Gleichheitsgrundsatz, Zweifel an Identität

Diskutiere Gleichheitsgrundsatz, Zweifel an Identität im Artenschutz Forum im Bereich Allgemeine Foren; Moin, fast schon theoretisch mutet folgender Sachverhalt an: Ein Anhang-B-Tier schlüpft und wird später mit Genehmigung mit Chip...

  1. #1 Henry, 18. Dezember 2013
    Zuletzt bearbeitet: 18. Dezember 2013
    Henry

    Henry Mitglied

    Dabei seit:
    28. Juni 2005
    Beiträge:
    76
    Zustimmungen:
    0
    Moin, fast schon theoretisch mutet folgender Sachverhalt an:

    Ein Anhang-B-Tier schlüpft und wird später mit Genehmigung mit Chip gekennzeichnet.
    Das nächste ebenso.
    Und so fort.

    Jetzt sitzen bei dem Halter also viele gechipte Anhang-B-Tiere gleicher Art.
    Alle wurden auf die selbe Weise, vom selben TA der selben Einrichtung gechipt.
    Immer sitzen ungechipte Tiere zeitweise neben bereits gechipten.

    Die Behörde spricht nun eine Beschlagnahme eines Jungtieres aus, mit der Begründung, daß ein Austausch des Tieres vor der Kennzeichnung nicht auszuschließen sei, schließlich saß das Tier während der Zeit der Bearbeitung des Antrages eine längere Zeit ungekennzeichnet beim Halter und hätte dort oder auch beim TA ausgetauscht werden können.

    Will die Behörde jetzt das Tier einziehen, dann hat sie außer der Artbezeichnung nur das Kennzeichen des Chips. Die Beschlagnahme beruht aber darauf, daß dieses Kennzeichen einem falschen ausgetauschten Tier hätte eingesetzt werden können. Oder anders, die Behörde zweifelt an, daß es sich beim gechipten Tier um das angegebene handelt. Würde die Behörde nun das Tier mit dem benannten Chip einziehen, dann würde sie ja gerade akzeptieren, daß der Chip sich in dem Tier befindet, das von der Beschlagnahme betroffen ist und nicht in einem verwechselten. Entweder bestätigt dann der Vollzug der Einziehung, daß die Behörde davon ausgeht, daß der Chip zum Tier gehört oder die Behörde weiß fatalerweise nicht, welches der Tiere sie einziehen soll - dem Chip glaubt sie ja nicht.

    Was wird passieren?
     
  2. Anzeige

    Schau dir mal diese Ratgeber an. Dort wirst du bestimmt fündig!
    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  3. #2 charly18blue, 18. Dezember 2013
    charly18blue

    charly18blue Moderatorin
    Moderator

    Dabei seit:
    25. Januar 2004
    Beiträge:
    12.362
    Zustimmungen:
    153
    Ort:
    Hessen
    Hallo Henry,

    sag mal hast Du es mit dem gleichen Menschen zu tun wie Azrael ? Hört sich fast so an und scheint bei dem Mann Methode zu sein 0l .

    Man chipt doch immer eine ganze Zeit später als man beringt. Und wenn eine Genehmigung zum chipen vorliegt verstehe ich nicht, warum man dann einen JV beschlagnahmen will. Der muß ja erst ein bestimmtes Alter haben, damit der Chip gesetzt werden kann. Was passieren wird kann ich Dir nicht sagen, da wir hier bei uns wirklich nette und kompetente Ansprechartner in der Sache haben, das was Du da schilderst hört sich für mich etwas nach Behördenwillkür an.
     
  4. Henry

    Henry Mitglied

    Dabei seit:
    28. Juni 2005
    Beiträge:
    76
    Zustimmungen:
    0
    Vielleicht zusätzlich mal anders gefragt:
    1. Wenn Ihr ein Tier chippen laßt, könnt Ihr da wirklich beweisen, daß das das Tier ist, für das das Chippen genehmigt wurde?
    2. Wie?
    3. Wurde schon mal ein Chippen von der Behörde angezweifelt?
     
