Graupapagei Jago- Fragen über Fragen....

Diskutiere Graupapagei Jago- Fragen über Fragen.... im Graupapageien Forum im Bereich Papageien; Hallo Jago, gerade die große Aufmerksamkeit ist nicht immer gut für einen Papagei,auch nicht die Schmusereien,er wird später nur mit Euch...

  1. #21 Wölkchen, 12. Juli 2011
    Wölkchen

    Wölkchen Banned

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    Hi,

    kann mich nur anschließen - bin froh, dass unsere Desti nicht mehr so schreit - seitdem sie Partner hat.

    Fehlprägungen sind ganz, ganz schlimm. Die nachher zu verpaaren - nicht immer erfolgreich :0-
     
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  3. koppi

    koppi Foren-Guru

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    Ich sehe das auch so wie Sylvia (slymom) siehe auch das Beispiel von Babsy (ohne sie jetzt angreifen zu wollen)

    Wie macht ihr das morgens ? und jetzt Letzte Hoffnung in Berlin gesucht Ist leider kein Einzelfall wiederholt sich auch hier im Forum immer wieder.
    Auch eine Paarhaltung kann dann dazu führen das man in Wirklichkeit zwei Einzelvögel hat. Der Vorbesitzer wollte ein Kuscheltier sonst hätte er kein Baby genommen und mit der Flasche aufgezogen. Dann entwickelt sich das Wildtier nicht so wie gewünscht und schon wird man allergisch. Auch das ist nicht neu.
     
  4. #23 Wölkchen, 12. Juli 2011
    Wölkchen

    Wölkchen Banned

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    Ja, auch das stimmt
     
  5. Jago

    Jago Neues Mitglied

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    Danke Tierfreak, für den Tipp. Vielleicht schauen wir uns dann doch jetzt schon nach einem Partnervogel um.

    Einige haben das hier wohl falsch verstanden. Wir sitzen nicht denk ganzen Tag neben dem Vogel und kuscheln mit ihm rum. Wenn er draußen ist, spielt er lange Zeit mit seinen Spielsachen, fliegt herum, wir clickern ein bisschen und ab- und zu kommt er dann an legt sich hin und lässt sich streicheln. Meist dann, wenn er eh schon K.O. ist. Dann kriegt er nen Keks, kommt in den Käfig und macht ein Nickerchen. Gewisse Dinge lassen wir nicht durchgehen. Er kriegt zwar sein Futter morgens, wenn wir frühstücken, sitzt aber dann in seinem Käfig und frisst, wenn wir in der Küche essen. Er kommt nicht mit unter die Dusche, nicht mit an den Küchentisch und erst Recht nicht mit ins Bett.
    Auf sein Geschrei haben wir, wenn überhaupt bisher nur reagiert, indem wir das Zimmer verlassen haben und wieder zurückgekommen sind, wenn er ruhig war. Wobei das eben schwierig ist. Dann kommt man zurück und er schreit wieder, geht wieder raus, dann ist er mal ruhig, wieder rein und wenn man das konsequent machen würde würde man in 1 Minute 5 mal hin- und her laufen.
    Ich bin mir sicher, dass der Vorbesitzer sich ein Baby erziehen wollte. Der Vogel kam mit Sicherheit auch immer raus, wenn er geschrien hat. Mit 8 Wochen vom Züchter holen, sagt ja einiges.
    Jeder hat unterschiedliche Verbindungen mit dem Wort "erziehen". Das was ich damit meine, ist das was du sagst slymom "Aber es kann lernen, mit dir als Menschen in Harmonie zu leben." Mehr will ich ja auch nicht. Nur dazu gehört, eben nicht den ganzen Tag zu kreischen....
    Das das Tier auf Kommando kackt bevor es aus dem Käfig kommt, hatten ihm Züchter und Vorbesitzer schon beigebracht und wir empfanden es als praktisch dies beizubehalten. Zumal Jago alternativ dazu neigt morgens auf den Küchenstuhl zu fliegen und sich alles was er sich nachts aufgespart hat dort zu hinterlassen. Daher das Kacken im Käfig. Das ist jetzt nicht unser primäres "Erziehungsziel" gewesen......

