Gewissensfrage - Neuansteckung oder Einzelhaltung

Diskutiere Gewissensfrage - Neuansteckung oder Einzelhaltung im Südamerikanische Sittiche Forum im Bereich Sittiche; Hallo Ele! Das hört sich ja in der Tat sehr schwierig an. Mein Mitgefühl hierfür. Ich will sagen, ich teile die Meinung vollkommen mit Ernstl....

  1. jackiechan

    jackiechan Mitglied

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    Hallo Ele!

    Das hört sich ja in der Tat sehr schwierig an. Mein Mitgefühl hierfür.
    Ich will sagen, ich teile die Meinung vollkommen mit Ernstl. Wenn du einen gesunden Vogel dazu setzt, stehst du in ein paar Jahren, in ein paar Monaten oder - so schrecklich es klingt - morgen vor dem selben Problem. Darauf zu hoffen, dass irgendwann zwei gleichzeitig sterben geht schon beinahe Richtung Tierqälerei. Einen Pyrrhura in Einzelhaltung zu pflegen kommt dieser zwar auch recht nahe, aber man muss ganz rational und leider wieder etwas hart sagen:
    lieber quäle ich einen Vogel als mehrere.
    Nicht zu letzt quälst du dich in beiden Situationen auch selbst. Bei Einzelhaltung "nur" solange wie er lebt, im Falle einer Neuverpaarung evtl. dein ganzes Leben. Letztendlich muss dies jeder selbst entscheiden, aber ich persönlich würde lieber eine kürzere evtl stärkere emotionale Qual erleiden müssen, als eine auf Lebenszeit.

    Einer Vergesellschaftung mit einem ebenfalls kranken Vogel stimme ich schon eher zu - wenn auch nicht vollkommen. Stirbt einer der beiden, stehst du wieder genau da, wo du jetzt stehst. Solltest du dich für diese Variante entscheiden, würde ich nicht sehr wählerisch bezüglich der Unterarten sein - inklusive des Rotbauchsittichs.
    Ich habe diesbezüglich zwar keine eigenen Erfahrungen, aber die hier vertretene Meinung einen älteren Vogel dazu zusetzen kann ich nicht ganz nachvollziehen, denn mit fortschreitenem Alter wird die Wahrscheinlichkeit einer erfolgreichen Vergesellschaftung geringer.

    Ich weiß, dass die Wahrheit, oder andere Meinungen manchmal sehr bitter sein können. Ich will dich keines Falls entmutigen. Egal was du tust, ein Happy end ist immer möglich. Wichtig ist, dass du dich nicht zu einer Entscheidung zwingen lässt, sondern auf dein Gefühl vertraust. Entscheide dich erst, wenn du auch 100% hinter deinem Handeln stehst. Nur dann kannst DU glücklich sein.

    Ich hoffe ich konnte dir hiermit ein wenig helfen.


    Gruß
    Jackie
     
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  3. Eleonor

    Eleonor Mitglied

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    Ernstl, mich würde es auch freuen, wenn ich einen kranken Vogel finden würde. Ich will doch keinen gesunden Vogel infizieren.

    Aber ich beobachte nun seit 6 Wochen die Kleinanzeigen intensiv. Allein private Kleinanzeigen bezüglich der Art sind schon eine Seltenheit, an einen kranken Vogel ist gar nicht zu denken!

    Zudem habe ich in den letzten 3 Jahren, seitdem ich vermeindlich "nur" PBFD-kranke Blausteißsittiche habe, immer wieder nachgeschaut, ob es Abgaben in diese Richtung gibt.

    Ich habe - bis auf Samira und ihren Partner - bisher nie Blausteißsittiche (oder andere Pyrrhuras) zur Abgabe gesehen, die PBFD und/oder PDD hätten.
    Zum einen, da Pyrrhuras nicht so sonderlich häufig in der Privathaltung anzutreffen sind und zudem, da ja kaum jemand seine Vögel ohne Verdacht auf diese Krankheiten testet.
    Auch ist nicht jeder Vogelhalter im Internet aktiv.

    Einen erkrankten Pyrrhura zu suchen, sehe ich daher wirklich als hoffnungslos an.
    Eine meiner häufigsten google-Suchen ist seit Jahren "Blausteißsittich pbfd" oder "Pyrrhura pbfd". Treffer sind immer nur Anzeigen, die auf einen negativen Test hinweisen.