  5. #4 Alfred Klein, 18. Dezember 2013
    Alfred Klein

    Alfred Klein Depp vom Dienst ;-)

    Dabei seit:
    27. Januar 2001
    Beiträge:
    11.423
    Zustimmungen:
    149
    Ort:
    66... Saarland
    Hallo Henry,
    Den Behörden würde ich in den Allerwertesten treten. Ich würde das Geld investieren und zu einem Anwalt gehen. Der kann dann die Behörde auffordern zu beweisen daß es sich nicht um den richtigen Vogel handelt. Denn da ist die Behörde in der Beweispflicht. Da die das jedoch aus augenfälligen Gründen nicht können dürfte da schnell Ruhe im Karton sein. Anschließend würde ich die Behörden auf Erstattung aller Unkosten incl. Anwaltskosten verklagen. Das wird für die Behörde dann so richtig teuer. Wetten daß die danach nie wieder mit so einem Scheiß kommen.
     
  6. Peregrinus

    Peregrinus Peregrinus

    Dabei seit:
    26. März 2005
    Beiträge:
    8.072
    Zustimmungen:
    49
    Ort:
    Baden-Württemberg
    Wenn Du entweder zu viel Geld hast oder endlich mal von Deiner Rechtsschutzversicherung Gebrauch machen möchtest, dann mach es so, wie von Alfred beschrieben.

    Die Aussage, es werde "für die Behörde" richtig teuer, stimmt nur bedingt. Eine Behörde ist ein staatliches Verwaltungsorgan und wird aus Steuergeldern finanziert. Klar, wenn man will, dass die Steuergelder in Richtung Anwalt (und damit in Richtung Besserverdiener) fließen, dann kann man das machen (aber bitte nur, wenn man FDP-Wähler ist), denn der wäre der einzige Gewinner in dem Spiel. Oder anders gesagt, "die Behörde" sieht das entspannt. Sie hat einen Juristen und ein Budget für Rechtsstreitigkeiten. Es trifft dort niemanden, wenn sie den Prozess verliert, zumindest nicht finanziell.

    Kurzum: Es wird nichts bringen. Hier hilft m. E. nur das Gespräch und die Erörterung der Gründe, aufgrund derer die Behörde die Beschlagnahme veranlasst hat. Frag die betreffende Person, wie es hätte laufen müssen, damit alles korrekt ist.

    VG
    Pere ;)
     
  7. #6 Tanygnathus, 19. Dezember 2013
    Zuletzt bearbeitet: 19. Dezember 2013
    Tanygnathus

    Tanygnathus Co Admin
    Administrator

    Dabei seit:
    3. September 2009
    Beiträge:
    6.914
    Zustimmungen:
    77
    Ort:
    Oberschwaben
    Hallo Henry,

    Also ich kann Dir nur sagen dass ich Züchter kenne, die Probleme mit den Altvögeln haben, weil sie den Ring am Fuß ihrer Jungvögel nicht akzeptieren.
    Für diese Paare haben sie eine Genehmigung bekommen, die Jungen entweder offen zu beringen oder eben zu Chippen.
    Nachweisen dass es sich um genau dieses Jungtier handelt ist schwierig.
    Ich meine aber mal gelesen zu haben, dass man wie beim Mensch der Fingerabdruck, beim Vogel eine Art Fußabdruck machen kann ( ich komm nicht drauf wie es heißt ).
    Vielleicht wäre das ein Nachweis der akzeptiert wird...??
    Falls jemand weiß wie das heißt bitte mich korrigieren, ich hoffe ich habe es einigermaßen richtig erklärt.

    Nachtrag: Jetzt ist es mir eingefallen es nennt sich Pedigramm klick.
     
  8. #7 Alfred Klein, 19. Dezember 2013
    Alfred Klein

    Alfred Klein Depp vom Dienst ;-)

    Dabei seit:
    27. Januar 2001
    Beiträge:
    11.423
    Zustimmungen:
    149
    Ort:
    66... Saarland
    Pere, ich halte Dein Posting wirklich nicht für gut. Wen interessieren irgendwelche Steuergelder wenn es um mein Recht geht. Zudem sind Anwälte in aller Regel keine Besserverdiener, die überwiegende Mehrzahl von denen krebst gerade so rum.
    Und glaube ja nicht daß wenn es dazu kommt ein Rechtsstreit von der Behörde entspannt gesehen wird. Irgendwer muß nämlich dafür den Kopf hinhalten. Der Behördenleiter wird denjenigen dann schon entsprechend zusammenfalten. Und dieser Jemand wird sich zukünftig sehr davor hüten sich zu weit aus dem Fenster zu lehnen.
    Du hattest ganz offensichtlich noch nie allzu viel mit Behörden zu tun sonst würdest Du anders reden. Mit Gesprächen kommt man da in aller Regel nicht weit. Und als kleiner Bürger und Privatperson zweimal nicht. Das tropft an den Beamten glatt ab. Der Behördenleiter, falls der überhaupt mit einem spricht, steht natürlich voll hinter seinen Untergebenen, das bringt also nur selten was.
    Ich weiß sehr genau wovon ich rede, deshalb habe ich ja auch den Anwalt empfohlen. Und wenn ich mein Recht will dann sind die Kosten für mich zunächst zweitrangig. Dir jedoch scheint Dein Recht völlig egal zu sein wenn die Gefahr besteht daß es was kosten könnte. Das ist doch der Grund warum die Behörden machen was sie wollen, die wissen genau daß Leute wie Du sich dann ducken und drücken lassen. Bedauerlicherweise denken die allermeisten Deutschen wie Du. Deshalb haben wir doch diese Bananenrepublik.
     
