Geschlechtsbestimmung bei wildfarbenen Jungvögeln

Diskutiere Geschlechtsbestimmung bei wildfarbenen Jungvögeln im Zebrafinken Forum im Bereich Prachtfinken; Hallo, gibts da Beschränkungen in Österreich? Für einen normalen Vogelkäfig im Wohnzimmer sind die sicher weniger geeignet, für einen großen...

  1. Quak

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    Hallo,

    gibts da Beschränkungen in Österreich?

    Für einen normalen Vogelkäfig im Wohnzimmer sind die sicher weniger geeignet, für einen großen Kistenkäfig so ab 120cm x 60cm x 80-100cm aber schon.

    Hier im Forum aber nicht, oder? Ich bin irgendwann mal im Netz über so eine Züchtervereinigung für Wildformen gestolpert, weiß aber leider nicht mehr, wie die hieß.

    Falls es kein Interesse gibt, würde ich die Nachzucht sonst jetzt halt drosseln oder einstellen.

    Ach ja, letzten Freitag hab ich mir die Australien-Voliere in der Wilhelma angeguckt. Super schön gemacht, alle Pflanzen & Vögel aus Australien, dazu eine richtig gute Beleuchtung. Ist durch die Baustellen aktuell nur etwas umständlich erreichbar.

    Viele Grüße
     
  2. #62 wolfguwe, 07.11.2018
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  3. #63 Munia maja, 07.11.2018
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    Das würde mich wirklich interessieren. Allerdings wird es sicher schwierig werden, blutsfremde Linien zu bekommen, oder? Ist bei meinen Nonnen schon schlimm genug...

    MfG,
    Steffi

    P.S. Für Prachtfinkenzüchter ist z.B. die ESTRILDA ganz interessant. Soweit ich weiß, gehört zu deren Leitlinien auch die Zucht von Wildformen.
     
  4. Quak

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    Hallo,

    danke für den Link. Bin mir nicht sicher, ob das dieselben sind, über die ich mal gestolpert bin, das sieht hier schon extrem professionell aus, ich glaube, was ich mal gefunden habe, war nur so eine lockere Interessengemeinschaft. Oder haben die sich so entwickelt?

    Inwieweit man weitere (blutsfremde) Tiere für private Projekte bekommen könnte, weiß ich nicht, generell sieht die genetische Basis in Deutschland aber wohl gut aus, wenn ich mich recht an den von mir genannten Artikel erinnere, liegt der Inzuchtkoeffizent am MPI bei den Melbourne-Tieren bei 0. Meine 4 Elterntiere sind aus 3 blutsfremden Linien, ich hätte auch 4 aus 4 bekommen können, war mir in dem Moment nicht so wichtig, da ich auch so 2 blutsfremde Paare zusammenstellen konnte, war aber vielleicht etwas kurz gedacht.

    Die ESTRILDA schau ich mir mal an, danke!

    Viele Grüße
     
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  5. #65 Elentari, 08.11.2018
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    Auflagen dürften für mich weniger das Problem sein, es ist eher der Platz.
    Das sind eben keine "Wohnzimmertiere".

    Wenn ich den Platz hätte, wär ich sofort dabei. So eine Chance bekommt man nicht alle Tage

    Liebe Grüße
     
  6. #66 Sammyspapa, 08.11.2018
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    Geht mir genauso. Hätte ich den Platz und nicht schon so viele Krummschnäbel, wäre ich ebenfalls ohne zögern dabei!
     
  7. #67 Munia maja, 08.11.2018
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    Hallo Quak,

    Ich liebäugle schon länger mit dem Gedanken, dass ich Timor-ZF halten möchte. Ich denke, dass die "wilden" australischen Verwandten ähnliche Haltungsansprüche haben werden - d.h. sie sind etwas scheuer, benötigen mehr Schutz in Form von Versteckmöglichkeiten und sind bei weitem nicht so leicht nachzuziehen, wie die domestizierte Form. Insoweit habe ich mich schon damit befasst. Ich liebe eigentlich alle Wildformen, deshalb halte ich ja auch Nonnen - die sind ebenfalls nicht ganz so einfach zu halten und zu züchten. Sie sind zwar recht anspruchslos, was die Fütterung betrifft (im Gegensatz zu den Afrikanischen Astrilden), aber dass sie sich wirklich wohlfühlen, ist nicht ganz so einfach. Sie sind halt etwas scheuer, v.a. die asiatischen Nonnen.
    Wenn man wirklich als Privatperson an "echte" Australier käme, hätte ich tatsächlich Interesse, an dem Projekt mitzumachen.