    Was Jago unser Meinung nach im Laufe der Zeit lernen sollte ist:
    1. Zu wissen ich komm nicht immer raus wenn ich es will. Es gibt feste Zeiten dazu. Deshalb beschäftige ich mich selbst OHNE dabei permanent zu schreien.
    2. Ich habe die anderen nicht ständig zu dominieren und beiße nicht.
    3. Brabbeln und Pfeifen kommt bei meinen Haltern VIEEEEEEEEEL besser an als das schrille Geschreie und wird mit Aufmerksamkeit belohnt.
    4. Wenn die anderen kurz weg sind, kommen sie sicher wieder. Ich brauche mir keine Sorgen zu machen. Wenn ich Kontakt aufnehmen will, kann ich pfeifen. Dies wird auch beantwortet.

    Er muss NICHT sprechen, tanzen, singen, Farben benennen können. Und kriegt auch keinen Ärger wenn er daneben kackt. Wir haben eine kleinen Sitz draußen, unter den wir eine Zeitung getan haben. Wir versuchen ihm beizubringen dort zu kacken und er wird dafür belohnt. Wäre praktisch, weil man den Sitz überall hin mit nehmen könnte, sodass wir, wenn wir in Zukunft mal irgendwann darauf angewiesen sein sollten, den Papagei zwecks Urlaub oder so bei Bekannten unterzubringen oder mit zur Familie zu nehmen, den Sitz mitnehmen könnten, um den Leuten die Arbeit zu erleichtern.
    Das sehe ich jetzt nicht als Tierquälerei an......Ist ja auch kein Muss. Wird ja auch nicht bestraft, sondern nur belohnt und ist nicht PRIMÄRERES Ziel
    Um das zu erreichen werden wir die vielen Tipps hier beherzigen und hoffen, dass es klappt. Wir erwarten nicht, dass er das alles morgen kann
     
  6. slymom

    slymom Foren-Guru

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    Falsch verstanden würde ich nicht sagen. Es ist die Einstellung zum Tier. Ihr möchtet einen intensiven Kontakt zu Jago, mit kraulen und kuscheln. Nur ist es halt so, dass genau diese Einstellung zu Fehlprägungen führt.
    Soetwas ist für mich nicht normales Vogelverhalten.
    Als ich meinen Kiko von privat kaufte, war dieses normal für Vogel und Halter. Ich dachte ich spinne als er ihn auf den Rücken drehte. Kiko hat das nie wieder gemacht, weil ich es ganz einfach nicht will.

    Durch das kreischen zeigt Jago jetzt schon, ich will was anderes. Solange er noch so jung ist, könnt ihr ihn besser prägen. Ihm das Babymenschleinverhalten abgewöhnen.
    Die festen Zeiten sind ohnehin wichtiger Bestandteil der Haltung. Damit könnt ihr sehr viel Ruhe in seinen Tagesablauf reinbringen.

    Die Morgenschisserle haben einen anderen Hintergrund als aufsparen.
    In freier Wildbahn kacken sie Nachts nicht, wegen möglicher Fressfeinde. Zudem möchten sie ihr Nest sauberhalten. Diese Instinkte könnt ihr euch weiter zu nutzen machen. Finde ich persönlich trotzdem nicht gut und für die Darmfunktion von Jago bestimmt auch nicht förderlich.
    Ihr werdet bestimmt noch lernen, dass ihn Jago mehr Wildtier steckt als ihr jetzt glaubt.
    Das wird sich vorallem im Dominanzverhalten zeigen. Jago wird älter, geschlechtsreif, Partnertier und dann kann er wenn er will.

    Haustier ist nicht gleich Haustier. Hunde sind domestiziert, dass funktioniert bei Papageien nicht. Entweder er passt sich an und funktioniert oder er wird zum Problemvogel. Oder eben ein harmonisches Zusammenleben, wo jeder jeden respektiert. Und gerade bei Papageien ist es eine Gradwanderung. Du kannst Glück haben und Jago wird ein ausgeglichener Mitbewohner oder er zeigt sein Unglück. Dann ist es meist zu spät und leiden wird nur der Vogel.

    Und deshalb wär es wirklich super, wenn ihr euch so schnell wie möglich nach einem Partner umschaut. Am besten eine Naturbrut, dann kann Jago noch einiges lernen. Er brauch dann auch keine Angst vor Einsamkeit zu haben, denn er hat einen wo ihn versteht. Um so jünger sie sind, desto eher klappt die Vergesellschaftung. Ich geh sogar soweit zu sagen, ihr habt dann weniger mit kleinen oder größeren Problemen zu tun. Und zwei machen nicht viel mehr Dreck und Arbeit wie einer.
     