  9. Peregrinus

    Peregrinus Peregrinus

    Dabei seit:
    26. März 2005
    Beiträge:
    8.072
    Zustimmungen:
    49
    Ort:
    Baden-Württemberg
    Wohl dem, der sich mit Behörden auskennt ...

    VG
    Pere ;)
     
  10. Henry

    Henry Mitglied

    Dabei seit:
    28. Juni 2005
    Beiträge:
    76
    Zustimmungen:
    0
    Bitte streitet Euch nicht - Ihr seid damit neben dem Thema, weil ich bereits zu erheblichen Kosten mit meinem Anwalt in der Sache gegen das Amt bislang erreicht habe was ich wollte, einschlich der Kostenerstattung. Bitte nehmt die Fragen in den Fukus, das könnte mir helfen:

    1. Wenn Ihr ein Tier chippen laßt, könnt Ihr da wirklich beweisen, daß das das Tier ist, für das das Chippen genehmigt wurde?
    2. Wie?
    3. Wurde schon mal ein Chippen von der Behörde angezweifelt?
     
  11. #10 Alfred Klein, 20. Dezember 2013
    Alfred Klein

    Alfred Klein Depp vom Dienst ;-)

    Dabei seit:
    27. Januar 2001
    Beiträge:
    11.423
    Zustimmungen:
    149
    Ort:
    66... Saarland
    Hallo Henry,

    Zu Deinen Fragen kann ich Dir leider keine Antwort geben da ich noch keinen Vogel habe Chippen lassen.
    Ich möchte Dir aber herzlich dazu gratulieren daß Du diese Sache mit dem Amt richtig durchgezogen und gewonnen hast. Endlich mal einer der Eier in der Hose hat.
     
  12. Divana

    Divana Foren-Guru

    Dabei seit:
    15. Dezember 2003
    Beiträge:
    1.907
    Zustimmungen:
    1
    Ort:
    Köln
    also ich denke das man das als Züchter nicht beweisen kann. Wie auch.
     
  13. Ingo

    Ingo Herpetophiler Geierfreund

    Dabei seit:
    28. November 2000
    Beiträge:
    6.189
    Zustimmungen:
    180
    Ort:
    Groß-Gerau
    Im Zweifel lässt es sich mit Hilfe moderner molekularbiologischer Methoden fast genauso schnell -und 100% sicher- bei Vögeln feststellen, wer die Eltern sind, wie beim Vaterschaftstest für Menschen.
    Kostet halt etwas mehr, aber das kann man dann ja vielleicht der Behörde in Rechnung stellen.
     
  14. Wind-Hexe

    Wind-Hexe Wo ist Willi???

    Dabei seit:
    2. September 2009
    Beiträge:
    614
    Zustimmungen:
    0
    Ort:
    Kreis Unna (NRW)
    Alfred, vor zwei Monaten wurde ich vor Gericht von einer freundlich aber bestimmten Richterin aufgeklärt, dass in Sachen Artenschutz nicht die Behörde in der Beweispflicht ist, sonder ich als Halter! Auch wenn ich da nur mit dem kopf schütteln konnte, ist es leider so.

    @Henrxy: Ich habe eine meiner Hennen auch im Nachhinein auf Weisung der Behörde chippen lassen. Angeschaut wurde das "Streitobjekt" Seitens der Behörde nie, obwohl wir seit 2008 mit unserem Kreis vor Gericht um den Vogel gestritten haben. Also könnte ich auch irgendeinen Vogel gechipt haben, wie soll ich beweisen, dass der vogel mit dem Chip derjenige ist, den ich chippen lassen sollte?
    Das Chippen wurde jedoch bislang nie angezweifelt.