    Deswegen ist die einzige Frage, die ich noch stellen kann, die die ich zum Thema des Threads gemacht habe. Und du kannst mir glauben: Es zerreißt mir das Herz.
    Als innerartliche Moral, also z.B. als Mensch unter Menschen wäre eine solche Lösung nie denkbar. Es ist moralisch nicht vertretbar, jemanden gegen seinen Willen für einen anderen zu opfern.
    Das hier ist aber bereits eine künstliche und artübergreifende Situation. Ich kann keinen Pyrrhura fragen, ob er sich opfern "würde", außerdem ist die ganze Situation (Haltung, Akkumulation von Krankheiten) menschengemacht.
    Das versetzt mich in eine Verpflichtung, die es sonst nicht geben würde und die sicher kein Vogehalter gerne übernimmt: Die Verpflichtung, im Ernstfall nicht zwischen falsch und richtig, sondern zwischen falsch und falsch wählen zu müssen.

    Das, was ich abwägen muss ist also, was vermutlich das größere Leid ist.
    Auf der einen Seite ein Einzelvogel und das über Jahre, vielleicht sogar ein Jahrzehnt. Und wie ich in den letzten Wochen beobachten konnte, wird Paco vermutlich nie ein "glücklicher" Einzelvogel.
    Auf der anderen Seite steht die Verdopplung des physischen Leids. Dieses kann sich auch ein paar Jahre hinziehen, es kann aber im Gegensatz zur Einzelhaltung auch kurz (und heftig) sein.

    Du hast recht, dass der Kreislauf aber durchbrochen werden muss.
    Und das soll auch langfristig mein Ziel sein.
    Am liebsten wäre mir entweder ein kranker Blausteißsittich (oder ein anderer verträglicher Pyrrhura, wenn es denn sein müsste), oder ein älterer, dessen Lebenserwartung möglichst nahe an der vermuteten Lebenserwartung Pacos liegt.

    Ernstl, ich bin dir wirklich dankbar für deine Aufrichtigkeit. Aber es ist fraglich, ob es hier eine "richtige" Lösung gibt.

    Ich habe noch 3-4 Monate Prüfungsvorbereitung, in denen Paco zumindest noch seine Menschen hat.
    Ich könnte die Entscheidung noch weiter aufschieben, aber ich habe natürlich auch Angst, dass mir zwischenzeitlich ein älterer Vogel durch die Lappen geht und ich rechtzeitig keinen passenden Vogel mehr finde.
    Paco zu vermitteln würde auch schwierig werden. Er ist kein Vogel, der das Image eines "Anfängervogels" hätte, die Art ist relativ unbekannt und er stellt auch noch eine zusätzliche Herausforderung an die Haltungsbedingungen aufgrund seiner Virenbelastung.
    Ich würde also einen Menschen suchen, der
    -den ganzen Tag zuhause ist,
    -der keine Papageienvögel hat (denn PBFD und PDD in Kombination ist schon sehr selten)
    -und trotzdem den Mut und die Motivation hat, einen kranken Vogel zu pflegen.
    Ich weiß nicht, wo ich diesen Menschen finden sollte. Und wenn ich ihn finden sollte, riskiere ich womöglich durch den Umzugsstress auch noch, dass Paco tatsächlich erkrankt.

    Wenn du eine echte Antwort auf diese Probleme hast: Mir ist nichts lieber als eine Lösung, die so viel Leid wie möglich verhindert.
    Wenn nicht, musst du leider akzeptieren (und auch mir fällt das schwer), dass das hier keine Multiple-Choice-Frage in einem Prüfungsbogen ist und jede Antwort auf meine Frage irgendwie "falsch" und angreifbar ist.

    LG
    Ele
     
  4. Eleonor

    Eleonor Mitglied

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    Hallo Jackie,

    Auch dir danke ich für deine ehrliche Meinung!
    Wie ich Ernstl gerade schon schrieb, habe ich nicht vor, immer wieder dem hinterbliebenen Vogel einen Neuen dazu zu gesellen.
    Aber es ist schon ein Unterschied, ob ich mit wenigen Jahren Einzelhaltung rechnen muss, oder mit bis zu zehn Jahren.
    Daher auch die Idee mit dem älteren Vogel.