  7. #26 Wölkchen, 12. Juli 2011
    Wölkchen

    Wölkchen Banned

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    Hi,

    ja so ist es leider - aber verängstigen möchten wir User jetzt nicht, gelle?

    Was zu tun ist, wurde jetzt einige Male gesagt. Das ist auch gut so.
     
  8. Dorith

    Dorith Papageien- und Gartenfan

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    Ich schließe mich Tierfreaks Empehlungen an und würde auch dazu raten, dem Jago möglichst bald einen Partnervogel - vorzugsweise eine Naturbrut - zu holen. Dieser sollte im Alter in etwa zu ihm passen. Habt ihr denn schon durch DNA-Test feststellen lassen, ob Jago männlich oder weiblich ist? Ich würde mich dabei auf die Aussage des Züchters alleine nicht verlassen, sonst habt ihr evtl. dann zwei gleichgeschlechtliche Vögel. Eine frisch gezogene Feder könnt ihr selber an ein Labor senden, der Test kostet um die 15-17 Euro, aber dann seid ihr auf der sicheren Seite.

    Die kurze Zeit bis zu eurem Umzug können die Vögel mit der derzeit zu kleinen Voliere leben - dann sollten sie jedoch eine entsprechend große Voliere bekommen. Wenn der Partner da ist, solltet ihr euch erst mal völlig zurückziehen und die beiden alleine machen lassen. Jede Einmischung eurerseits (außer Füttern und Saubermachen) würde die Vergesellschaftung nur erschweren.

    Von Erziehungsmaßnahmen, wie z.B. Koten, wann und wo ihr das für ihn vorgesehen habt, würde ich an eurer Stelle ganz schnell wieder Abstand nehmen (auch wenn dies nur spielerisch geschieht). Ihr geht ja auch dann zur Toilette, wenn das Bedürfnis da ist und nicht, wenn euch jemand sagt "hier und jetzt". :zwinker: Ein Vogel ist nun mal kein Hund und sollte auch im weitesten Sinne keinem "Hundetraining" unterzogen werden. Lasst ihn einfach Papagei sein und bemüht euch, seinen natürlichen Bedürfnissen so nahe wie möglich zu kommen.

    Dass er sich im zarten Alter von 4 Monaten bereits zum Schreier entwickelt, ist ein dringender Hinweis dafür, dass in seinem Umfeld einiges nicht stimmt (auch wenn ihr es noch so gut meint). Das Schreien lässt sich durch Erziehung nicht abgewöhnen - Jago braucht möglichst schnell einen artgleichen Partner, von dem er lernen und mit dem er sich papageiengerecht auseinandersetzen kann.
     
  9. Jago

    Jago Neues Mitglied

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    So, Danke noch mal für die Tipps.
    Nach vielen Überlegungen, sind wir zu dem Schluss gekommen, dass das mit dem Partnervogel jetzt doch nicht schon geht. Dies hat mehrere Gründe. Es sei denn ihr habt andere Ideen/Vorschläge.

    1.) Meine mein Mann, die Maße, die der Verkäufer angegeben hatte, könnten nicht stimmen (ich selbst bin extrem schlecht im abschätzen und hatte das mal so geglaubt, auch kam mir der Käfig riesig vor). Daraufhin haben wir selber nochmal gemessen und der Käfig ist deutlich kleiner. Hab ihn online gefunden. Sieht so aus http://bild4.qimage.de/montana-kaefig-foto-bild-51112294.270.jpg. Der ist für 2 doch wirklich zu klein oder geht das?

    2.) Wir sind zwar im Moment zu Hause, müssen aber doch auf unsere Abschlussexamina lernen, d.h. uns fehlt im Moment leider die Zeit um durch die Gegend zu fahren und einen Partnervogel zu suchen bzw. eventuelle Fehlkombinationen auszuprobieren, die alles eventuell nur noch schlimmer machen.

    3.) In unsere 2 Zimmer Wohnung mit 50 m² passt keine größere Voliere. Auch könnten wir die beiden Vögel nicht "alleine" lassen, da der Käfig im Wohnzimmer ist und wir unsere Schreibtische, an denen wir lernen etc. auch dort haben.

    4.) Wir sind beide noch -also bis Ende des Jahres- Studenten. Finanziell wird das mit der Anschaffung eines zweiten Piepmatzes da auch schwierig.