    MfG,
    Steffi
     
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  8. Quak

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    Hallo,

    vielen Dank für die Rückmeldungen.

    Steffi, ich merk dich einfach mal im Hinterkopf vor und melde mich bei dir, sobald ich Tiere abgeben kann, dann kannst du es dir konkret überlegen. In der Zucht sind sie viel einfacher als die meisten asiatische Nonnen, aber halt nicht so einfach wie die domestizierten Zebrafinken. Das Problem ist -soweit ich das überblicken kann- hier eher, dass ein Paar sich zum Brüten entschließt, wenn der Punkt erreicht ist, dann läuft es ziemlich einfach weiter.

    Viele Grüße
     
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  9. Quak

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    Hallo,

    bei mir sind nochmal 2 Jungvögel ausgeflogen, vom selben Elternpaar, einer mit schwarzer Brust und einer ohne.

    Mittlerweile habe ich auch die Info, dass die Jungtiere so differenziert auch in dem Zoo ausfliegen, von dem ich meine Tiere bekommen habe.

    Offenbar kann man also bei der Melbourne-Wildform das Geschlecht bereits beim Ausfliegen erkennen. Dieses Merkmal ist im Laufe der Domestikation dann wohl zumindest teilweise verloren gegangen.

    Ist momentan natürlich erst eine vage Theorie, basierend auf einigen wenigen Jungtieren weniger Paare, aber wenn es sich so weiter bestätigen sollte, fände ich das einen ziemlichen Knüller.

    Viele Grüße
     
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  10. #70 Elentari, 02.12.2018
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    Hi!

    Ich schaffe es momentan nicht, meinen alten PC zum Laufen zu bringen, da sollten genügend Fotos von domestizierten Zebrafinken JV drauf sein, bei denen man auch sofort erkennt, wer Hahn ist und wer Henne. Sogar bei den recht hellen Maske Zebrafinken.
    Es ist aber nicht durchgängig so, bei manchen sieht man es auch nicht.
    Wenn das bei deinen Wilden immer der Fall ist, dann ist das wohl tatsächlich ein Merkmal, das mit der Domestikation verloren gegangen ist.

    Ein bisschen was anderes:
    Ich habe beim Googeln einen Artikel aus dem Journal of Animal Breeding and Genetics aus dem Jahr 1962 gefunden, von dem leider nur ein recht nichtssagender Ausschnitt vorhanden ist. Darin beschreibt Immelmann wohl Verhaltensunterschiede zwischen den domestiziertern und der Wildform.
    https://onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1111/j.1439-0388.1962.tb01245.x

    Ich war auf der Suche nach Informationen über Balz und Nestbau bei wilden Zebrafinken. Der Hintergrund ist, dass bei mir früher einige recht lange Niströhren oder Vordächer. Außerdem hatte ich einmal den Fall, dass ein Zebrafinkenhahn "Halmbalz" gemacht hat und der war nachweislich von einem Züchter, der keine Prachtfinkenart gehalten hat, die regulär Halmbalz macht. Er hat dafür eher dicke, nicht allzu lange Halme genommen und hat sie zuerst nur rumgetragen, wie bem Nestbau üblich. Aber anstatt zu bauen, ist er damit der Henne nach und hat sie mit Halm im Schnabel angesungen. Mit fortschreitendem Balzverhalten, wo sie immer schneller hin- und herhüpfen, hat er den Halm dann fallen lassen. Kurz darauf kam es zur Begattung.
    Ich habe das bei ihm mehrmals beobachet, bei mehreren Bruten mit mehreren Hennen.
    Leider war der Hahn verhaltensmäßig eine echter Problemfall und seine Nachkommen auch. Ich weiß leider nicht, ob sich sein Balzverhalten auch so zuverlässig vererbt hat, wie seine schwierge Persönlichkeit.

    Konntest du mal beobachten, dass deine Zebrafinken, anders balzen, als domestizierte?