    Natürlich wäre es umso fataler, wenn die Vergesellschaftung nicht klappt.
    Dann wäre die Neuansteckung quasi "sinnlos" gewesen.
    Darauf zu spekulieren, dass Paco "hoffentlich" bald stirbt, ist aber nicht nur zynisch sondern auch sehr riskant.

    Du hast mit der Zählung der potentiellen "Opfer" (meiner Entscheidung) bereits einen Versuch unternommen, das Leid gegeneinander abzuwägen.
    Wenn man es mathematisch betrachten würde, ist doch die Frage, ob Einzelhaltung schlimmer ist als eine Erkrankung (Pacos Infektion ist ja nicht mehr vermeidbar und fällt somit aus der Rechnung heraus).
    Das Problem ist: Einzelhaltung wird mit der Dauer schlimmer, die Dauer entspräche Pacos Lebenserwartung, die Lebenserwartung ist aber kaum einzuschätzen.
    Samiras Krankheitsverlauf dauerte etwa 1 1/2 Jahre.
    Eine Krankheit, die nicht ausgebrochen ist, verursacht auch kein Leid.
    Sowohl ein erkrankter Vogel als auch ein Einzelvogel können noch Freude empfinden.

    Was bleibt also?
    Einzelhaltung von geschätzt 1-10 Jahren, wobei die wahrscheinlichere Dauer irgendwo in der Mitte liegen mag.
    Neuinfektion: Bei guter Haltung über Jahre hinweg ohne Krankheit möglich, mögliche Krankheitsdauer unter 1 Jahr - 3 Jahre. (ebenfalls geschätzt)
    Qualität des Leids: Fraglich. Menschen betrachten psychisches Leid oftmals schlimmer als physisches, Vögel sind zudem vermutlich schmerztoleranter und dennoch kann ich in Vogelköpfe nicht hinein schauen.

    Da Papageienvögel psychisch sehr sensibel sind neige ich dazu anzunehmen, dass man psychisches Leid wie Einsamkeit stärker gewichten könnte, aber ich habe kein Buch, in dem ich die Antwort nachschlagen könnte.

    Letztendlich hast du recht: Ich sollte mir absolut sicher sein, wenn ich die Entscheidung fälle.
    Ich werde auch sicher noch eine ganze Weile grübeln. Das muss mir Paco dann leider verzeihen, auch wenn er gar nicht weiß, was vor sich geht.

    Hab ich eigentlich schonmal erwähnt, wie verzweifelt Paco in der Nacht von Samiras Ableben gewesen sein muss?
    Samira hatte am Kopf eine kahle Stelle und kleine Federn lagen in ihrer Nähe. Paco muss verzweifelt versucht haben, Samira zu einer Regung zu bewegen und ihr dabei die Federn ausgerissen haben.
    Am Morgen war er vollkommen apathisch.
    Da fällt es schwer, nicht zu glauben, dass das psychische Leid schlimmer ist.

    Sorry für die Gefühlsduselei, aber solche Dinge sind eben sehr eindringlich. Natürlich war Samiras letzte Woche ebenso eindringlich :hmmm:

    LG
    Ele
     
  5. Lapingi

    Lapingi Castle of Maja & Coco

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    Ach Ele....wie ich Dir auch schon schrieb, ist das echt eine sch**** Situation, in der ich nicht stecken möchte.

    Ich weiß, Du mußt hier quasi zwischen Pest und Cholera entscheiden. Ich bin nach wie vor der Meinung, daß eine Einzelhaltung die schlechtere Wahl ist. Warum ? Bei der Einzelhaltung - Du siehst es ja an Paco´s Verhalten - weißt Du 100 %ig, daß der Vogel sehr leidet. Das Risiko, daß sich der neue Partner 1. ansteckt und 2. die Krankheit dann überhaupt ausbricht, liegt aber NICHT bei 100 %. Schon aus diesem Grund ist ein neuer Partner sicher das "kleinere Übel".

    Wie ich Dir schon schrieb hatten wir - was ansteckende Krankheiten betrifft - bisher zum Glück "nur" Erfahrungen mit Megas. Und dummerweise war es auch noch so, daß der erkrankte Vogel den gesunden Partner täglich fütterte.....und trotzdem wurde der Partner nicht krank. Eine Ansteckung bzw. Erkrankung MUß also nicht immer erfolgen.....bei der Einzelhaltung hast Du aber die Gewißheit, daß der Vogel leidet.