    Alles sehr schwierig. Wir hatten einfach nicht gedacht, dass bei einem Vogel, der sooooo alt werden kann, die paar Monate am Anfang, die er "alleine" ist so viel ausmachen und hatten gedacht, wir könnten dies durch unsere permanente Anwesenheit kompensieren. Wir haben und hatten vor in eine größere Wohnung zu ziehen, einen Partnervogel zu suchen, eine Außenvoliere zu kaufen und und und.

    Es geht also wirklich nur um diese paar Monate.

    Jetzt ist es zu spät. Ändern können wir leider nichts daran und den Vogel weggeben möchten wir auch nicht.
    Heute hat er "nur" maximal 1 Stunde lang geschrien und war dann sehr brav. Wir haben ihn sehr viel gelobt und beclickert. Werden das jetzt immer so machen. Und jetzt ist er draußen, spielt und pfeift fröhlich rum.

    Falls jemand noch konstruktive, umsetzbare Vorschläge zwecks Bewältigung der nächsten Monate hat, wäre ich dankbar. Die Vergangenheit zurückdrehen können wir nicht und Horrorvisionen sind leider auch nicht sehr hilfreich....
     
  10. #29 Wölkchen, 13. Juli 2011
    Wölkchen

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    Huhu,

    ich drück Euch die Däumlis, dass ihr die perfekte Lösung findet und umsetzen könnt - alles wurde gesagt, Tips gegeben.

    Wir haben hier nicht das recht, uns bei Euch einzumischen. Und das ist gut so - umsetzen muss der User das selbst.

    Bald seit ihr ja auch mit allem durch - und dann gibt es evtl. auch größere Wohnung??
     
  11. Jago

    Jago Neues Mitglied

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    Danke, Wölkchen! Die größere Wohnung gibt's dann definitiv!
     
  12. lady-li

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    Jago - wenn ich es recht verstanden habe, ist Dein Hauptproblem das Schreien.
    Das sind fordernde Kontaktrufe und ein Protest gegen das Alleingelassen werden.
    Welche Tips sollen wir Dir da geben ?
    "Wie erreiche ich, daß sich mein Papagei nicht einsam fühlt."
    "Wie lenke ich ihn von seinem elementaren Bedürfnis nach Kontakt ab."

    Ehrlich, Jago - auf diese Fragen gibt es nur die Antworten, die Du bereits bekommen hast !
    Oder glaubst Du im Ernst, man könnte das Schreien wegclickern ?
     
  13. Jago

    Jago Neues Mitglied

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    Hallo lady-li. Dass das Kontaktrufe sind, ist mir schon klar, dass diese weiterhin bestehen werden ist mir auch klar. Ich möchte auch nicht die Kontaktrufe wegklickert, sondern den Vogel darin verstärken "andere" Kontaktrufe, die er durchaus auch benutzt, zu wählen. Und da denke ich ehrlich gesagt schon, dass man durch Belohnung (bzw. Clickern) und Ignorieren einiges erreichen kann. Ich denke und hoffe, dass man das Schreien so durchaus wegklickern bzw. reduzieren kann und durch angenehmere Geräusche -vor allem aus Rücksicht auf die Nachbarn-ersetzen kann. Stephanie hat hier ja auch schon geschrieben, dass sie mit dem Clickern da recht erfolgreich war.
    Ja, ich habe schon viele Tipps bekomme, das stimmt.
    Einige Fragen stellen sich mir eben dennoch.
    z.B. wenn ich den Käfig nur öffnen soll wenn er still ist und er gerade dann anfängt vor Freude (?) zu schreien, wenn ich ihn aufmache, soll ich ihn dann wieder zu machen? Wenn er beim Rausholen schreit, wieder zurücksetzen? Sollen wir das Schreien strafen, in dem wir das Zimmer verlassen, als Maximalvariante des Ignorierens?

    Man liest halt immer sehr unterschiedliche Sachen. Zum einen heißt es, man soll die Kontaktrufe erwidern, um Sicherheit zu geben. Dann wiederum soll man sie ignorieren.
    Dann lese ich soll man Vögel unter einem Jahr nicht länger als 30 Minuten alleine lassen und sie überall hin mitnehmen (kann ich mir nicht vorstellen?!?!?) und höre von Euch, man soll sich zurückziehen, damit keine zu große Bindung/Fehlprägung entsteht....