    Und nocht eine Frage hätte ich: Haben die Erwachsenen eine rote Iris oder nicht? Und wenn ja, haben die JV die von Anfang an, oder entwickelt sich die Farbe erst?
    Es gibt die Theorie, dass domestizierte Zebrafinken keine rote Iris haben, weil ihnen gewisse Carotine in der Nahrung fehlen. Warum tauchen dann immer wieder sporadisch Zebrafinken mit roter Iris auf? Ich hatte leider immer nur einzelne Vögel mit dem Merkmal, immer Hähne, nie Hennen, und als ich mich Jahre später näher damit beschäftigen wollte, hat mir leider die Gelegenheit dafür gefehlt. Jetzt wiederum suche ich nach so einem Tier, aber wie immer ist es die Suche nach einer Nadel im Heuhaufen. Die tauchen immer bei Haltern auf, die ungeplant Zebrafinken züchten, und da wir momentan keinen Vogelmarkt mehr in der Gegend haben, ist es schwer, an Nachzuchten von den Hobbyhaltern zu kommen. Zoofachhandlungen waren früher auch eine gute Quelle, aber es gibt nur noch Ketten. Nachdem ich beim Dehner gestern einen Schwarm Zebrafinken beobachtet habe, ist mir dort aufgefallen, dass die Augenfarbe keine binäre Sache ist. Es gibt nicht nur intensiv rot und dunkelbraun, es gibt auch jede Menge dazwischen, auch helleres braun und kastanienbraun.

    Liebe Grüße
     
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  11. Quak

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    Hallo,

    super Hinweis mit dem Artikel, vielen Dank! Ich werde schauen, dass ich ihn ganz bekomme.

    Soviel ich weiß, hat Immelmann damals die Linie etabliert, die heute als Bielefelder-Linie bekannt ist. Das ist auch eine Wildform-Linie, allerdings besteht die schon seit den 60er-Jahren.

    Das sind interessante Beobachtungen und Fragen, ich kann bis jetzt dazu aber leider gar nicht viel sagen.

    Bezüglich der Balz konnte ich bislang nämlich noch nicht viel beobachten, das ist bei mir räumlich etwas blöd, die Tiere stehen in einem schmalen Zimmer so, dass ich quasi nur reinschauen kann, wenn ich direkt davor stehe. Also gemütlich irgendwo sitzen und beobachten ist bei mir leider nicht. Ich werde für kommenden Sommer draußen eine Voliere bauen und hoffe, dann mehr vom Verhalten mitzubekommen.

    Die Irisfarbe sieht für mich schwarz aus, ich hab aber eine Rot-Grün-Schwäche und von daher mit Rottönen teilweise Probleme. Jedenfalls ziemlich dunkel. Alles andere würde mich bei einem tagaktiven Steppenvogel aber auch ziemlich überraschen. Ich lass das aber von jemandem Farbkompetenten checken.

    Die Carotine würden der Wildform in Gefangenschaft dann aber genau so fehlen, d.h. falls das so stimmt, hätte die Wildform in Gefangenschaft auch keine roten Augen.

    Die Abstufungen, die du beobachtet hast, deuten für mich aber eher auf was Genetisches hin.

    Viele Grüße
     
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  12. #72 Elentari, 02.12.2018
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    Sie können intensiv rot sein. Das sagt dir natürlich nichts.
    Hier ein Paar aus der Wildnis mit sehr roten Augen.
    Richard Waring's Birds of Australia: A (loving?) couple of Zebra Finches


    Und so würde das aussehen, wenn alles, das rot oder rotbraun ist, gelb wäre.
    https://www.vogelforen.de/media/zebra-finch-1206160630-fossicking-area-near-gemtree.359031/

    Ich glaube auch, dass es genetisch ist.

    LG
     
  13. Quak

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    Hallo,

    danke für die Fotos, also beim ersten Link das erste Bild von dem Paar, da erkenne ich zumindest, dass die Iris heller ist als die Pupille, mehr kann ich da aber nicht erkennen.

    Das Foto vom zweiten Link haut mich jetzt komplett um! Ich hätte nie gedacht, dass die Art in der Natur so variabel ist. Das ist ja ein völlig anderer Vogel!?