    Hast Du mal mit dem einen oder anderen vkTA über dieses Problem gesprochen ? Was man z.B. tun könnte, um die Immunsysteme von Paco und dem neuen Partner von vornherein zu stärken ? :trost::trost:
     
  6. Eleonor

    Eleonor Mitglied

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    Hallo Lapingi,

    Ja, ich habe mich mit meinem vk TA unterhalten. Zu den Haltungsbedingungen hat er nichts Neues gesagt (die Vogelforen-Veteranen hier wissen schließlich schon so einiges ;) ), aber er hat sehr motiviert mitgedacht und mit-abgewogen.
    Meine bisherige Lösung findet von ihm Zustimmung. Damit ist im Detail gemeint: Ich suche einen kranken oder zumindest älteren Artgenossen, damit sich die Lebenserwartungen in etwa überschneiden und die Einzelhaltungsdauer des dann verbleibenden Sittichs minimiert wird. Wirkliche Zustimmung hätte dieser "Plan", sofern ich damit einen weiteren Einzelvogel vergesellschaften könnte. Das heißt aber auch, dass die Suche dennoch etwas dauern könnte, immerhin ist auch das Einzelvogel-Kriterium ein ganz schön strenger Suchfilter.

    Seiner Meinung nach ist der Ausbruch der Krankheit schließlich nicht gewiss, aber Einzelhaltung hält er selbst für ein großes Problem.

    Nunja, ich grübel weiterhin, durchforste aber auch fleißig verschiedene Kleinanzeigen und Hausvogel-Foren.

    LG
    Ele
     
  7. Ernstl

    Ernstl Guest

    Hallo Ele

    Was ich geschrieben habe ist nur meine Meinung.

    Ich glaube nicht, das es ein richtig oder ein falsch gibt. Wie du auch schreibst, es ist deine Entscheidung. Und diese ist natürlich in jedem fall zu Respektieren.

    Ich wünsche dir und deinem Paco das sich das richtige weisen wird.

    lg
    Ernst
     
  8. Eleonor

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    Danke schön! Das hoffe ich auch!
    Und wie gesagt: Ich bin auch dankbar für Meinungen, die meiner Intuition widersprechen. Hier sind ja Vogelfreunde unter sich und da sollte jede Meinung, die zum Wohle der Vögel sein soll, gesagt und ernst genommen werden.

    LG
    Ele
     
  9. Lapingi

    Lapingi Castle of Maja & Coco

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    genau das meine ich ja.....Bei der Einzelhaltung hast Du die Gewissheit, daß der Vogel leidet....bei einem Partner ist es eben NICHT unbedingt sicher, ob er sich überhaupt ansteckt bzw. ob die Krankheit überhaupt ausbricht.

    Wie lange lebt Paco jetzt schon mit der Infektion ohne daran bisher selbst erkrankt zu sein ?
     
  10. Eleonor

    Eleonor Mitglied

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    Nur zwei Jahre.
    Da es bei Samira auch erst bei relativ großem Stress ausgebrochen ist, hoffe ich, dass sich eine akute Erkrankung lange aufschieben oder gar vermeiden lässt. Aber zwei Jahre sind nun leider keine echte "Langzeitstudie"...
     
  11. Christian

    Christian Foren-Guru
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    Ich fürchte nur, daß die Freude mit Erreichen der Geschlechtsreife ein Ende haben wird, denn dann steht zu befürchten, daß die beiden Hennen um den Hahn kämpfen werden.

    Eine ähnliche Beobachtung mußte ich bei meiner Aymara-Henne letztes Jahr auch machen.

    Man sagt ja nicht umsonst, daß Südamis einen Partner brauchen wie die Luft zum Atmen.

    Aber wohl nicht jede x-beliebige Pyrrhura-Art. Eine stressige Neuverpaarung ist genau das, was wir nun überhaupt nicht gebrauchen können.

    Da wäre sicherlich der Rat der Pyrrhura-Experten gefragt.

    Da ist leider etwas dran.

    Andererseits kommt ein Jungvogel nicht in Frage, weil dessen Immunsystem noch nicht stabil genug ist, um gegen die Virenflut ankommen zu können.

    Die Frage ist, wie gut stehen die Chancen, durch eine geeignete Therapie einen Ausbruch zu verhindern?

    Es ist und bleibt eine sehr schwere Gewissensentscheidung.
     