    Heute ist es zum Beispiel viel besser als gestern. Kann das damit zusammenhängen, dass ich ihm vorgestern eine mit seinen Spielsachen gefüllte Kokosnuss in den Käfig gehängt habe, mit der er sich heute ausgiebig auseinandergesetzt hat und vor der er die letzten Tage Angst hatte? Gestern haben wir die Vorhänge schon um 16:30 Uhr zugezogen und die Schlafenszeit eingeläutet. Hat er auch brav akzeptiert. Wir mussten das gestern so machen, weil wir weg mussten und er eigentlich kein Problem damit hat, alleine gelassen zu werden, wenn Schlafenszeit ist. Ansonsten geht er um 19 Uhr schlafen, bzw. wir aus dem Wohnzimmer. Kann es sein, dass er immer so früh schlafen gehen muss/sollte?
    Tierfreaks Rat, ihm den Finger nicht hinzuhalten haben wir auch beherzigt und tatsächlich, heute kein Beißen, kein Knabbern!
     
  14. slymom

    slymom Foren-Guru

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    Hallo Jago,

    Alles sehr schwierig, da habt ihr Recht.
    Die paar Monate sind die wichtigste Zeit beim Jungvogel. Wenn er jetzt schon Verhaltensauffälligkeiten zeigt, kann es noch richtig übel werden.
    Persönlich halte ich nichts vom clickern, auch wenn es für manche das Non plus Ultra ist. Von daher schreib ich nichts dazu.

    Tips und Ratschläge werden nun schwieriger, so wie ihr eure Situation geschildert habt.
    Der Käfig ist selbst für einen Grauen zu klein, wenn er sich viel drinn aufhalten muss. Ihr müsst ja auch mal ungestört lernen können. Der kleine braucht Bewegung und Ablenkung. Er ist erst 4 Mo. alt und wird einen Bewegungsdrang entwickeln, der euch verzweifeln lässt.

    Schafft feste Zeiten und einen geregelten Tagesablauf. Nicht Käfig rein und raus, weil er schreit oder pfeifft. Feste Futter und Freiflugzeiten, eine feste Spielzeit mit euch.

    Ja weil er einen neuen Reiz hatte mit dem er sich auseinander setzen konnte.
    Bietet ihm jetzt so viel wie möglich neues an. Noch nimmt er es leichter, weil er jung ist. Zudem beschäftigt er sich damit selber.
    Schleppt Äste, Bäume und natürliches Futter ran. Ahorn, Eberesche usw. das ist Spiel und Futter.
    Es gibt Spielzeuge zum befüllen, mit dem Leckerlie was er mag, kann er sich eine Weile beschäftigen.

    Kann und muss nicht, nur regelmäßig sollte es sein. Ihr könnt ihn auch erst um 21 Uhr schlafen lassen, er wird wach wenn er ausgeschlafen hat. Allerdings sollte er dann aber auch ungestörte Nachtruhe haben.
     
  15. Jago

    Jago Neues Mitglied

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    Danke, wir achten jetzt eigentlich auch schon darauf, dass er zu festen Uhrzeiten rauskommt. Er hat relativ viele Spielsachen und Zweige. Ich habe immer nur Angst, den Käfig zu sehr zu überladen.

    Momentan hat er 1 Obs/Gemüse-Napf, einen 2 Näpfe mit Trockenfutter, einen Napf mit Grit, eine Pfauenfeder, eine Schaukel, eine Leiter, ein Rädchen zum befüllen mit Futter und Glöckchen, Eine Schaukel, eine Kette mit Acryl-Obst, 3 Sitzstangen, eine Kokosnuss mit Greifspielzeug, Sepia und einer Plastikkette und einen Mineralstein im Käfig. und jede Menge Spielzeug außerhalb.
    Die Sachen sind nicht alle riesengroß, aber es sind ja doch viele Reize....

