch so alles versteckt hat, an farben meine ich ;-)

 

[Ger]

Hallo ,

Gut gut alle komplimenten.

Aber eerst anfangen mit die kopf farben SK RK OK.

Beispiel SK.W/Bl. schwarts kopf Wildfarbig spalt blauw,Oder OK.W/G. Orangkopf wildfarbig spalt Gelb.Und so weiter.

Aber immer eerst KOPF FARBE.

Machs weiter

Ger Janssen.

 

[plassco]

Jetzt mal an alle Klugschrima:ßer:

Ich könnte hier auch prima mit tollen Begriffen von damals herumfuchteln, um die Anfänger zu vergraulen (haploid und diploid habe ich mir daher z.B. gespart). Bitte verschwindet aus diesem Thema, sonst traut sich doch gar kein Anfänger zu Worte!!!

Es geht hier nur um ganz simple Buchstaben-Kombis!!! Das kann jeder!!! Und es ist viel nachhaltiger als irgendwelche Tabellen in denen man nachschaut.

An alle Profis: Versucht Euch an den Erbgängen in silber/weiß (da gibt es auch so ein Thema). Ihr sollt dort nur die richtigen Kombis angeben keine Klugschrima:ßereien.

Jeder Weiß, daß das mit den 50% Wahrscheinlichkeit nur bei einer großen Anzahl von Jungvögeln hinhaut, daher reden wir hier besser von Ergebnis-Wahrscheinlichkeiten:

Mit 50%iger Wahrscheinlichkeit sind es (LB LB) und zu 50%iger Wahrscheinlichkeit kommen lilabrüstige (Phänotyp) Tiere dabei heraus, die spalterbig in Weißbrust sind (LB wb).

Das Ergebnis wäre also gewesen:

50% (LB LB) Hähne und Hennen
50% (LB wb) Hähne und Hennen

Und nun das Fatale: 50% der Jungtiere sind spalterbig in wb aber man sieht es Ihnen im Phänotyp nicht an!!!! Was nun, wenn solche Tiere als "Wildfarbe" verkauft werden??? Solche Verpaarungen sollten also zur Erhaltung der Wildfarbe unbedingt vermieden werden!!


Leider hat sich noch kein Anfänger getraut, vielleicht traut sich ja einer, wenn die Profis ihr Können bei den silbernen unter Beweis stellen würden (da traut sich nämlich gerade keiner ran!).

Also noch ein Versuch:

Hahn (Weißbrust) x Henne (Lilabrust, spalt in Weißbrust)

(wb wb) x (LB wb)

Der Hahn kann nur wb spendieren, die Henne entweder LB oder wb. Welche 2 Kombis erhalten wir? Lässt der Phänotyp bei dieser Verpaarung eindeutig auf den Genotyp schließen?

 

[plassco]

Die Idee von Rud finde ich ggf. ganz hilfreich, versucht es mal:
http://img228.imageshack.us/img228/176/genetikquiz.png

 

[plassco]

Du hast sicherlich Recht Ingo, aber wir wollen doch den Leuten hier ersteinmal Grundlagen vermitteln. Ich wäre froh, wenn jeder hier die einfachsten Mendelschen Regeln verstehen oder zumindest die richtigen Buchstaben-Kombis hinbekäme. Anschließend kann ich dann vielleicht auch ein wenig über Crossing Over, die in Mitochondrien (quasi Kraftwerke der Zellen) enthaltenen Erbinformationen, Unregelmäßigkeiten bei der Entstehung der haploiden Keimzellen, DNA, RNA, Gelelektrophorese, Antibiotika-Resistenzen, überzählige Gliedmasen und all den anderen molekulargenetischen Kram aus dem Bio-Abi berichten, aber ich berfürchte, daß wir hier nie und nimmer so weit kommen werden.


Also versuchen wir uns nun bitte an den einfachsten Buchstaben-Kombis gemäß Herrn Mendel ok??
Was habt Ihr heraus?? Bitte traut Euch!!
Hier wird keiner ausgelacht, der sich bemüht, es zu lernen!!

 

[IvanTheTerrible]

Ich gebe Ger allerdings recht Christian, es ist besser mit den Kopffarben zu beginnen, denn da haben wir schon 3 Formen geschlechtsgebunden dominant, geschlechtsgebunden und Autosomal Rezessiv. Also haben die Neulinge hier eine bessere Möglichkeit einzusteigen und hat man das "gefressen", so ist der Rest recht leicht.
Ivan

 

[plassco]

Jetzt reichts aber mal, ich dachte ich opfere hier Zeit und nicht Ihr! Macht doch gerne einen Grundkurs "Kopffarben" auf wenn Ihr wollt! Die Kopffarbe hat bisher die Wildfarbe noch nicht versauen können oder?? Die Weißbrust schon! Wir wollen gewissenhaft mit Mutanten umgehen, um die Wildfarbe zu erhalten und darum sollte es hier doch auch gehen, habt Ihr das nicht gelesen in Post 1??