  12. Lapingi

    Lapingi Castle of Maja & Coco

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    Aber dann ist die Chance doch gar nicht so gering, daß es gar nicht ausbricht, wenn Du Stress vermeiden kannst.....

    Das Problem: Einzeln zu leben ist aber Stress.....

    Ein echter Teufelskreis......:trost::trost:
     
  13. Lapingi

    Lapingi Castle of Maja & Coco

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    das meine ich auch....

    In erster Linie muß Stress vermieden werden, dann muß es doch bestimmt Möglichkeiten geben, das Immunsystem zu stimulieren.....
    Oft sagt man doch - gerade bei kranken Vögeln - daß der Partner die beste Medizin sei.

    echt eine sch*** Situation.....:traurig:
     
  14. Christian

    Christian Foren-Guru
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    Bei PBFD ist es etlichen Leuten gelungen, durch Optimierung der Haltungsbedingungen den Ausbruch der Krankheit zu verhindern, in Einzelfällen sogar vorhandene leichte Symptome zu beseitigen.

    Wie gut diesbezüglich allerdings die Chancen bei PDD stehen, weiß ich nicht.

    Das ist definitiv nicht von der Hand zu weisen, nur muß man auch berücksichtigen, daß eine Verpaarung auch Streß bedeuten kann und der neue Partner ein enorm stabiles Immunsystem haben muß.

    Es läuft irgendwie immer auf's selbe Fazit hinaus. Man bekommt den Eindruck, daß egal welche Entscheidung gefällt wird, diese sowieso falsch ist ... somit stellt sich fast die Frage: Welche Entscheidung ist weniger falsch? :(

    Sorry, ich weiß, das ist jetzt wenig hilfreich.
     
  15. Lapingi

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    ja, ich denke auch, daß man hier nicht zwischen falscher und richtiger Entscheidung unterscheiden kann sondern zwischen falscher und weniger falscher Entscheidung.

    Und egal, wie diese Entscheidung schließlich ausfällt: Sie sollte nicht von der "gegnerischen" Fraktion kritisiert werden.
     
  16. Christian

    Christian Foren-Guru
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    Ich denke, selbst wenn jemand hier noch Kritik äußern sollte, wirst Du kein böses Wort lesen. Schau Dir allein an, wie sachlich die Diskussion bislang verlaufen ist ... kein böses Wort, keine Vorwürfe, lediglich Argumentationen hinsichtlich Pro & Contra ... nicht zu vergessen die emotionale Anteilnahme!

    Südami-Fans sind einfach anders ... ich weiß auch nicht, ob das Sozialverhalten und die Harmonie der Vögel auf die Halter und Züchter abfärbt oder die Leute schon vorher so waren und sich daher (un)bewußt eben für Südamis entschieden haben.

    Fakt ist, hier im Südami-Forum herrscht ein freundliches Klima und das liegt an jedem einzelnen Teilnehmer hier.
     
  17. Lapingi

    Lapingi Castle of Maja & Coco

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    das finde ich toll....wäre schön, wenn man das von allen Bereichen sagen könnte....:bier:
     
  18. Eleonor

    Eleonor Mitglied

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    :)

    Ja, ich muss auch sagen, dass es hier wirklich sehr angenehm ist!

    Und abgefärbt... Ich glaube, Samira hat mich tatsächlich ziemlich geprägt. So viel "positive Energie" und freundliche Offenheit bei einem so kleinen Tier, das hat mich wirklich beeindruckt :)
    Natürlich auch das Paarverhalten: Traumhaft.

    Vielleicht eine kurze Zwischenmeldung:
    Paco scheint sich deutlich gefangen zu haben. Er ist wieder mit Elan am Tagesgeschehen beteiligt.
    Interessant finde ich, wie er Samira ähnlicher wird. Vieles, was ich für Eigenarten von ihr gehalten habe, ergibt sich anscheinend schnell, wenn sich ein Blausteißsittich Menschen eng anschließt. Insbesondere das Interesse für Technik wird bei ihm immer größer. Samira hatte sogar ein eigenes altes, ausgedientes Handy ;)
    (Was war ich gestern geschockt, als er blitzschnell eine Taste vom Macbook meines Freundes heraus gerissen hatte 8o ! Glücklicherweise ohne, dass die Befestigung zu Bruch ging... :D )