    Guck dir mal bitte die Bilder an:

    BirdLife Melbourne - Zebra Finch

    Das müssten Tiere sein, die aus ungefähr derselben Ecke Australiens kommen, wie die Ursprungstiere der Melbourne-Linie. Wie sieht da die Irisfarbe aus?

    Viele Grüße
     
  14. #74 Elentari, 03.12.2018
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    Der zweite Hahn (4. von links) hat intensiv rote Augen, die Henne neben ihm auch.
    Die anderen gehen von braun bis rotbraun.
    Der untere hat auch rote Augen, aber weniger intensiv.

    Ich bin auch etwas erstaunt, wie viel an einem Zebrafinken rot ist. Ist mir nie so aufgefallen, erst als ich sie ungefähr habe. Ich hab extra noch mit einem Filter, der Rotgrünschwäche simuliert, kontrolliert, ob die gelben Zebrafinken für dich auch so aussehen wie für mich.

    Die Augen haben auch ein ganz anderes Rot, als Schnabel oder Beine.

    Wildvögel können viel variabler in der Färbung sein, als unsere Zuchtformen.
    Gouldamadinen in Freiheit sind am Rücken nicht unbedingt grasgrün, die können intensiv türkis werden, teilweise mit einer Richtung ins violette.

    LG
     
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  15. Quak

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    Hallo,

    super, danke, dann scheinen die ja auch innerhalb einer Population unterschiedlich auszufallen, zumindest was die Irisfarbe betrifft.

    Nett von dir, gibt da glaub 12 Subtypen und ich weiß nicht einmal, welchen davon ich habe (bei Ampeln erkenne ich den Unterschied zum Glück problemlos). Komischerweise sehen für mich manche Gelbtöne eher orange aus. Bei den gelben Zebrafinken hätte ich jetzt z.B. eher auf orange als auf gelb getippt.

    Ich habe mir bislang Zebrafinken in der Natur einheitlicher vorgestellt, weil ich dachte, die pilgern in der Trockenzeit in Schwärmen durchs Land und mischen sich dabei ordentlich durch. Aber das Foto mit den beiden gelben belegt ja, dass es offenbar lokale Unterschiede gibt. Also ich meine, gleich 2 gelbe auf einem Foto, da muss es in dieser Population einen hohen Anteil an gelben geben, sonst wäre das schon ein extremer Zufall.

    Meinst du, das ist dann genetisch oder kann das auch an einem Ausbleichen durch intensive Sonneneinstrahlung liegen? Kommt das Grün bei Gouldamadinenen durch ein gelbes Pigment und eine blaue Interferenzfarbe zustande?

    Viele Grüße
     
  16. #76 Elentari, 04.12.2018
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    0l :D Ach herje, da hab ich was angerichtet.

    Ich dachte mir, dass du wegen Rot Grünschwäche kein Rot sehen kannst. Also habe ich ein Foto selbst so ungefähr, dass alles, was an Zebrafinken rot ist, gelb aussieht, damit du dir vorstellen kannst, wie intensiv das Rot ist.
    Es gibt diese Farbvariante nicht, das ist Bildbearbeitung.

    Es gibt in Freiheit keine gelben Zebrafinken, es gibt aber Gelbschnäbelige Domestizierte.

    Ich bin auf die Idee nie gekommen, aber vielleicht würde es bei gelbschnäbeligen Zebrafink auch eine Auswirkung auf die Augenfarbe geben.

    Wie die grüne Farbe zustande kommt, weiß ich nicht, es wäre aber logisch, wenn es genau so vonstatten ginge, wie du annimmst.

    Ich dachte auch an ausbleichen, dagegen spricht, dass ich einmal so einen Vogel hatte.
    Außerdem sehen die Gouldamadinen aus Volierenhaltung in Australien auch nicht so aus wie die wilden

    LG
     
  17. Quak

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    Hallo,

    ach so, da stand ich aber mächtig auf dem Schlauch, jetzt kapier ich das, du hast ein Fehlfarbenbild produziert, um mir zu zeigen, wo die überall rot sind. Und ich dachte schon, da fliegt quasi eine dritte (gelbe) UA durch Australien:)
    Also das klappt, so kann ich es tatsächlich besser erkennen, wobei ich die roten Backen der Männchen usw. schon als rot sehe, aber bei der Irisfarbe tue ich mich sehr schwer und an den Flanken habe ich den Rotanteil auch nicht erkannt, das sieht für mich nur braun aus. Ich finde die Zebrafinken live aber auch so hibbelig, dass ich da schon Probleme habe, die Iris überhaupt zu fixieren, ohne dass mir schwindelig wird.