Wenn dies hier bis Montag keine Sau interessiert hat, lasse ich das Thema einfach löschen. Es grenzt ja an Idealismus, wenn man hier dem Laien etwas beibringen will und immer wieder Gentikpäpste dazwischenfunken (viele Köche verderben den Brei).

Bitte nun die lernbereiten Anfänger:
Welche Kombis? Wie sehen die Vögel aus? Sieht man dem Vogel bei dieser Verpaarung seine Gene an??

http://img228.imageshack.us/img228/176/genetikquiz.png

 

[IvanTheTerrible]

Es diente nur der besseren Verständlichkeit und hatte absolut nichts mit der Mutationszucht als Ganzes zu tun.
Ist jedenfalls ein guter Einstieg.
Denn manche haben wohl einige Probleme.
Ivan

 

[BollywoodGirl21]

Hi,
ich finde das Thema super. Ich hatte es damals in der Schule und das ist schon länger her und damals hatte es mich nicht interessiert. Jetzt finde ich es aber interessant und möchte etwas darüber lernen. Leider tu ich mich immer etwas schwer damit und denke manchmal etwas kompliziert. Ich hoffe ich habe es jetzt verstanden und möchte mich opfern die erste zu sein die sich an der kombi versucht. Ich hoffe ich bekomme das hin.

Es kommen folgene Kombis raus.( ich kriegs leider nicht anders hin,ich stell mich zu blöd mit meinem Laptop an sorry)

LBwbxLBwb
wbwbxwbwb

Ich denke es kommen 50% Lilabrüstige splat in weißbrust
und 50% weißbrüstige raus. Falls es nicht stimmt dann muss ich mir das alles nochmal genauer anschauen.

 

[steli-julia]

schließ mich bollywood Girl an.

 

[Sven]

Hi Jessi und Steli-Julia,

vielen Dank für's mitmachen im Genetik-Grundkurs rima:. Wäre schade gewesen, wenn Christian die Sache am Montag hätte löschen lassen.
Ich möchte ja Christian nicht vorweggreifen und deshalb sage ich euch auch nicht das ihr völlig richtig liegt.

 

[BollywoodGirl21]

Ich fände es auch schade wenn er es hätte löschen lassen. Ich find das total interessant. Ich freu mich das mir das mal einer richtig erklärt und ich denke es gibt doch auch noch andere die da durchblicken möchten:o

 

[Tiffani]

Hilfe ich Lampe, totale Anfängerin...
In Rechnen schlecht in Religion sehr gut
Die Vererbungsregeln sind ja gut und schön, aber wieviele Boxen brauche ich um herauszufinden, was in meinen Goulds genetisch steckt?
Wen muß ich mit wem zurückkreuzen und wie oft, damit ich sichergehen kann ich habe keine spalterbigen Tiere?
Ich fürchte diese gentische Formel ist nur was für ein Ausgangmaterial, dessen Zusammensetzung bekannt ist.
Alles andere ist eine unendliche nicht zu lösende Rechenaufgabe...

 

[plassco]

Hi,
Es kommen folgene Kombis raus.( ich kriegs leider nicht anders hin,ich stell mich zu blöd mit meinem Laptop an sorry)

LBwbxLBwb
wbwbxwbwb

Ich denke es kommen 50% Lilabrüstige splat in weißbrust
und 50% weißbrüstige raus. Falls es nicht stimmt dann muss ich mir das alles nochmal genauer anschauen.

Bestens genau so ist es richtig! nur das x zwischen den Kombis solltest du weglassen, damit man nicht verwirrt wird. Die Klammern um die jeweiligen Kombis sind auch hilfreich.

Kombis von Bollywoodgirl:

(LBwb), (LBwb), (wb wb), (wb wb)

Perfekt! Also haben wir 50% LBwb und 50% (wb wb)



Jetzt zu Lampen-Tiffi:

Wir haben uns eine wildfarbige Henne gekauft, der Phänotyp ist also Wildfarbig. Aber wie sieht der Genotyp aus??? Steckt da vielleicht ne "böse" Weißbrust drin? Dies können wir nur durch eine Testverpaarung feststellen:

Wir nehmen einen weißbrüstigen Hahn (wb wb) und verpaaren ihn mit der zu testenden Henne


Die Henne ist entweder spalterbig in Weißbrust (LB wb) oder tatsächlich eine "saubere" Lilabrust (LB LB).

Wie sehen die Jungvögel aus, wenn sie spalterbig ist? (LB wb)
Wie sehen sie aus, wenn die Henne "sauber" ist? (LB LB)


Ok, ok, wenn dabei nur ein Jungvogel heraus kommt, ist dies noch keine Gewissheit, aber bei 4-8 Jungvögeln kann man schon recht sicher sein, was in der neuen Henne steckt!