    Ein Pedigramm, welches ich in dieser Zeit von Dr. Zinke habe erstellen lassen, wurde sowohl vom Gericht, als auch von der Behörde problemlos anerkannt.
     
  15. #14 Sittichfreund, 21. Dezember 2013
    Zuletzt bearbeitet: 21. Dezember 2013
    Sittichfreund

    Sittichfreund Foren-Guru

    Dabei seit:
    24. April 2003
    Beiträge:
    2.507
    Zustimmungen:
    1
    Ort:
    Nähe Rosenheim
    Also ich denke schon, daß es "der Behörde" nicht egal ist wenn sie teure Anwaltskosten oder die Kosten einer DNA-Analyse tragen muß. Spätestens dann wird wohl der Chef oder der Chef vom Chef munter werden und nachhacken.

    @Alfred: Du meintest sicher "Bundesrepublik" und nicht wirklich "Bananenrepublik"? Wenn doch, dann weißt Du vermutlich nicht was letzteres bedeutet. Und das Anwälte arme Schlucker seien, entspringt wohl auch nur Deiner Phantasie.

    Zum eigentlichen Thema habe ich auch nicht zu sagen. Leider oder Gott sei Dank.
     
  16. #15 Alfred Klein, 21. Dezember 2013
    Alfred Klein

    Alfred Klein Depp vom Dienst ;-)

    Dabei seit:
    27. Januar 2001
    Beiträge:
    11.423
    Zustimmungen:
    149
    Ort:
    66... Saarland
    Ich möchte nun wirklich nicht mit Dir streiten.
    Aber ich meine das so wie ich es geschrieben habe.
    Und ich kenne zwei Anwälte persönlich die mit ihrer Kanzlei nicht überleben konnten und als Angestellte zu großen Kanzleien gehen mußten. Beide konnten sich kein richtiges Büro leisten sondern hatten dazu ein Zimmer in ihrer Privatwohnung. Das sind beileibe keine Einzelfälle sondern die Regel. Oder was meinst Du warum Anwälte ins halbkriminelle abrutschen und als Abmahnanwälte versuchen Geld zu machen. Der neueste Fall dieser Art bestätigt das ja. Da wurde das Amtsgericht mit Halbwahrheiten übertölpelt um mittels IP-Adressen an User zu kommen. Dabei ist immer noch unklar wie die an die IP´s kamen da mit es mit erlaubter Software gar nicht möglich war.
    Also erzähle mir bitte nichts über Anwälte. Die sind in der Regel weder wohlhabend noch ehrlich.
     
  17. Tiffani

    Tiffani Vögel ohne Lobby

    Dabei seit:
    9. Januar 2008
    Beiträge:
    7.826
    Zustimmungen:
    19
    Ort:
    Wo die Polizei nicht tot über'm Zaun hängen möchte
    Sprichst Du jetzt von Anhang B Tieren? Oder von Tieren die in der Anlage 6 stehen?
    Vielleicht sind meine Kenntnisse ja jetzt veraltet, aber Anhang B ist meldepflichtig, jedoch nicht Kennzeichnungspflichtig.
    Bitte kläre mich auf!
     
  18. #17 alfriedro, 22. Dezember 2013
    Zuletzt bearbeitet: 22. Dezember 2013
    alfriedro

    alfriedro Wildfang

    Dabei seit:
    15. Februar 2009
    Beiträge:
    1.295
    Zustimmungen:
    0
    Also ich würde in diesem Fall wie Ingo einen Genabgleich mit den Eltern machen lassen. Der ist Beweis genug. Natürlich könnte dieser Beamte behaupten, der Genabgleich ist nicht von dem gefragten Tier. Gegen Stinkstiefel im Amt hat man wenig auszurichten. Aber: Erst Chippen und dann Genabgleich, ist wohl die richtige Reihenfolge. Die Identität des Tieres muss zweifelsfrei beweisbar sein. Bis Du das Tier chippen kannst, musst Du den Beamten mit Einspruch, Widerspruch o.Ä. bzw. Gegenklagen etc., weiß nicht, welche Rechtsmittel da die Richtigen sind, hinhalten. Wenn es hilft, kannst Du noch weitere Beweismittel anführen, wie das genannte Pedigramm. Jeden Schritt solltest Du in Gegenwart von möglichst neutralen Zeugen vornehmen und sogleich schriftlich dokumentieren, damit ein Gericht später etwas in der Hand halten kann. Damit bist Du zwar der Knecht einer Bürokratiemaschine, aber Du hast die Gewalt über Deine Sache. Schließlich und endlich hilft da wohl am besten der Anwalt. Wenn Dir später das Recht eingeräumt wird, das Tier zu behalten, kannst Du Schadenerstatz fordern und dem Beamten auf Unterlassung verklagen. So würde ich es jedenfalls versuchen. Es geht nämlich vornehmlich darum, einen Stinkstiefel im Amt auszuschalten. Es soll ja übereifrige Beamte geben, die suuper penibel sind und dazu seltsam angerührte Tierschützer sind etc. Du weißt ja, Tierhaltung soll Privatleuten bis auf wenige Arten demnächst verboten werden. Die Massentierhaltung mit allen damit verbundenen Folgen aber nicht.