    Bin momentan aber eh reichlich irritiert, meine beiden zuletzt ausgeflogenen Zebrafinken lassen sich bei mir von einer Weißkopfnonne füttern!? Wie gibts denn sowas??? Die hocken beide nebeneinander auf der Stange, betteln und die Nonne würgt denen das Futter in den Schnabel!? Wieso reagiert die Nonne auf bettelnde Zebrafinken? Und wieso betteln die jungen Zebrafinken die Nonne an?

    Viele Grüße
     
  18. #78 Munia maja, 04.12.2018
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    Hallo Quak,

    hab Eure Diskussion aufmerksam mitgelesen...

    Kleiner Einwurf von mir bzgl. Deiner letzten Frage:
    Die Fütterung von Zebrafinkenjungen durch Weißkopfnonnen habe ich ebenfalls schon miterleben können. Ist gar nicht mal so selten bei Prachtfinken, dass auch andere Arten mitfüttern - wenn die Jungvögel den fremden Altvogel nur ausgiebig genug bedrängen, passiert das immer wieder einmal. Ich nehme an, dass v.a. Lonchura-Arten eine relativ niedrige Fütterungsreizschwelle haben - nicht umsonst ist das Japanische Mövchen (domestizierte Form des Spitzschwanzbronzemännchens) der erfolgreichste Ammenvogel bei Prachtfinken...

    MfG,
    Steffi
     
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  19. Quak

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    Hallo Steffi,

    da hast du sicher völlig Recht, habe vorhin mit einem Prachtfinkenzüchter telefoniert, der hat mir genau dasselbe gesagt.

    Ich hatte schon Bedenken, dass da eine Art Fehlprägung -wie auch immer- stattgefunden hat.

    Kurioserweise habe ich die alten Zebrafinken noch nie ihre Jungen füttern sehen, die brechen das sofort ab, sobald ich den Raum betrete. Die Weißkopfnonne ließ sich dagegen nicht von mir stören, obwohl die Weißkopfnonnen sonst total leicht zu beunruhigen sind, wenn die z.B. brüten und hören, dass die Zimmertüre aufgeht, sitzt der brütende Vogel sofort am Nestrand.

    Viele Grüße
     
  20. #80 Elentari, 05.12.2018
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    Hallo!

    So selten kann artübergreifendes Füttern nicht sein, ich hatte auch einen Gouldshahn, der Zebrafinken gefüttert hat. So ein kleiner, hungriger Zebrafink ist wohl penetrant und entschlossen, dass man als Vogel kaum widerstehen kann.

    Da ich öfter mit zwei oder mehreren Paaren im selben Käfig gezüchtet habe (das mag ungewöhnlich erscheinen, aber ich hatte die besten Erfolge damit), kam es auch dann und wann auch zu Fütterungen durch fremde Zebrafinken.
    Die Tiere sind da wie bei vielen Dingen, außerordentlich individuell.
    Manche füttern so gut wie alles, egal ob sie gerade selber brüten/JV haben oder nicht. Andere füttern nur, wenn sie selber JV haben, andere füttern da gar nicht. Die einen füttern nur JV in bestimmten Farben, anderen ist das egal. Manche akzeptieren sogar fremde JV, die in ihrer Nest gehen.
    Ich hatte ein Paar, dass immer sehr große Gelege hatte, beide Partner haben meist zu zweit im Nest gebrütet, aber sie waren nie besonders motiviert war, die flüggen JV zu füttern. Die wurden immer von einem Kollektiv aufgezogen. Andere Eltern werden so besitzergreifend, dass sie jeden JV als ihren eigenen ansehen und sogar gegen die eigenen Eltern verteidigen.

    Über Charakterunterschiede bei Zebrafinken und ihr Sozialverhalten könnte man Bücher schreiben. Als Züchter mit einem Paar pro Box sieht man viele Verhaltensweisen nie.

    Liebe Grüße
     
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