    Jedenfalls bin ich nicht mehr ganz so besorgt um Paco. Im Augenblick lässt er es sich bei uns ganz gut gehen.
    Entsprechend lasse ich mir jetzt mehr Zeit, möglichst einen kranken oder alten Pyrrhura zu finden, der sich mit Blausteißsittichen vertragen könnte. Bis in wenigen Monaten muss aber eine Lösung gefunden sein. Wenn er sich mit der Einzelhaltung gut engagieren sollte, werde ich auch nochmal über die Möglichkeit nachdenken, ihn in Einzelhaltung mit ganztägigem Menschen-Anschluss zu vermitteln, wobei mir diese Option immer noch nicht behagt.

    Ich danke euch allen jedenfalls ganz dolle und werde euch natürlich Bescheid geben, wenn die endgültige Lösung gefunden ist.

    GLG
    Ele
     
  19. Lapingi

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    Bedenke nur eines: Selbst wenn es ihm bei euch in Einzelhaltung ganz gut gehen sollte heißt das nicht, daß das dann auch bei einem anderen, fremden Menschen so wäre.....und könnte sich dieser Jemand auch um ihn kümmern, wenn er doch erkranken sollte ? Diese Fragen mußt Du auch berücksichtigen.

    Aber erstmal schön zu hören, daß es ihm offensichtlich z.Zt. ganz gut geht. :zustimm::trost:
     
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  21. #39 Susanne Wrona, 22. November 2009
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    Hallo,
    habe gerade Deinen Thread gelesen. Ich bin nur darauf gekommen, weil meine beiden Nymphis auch PDD haben. Vor anderthalb Jahren habe ich in einer ähnlichen Situation wie Du gesteckt.
    Zuerst hatte Floeckchen Körner im Kot, 3 Monate später Camilla. Leider hatte der Tierarzt nicht so die Ahnung, jedenfalls weitere 3 Monate später verstarb Camilla an einer Sekundärinfektion. Ich war noch mit ihr in der Vogelklinik, aber sie konnten ihr nicht mehr helfen. Ich hatte die tote Camilla noch mal auf PDD untersuchen lassen und da hatten sie keine Hinweise gefunden und mir grünes Licht für einen Partnervogel gegeben. Ich hatte Rocky gekauft, weil Floeckchen genauso daneben war wie Dein Vogel, ich konnte nicht mehr aus dem Haus gehen. In der Wohnung saß sie mir nur noch auf der Schulter und wich mir nicht mehr von der Seite.

    Leider verschwand Floeckchens erweiterter Drüsenmagen nicht und in der Vogelklinik meinten sie dann, sie hätte wohl doch PDD. Erst jetzt nach anderthalb Jahren hat Rocky auch Körner im Kot. Normal füttere ich sie nur mit Pellets, aber wegen der Kontrolle von Rocky habe ich 1 mal wöchentlich Kolbenhirse gefüttert, es war nie etwas gewesen bis vor 3 Tagen. Jetzt hat Rocky sich auch angesteckt und ich bin total verzweifelt. Ich hatte im Internet viel über PDD gelesen, demnach sollen die infizierten Tiere größtenteils innerhalb von 5 Jahren sterben.

    Ich wollte mal fragen wie sich PDD denn bei Deinem Vogel auswirkt und bist Du sicher, daß er PDD hat? Kann Dein Vogel auch keine Körner mehr verdauen? Meine Vögel sind beide recht munter ich hoffe nur, es bleibt auch so. Wenn mir einer stirbt, stehe ich genau wie Du da.
    Ich kann Deine Situation voll und ganz verstehen und sie ist wirklich zum Heulen.
    Hoffentlich liest Du meinen Thread noch, ich würde mich über eine Antwort freuen.
    Viele Grüße
    Susanne
     
  22. #40 Christian, 22. November 2009
    Zuletzt bearbeitet: 22. November 2009
    Christian

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    Ich denke, sie wird sich bestimmt noch melden. Derweil schau doch vielleicht mal ins PBFD/PDD-Forum, wenn Du Fragen zu dieser Krankheit hast oder auch nur den Austausch mit anderen Betroffenen suchst ... aktuell läuft da wohl eine Diskussion über einen Nymphen.

    PS: Ups ... ist ja Deine eigene Diskussion ... hatte ich übersehen.
     
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Gewissensfrage - Neuansteckung oder Einzelhaltung

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