    Grüße, Al
     
  19. Henry

    Henry Mitglied

    Dabei seit:
    28. Juni 2005
    Beiträge:
    76
    Zustimmungen:
    0
    1. Müssen dazu die Elterntiere auffindbar sein
    2. noch leben.
    3. nicht selbst gleich wieder eine Lücke in der Abstammung aufweisen.

    Und
    4. Trägt die Last der Beweise der Beweislastträger. Deshalb heißt es "tragen" und "Last". Es bleibt dem Beweislastträger unbenommen, mit welchem Mittel er das Amt für Artenschutz von seiner Besitzberechtigung überzeugt. Die Kosten des Beweismittels trägt in jedem Falle er.
     
  20. Anzeige

    schau mal hier [hier klicken]. Bestimmt findest du dort etwas feines.
    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  21. Henry

    Henry Mitglied

    Dabei seit:
    28. Juni 2005
    Beiträge:
    76
    Zustimmungen:
    0
    Dafür habe ich Nerven gelassen, Graue Haare bekommen und am Ende doch unsere Beiden Vögel abgegeben, weil ich mit ihrem Nachwuchs immer wieder an den selben Bearbeiter mit der selben Bearbeitungsgeschwindigkeit geraten wäre. Alleine der Eintrag eines Abgangs dauert vom 11.10. bis zum 16.12. also mehr als 2 Monate. Und es geht nicht um Schildkröten. :nene:
     
  22. Tiffani

    Tiffani Vögel ohne Lobby

    Dabei seit:
    9. Januar 2008
    Beiträge:
    7.826
    Zustimmungen:
    19
    Ort:
    Wo die Polizei nicht tot über'm Zaun hängen möchte
    Gw 1/14 s19
     
Thema:

Gleichheitsgrundsatz, Zweifel an Identität

Die Seite wird geladen...

Gleichheitsgrundsatz, Zweifel an Identität - Ähnliche Themen

  1. Zweifel, dass die Haltung so in Ordnung ist...

    Zweifel, dass die Haltung so in Ordnung ist...: Hallöchen, ich wende mich hier mal mit ein paar Fragen bezüglich (Grau-)Papageien an Euch. Ab und an bin ich bei meinem Freund, wo im Haus...
  2. Zweifel an meinen eigenen Haltungsbedingungen

    Zweifel an meinen eigenen Haltungsbedingungen: Hallo zusammen Ich brauche dringend ein paar Ratschläge oder auch Kritik falls nötig - und muß mir meinen momentanen Frust mal von der Seele...
  3. Bayrisches Innenministerium sagt "Im Zweifel müssen die Hunde eingeschläfert werden"

    Bayrisches Innenministerium sagt "Im Zweifel müssen die Hunde eingeschläfert werden": Hallo :0- Ich habe aus den örtlichen Medien erfahren, dass sich das Tierheim an das Bayrische Innenministerium gewandt hat, da in den...
  4. Ich zweifele an den Vogelweisheiten (Einzelhaltung ist schlecht)!!

    Ich zweifele an den Vogelweisheiten (Einzelhaltung ist schlecht)!!: Hallo, im Aga-Forum habe ich schon von meinem Welli-Weibchen Jane berichtet . Sie ist 7 od.8 Jahre alt, seit 1 1/2 Jahren ohne Partner. Jane hat...
  5. ständige Zweifel

    ständige Zweifel: Letztes Jahr mußte ich schweren Herzens 2 Wellis einschläfern lassen. Jasmina wegen Colibakterien, an denen sie zu verenden drohte und Joshi,...