    Bis eben war er übrigens ruhig, dann habe ich den RIESENFehler gemacht, mir ein Video bei youtube vom Aufwachen von Graupapageien in der Wildnis anzuschauen, einfach mal aus Interesse, ob die morgens genauso schreien (tun sie übrigens nicht, die gackern eher hatte ich den Eindruck)......
    Und jetzt geht das Geschrei wieder los...
    Als Non Plus Ultra würde ich das Clicker nicht bezeichnen, so erfahren bin ich da auch nicht. Das Belohnung bzw. Lerckerlis wirken, kann man -denke ich- nicht abstreiten und ich wollte mir das Clickern zu Nutze machen, den Vogel in EXAKT dem richtigen Moment zu belohnen.
    Im Sinne von Kreisch-Kreisch-Kreisch-Piep-CLICKERN/Loben-Kreisch-Kreisch-Leckerli.
    Weil ich mit dem Lerckerli einfach nicht so schnell bin.......Ob der Kleine das kapiert.....fraglich.....
     
  16. Malitia

    Malitia Papageienneuling

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    Zu der Käfiggröße, unsere Beiden haben diesen Käfig auch, allerdings mit ganztägigem Freiflug. Sie gehen nur zum Fressen rein und das nutzen wir, um dann zu lüften, danach kommen sie sofoert wieder raus. Sie sind also ca. 10-11 Stunden am Tag unterwegs.

    Ich weiß nicht wo du herkommst, aber hier bei uns gibt es eine Papageien-Auffangstation, wo auch meine Beiden her kommen. Dort kann man mit seinem Einzelvogel hinfahren, lässt ihn ein paar Tage in der Voliere mit anderen Papageien und der Vogel sucht sich selbst seinen Partner aus. Hier bei uns läuft es so, das man in den Verein eintritt (ohne irgendwelche Verpflichtungen wie Treffen u.s.w.) seinen Jahresbeitrag zahlt und dafür eben den Partnervogel mitnehmen kann. Haken (für mich nicht, ich finde das gut so) der Papagei bleibt noch 20 Jahre Besitz des Vereins, bevor er in den Besitz der Privatperson übergeht. Einfach deswegen, um den Vogel zu schützen und ihn nicht zum Wanderpokal werden zu lassen. Vieleicht hörst du dich mal um ob es bei euch sowas auch gibt? Dann kann dein Jago sich seinen Partner suchen und du hast nicht den Stress, ob die beiden sich wohl verstehen... Und im Normalfall zahlst du dann entweder Mitgliedsbeiträge oder eben "nur" eine Schutzgebür für den Vogel.
     
  17. Jago

    Jago Neues Mitglied

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    Vielen Dank Malitia! Das hört sich ja super an!! Ich werd mal schauen, ob es hier auch sowas gibt. Komme aus NRW. Bei uns in der Stadt gibt es eine Papageieninitiative, die allerdings hauptsächlich ältere Papageien vermittelt und da hauptsächlich Rupfer, Schreier,...., die eben abgegeben worden sind. Hätten wir die Zeit würden wir so einen ja aufnehmen und ihm eine neue Chance geben, aber als "Anfänger" wäre das glaube ich nicht so gut.
    Außerdem soll man ja kleine Graupapageien nicht mit postpubertären verpartnern, d.h. die älteren Damen kämen für unseren Kleinen nicht in Frage. Ich werde mich dennoch mal umsehen und schauen, ob es nicht einen ähnlichen Verein, wie bei Euch auch hier gibt. 10-11 Stunden Freiflug würden wir leider nicht schaffen, weil wir ja doch lernen müssen und die beiden nicht unbeaufsichtigt lassen können. Wir haben aber schon überlegt nach den Prüfungen in 3 Monaten, aber noch vor dem Umzug, den Schreibtisch wegzustellen und eine größere Voliere anzuschaffen.
    Also kriegt Jago Mitte Oktober ein Weibchen....am liebsten eine Henne, die er sich selbst aussucht. Das hört sich ja gut an....
     
  18. Malitia

    Malitia Papageienneuling

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    Also mein Pärchen ist 30 und 11 Jahre alt, ein riesen Unterschied, aber sie verstehen sich prima. In der Auffangstation hier bei uns gibt es auch nicht nur Rupfer und Schreier. Meine Beiden z.B. kommen von einem Ehepaar, die umgezogen sind und keinen Platz mehr hatten. sie wollten nur, das die Beiden in Gute Hände kommen und nicht weitergereicht werden, deshalb gaben sie sie in der Auffangstation ab. Ich schicke dir gleich mal eine PN.
     
  19. #38 Wölkchen, 13. Juli 2011
    Wölkchen

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  21. Malitia

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    @Jago: Und? Hast du mal angerufen? Was hat er gesagt?
     
  22. #40 Wölkchen, 14. Juli 2011
    Wölkchen

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