Greifvogel - aber welcher ??

Diskutiere Greifvogel - aber welcher ?? im Vogelbestimmung Forum im Bereich Allgemeine Foren; Diesen Greifvogel hab ich im Urlaub fotografiert. (Zingst, Ostsee) Was ist das für einer ?? [IMG] [IMG] [IMG] Danke im voraus - Sigi

  1. Sigi0815

    Sigi0815 europ. Dompfaffen

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    Diesen Greifvogel hab ich im Urlaub fotografiert. (Zingst, Ostsee)
    Was ist das für einer ??

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    Danke im voraus - Sigi
     
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  3. Geierhirte

    Geierhirte Der Echte

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    Moin.

    Ein Turmfalke.
     
  4. Peregrinus

    Peregrinus Peregrinus

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    Es ist kein Greifvogel, sondern ein Falke. Geierhirte hat ihn ja schon bestimmt.

    VG
    Pere ;)
     
  5. Sigi0815

    Sigi0815 europ. Dompfaffen

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    Oh, ich dachte immer Falken gehören auch zu den Greifvögeln !! Bei Wiki steht : Ordnung: Greifvögel (Falconiformes)
    ...oder auch " ....ist nach dem Mäusebussard der häufigste Greifvogel in Mitteleuropa....."
    Aber danke für die Bestimmung !!

    Gruß Sigi
     
  6. Peregrinus

    Peregrinus Peregrinus

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    Bei Wiki steht viel, wenn der Tag lang ist ... :zwinker:

    Man dachte lange, die Erde sei eine Scheibe. Bis sich eben die neue Erkenntnis durchsetzte. So ist es auch bei den Greifvögeln und Falken. Und denke nicht, der moderne Mensch wäre neuen Erkenntnissen gegenüber aufgeschlossener als unsere mittelalterlichen Vorfahren ... :~

    VG
    Pere ;)
     
  7. eric

    eric Guest

    Momentan sind Falken nach IOC: The Falconidae are not members of the Accipitriformes, but a separate lineage and Order more closely related to parrots and in turn the Passeriformes (Hackett et al. 2008 ). Will resequence in the future.

    Wenn man also den Begriff Greifvögel, als Begriff für die Art des Beuteerwerbs benutzt und nicht als Synonym für Accipitriformes, kann man sie durchaus noch so nennen.

    Genauso kann man den Begriff Wasservögel für Enten, Taucher und Kormorane anwenden, auch wenn diese verschiedenen Gruppen angehören.
    Oder Zugvogel für verschiedenste Artengruppen.
    Vielleicht wird ja auch ein neues Wort erfunden, das Greifvogel ersetzt und die Arten , die Beute mit ihren Fängen packt neu betitelt. Unabhängig von der genauen Systematik. Einfach aus praktischen Gründen, so wie Höhlenbrüter etc auch diverse Arten anhand ihres Verhaltens zusammenfassen kann.

    Eine reine Frage der Begriffsauslegung.
    Insgesamt ist die ganze Systematik nur ein Versuch eine Ordnung in die Artenvielfalt zu bringen. Schon öfters wurde diese umgestellt und dies kann auch in Zukunft wieder passieren.
     
  8. nobody1

    nobody1 Banned

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    Sehe ich auch so.
    Die Ordnung Falconiformes steht neben der Ordnung Accipitriformes, es gibt aber keinen Grund nicht beide als Greifvögel zu bezeichnen. Jm2c.
     
  9. Peregrinus

    Peregrinus Peregrinus

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    Man könnte auch Williams Christ Birne und Glühbirne zusammen zum Obst stellen. Oder die Pilstulpe zu den Blütenpflanzen rechnen.

    Papageien greifen ihre Nahrung auch gerne mit den Fängen, auch Krähen tun das gerne, die Eulen sowieso.

    Es gibt einen triftigen und erheblichen Grund, nicht beide unter dem Begriff Greifvögel zusammenbringen: Der Begriff Greifvögel ist durch die Accipitriformes belegt! Und warum um alles in der Welt soll man denn einen Überbegriff für zwei völlig verschiedene Gruppen pflegen? Es faßt ja auch niemand die Papageien und die Eisvögel unter dem Überbegriff "Buntvögel" zusammen. Oder Pinguine und Alken als "Meerestauchvögel". Das macht doch keinen Sinn! Aber alte Zöpfe sind offenbar ziemlich abschneiderestistent ...

    VG
    Pere ;)
     
  10. eric

    eric Guest

    Oh, man kann noch ganz andere übergreifende Gruppierungen zusammenstellen. Je nach dem um was es geht, kann dies durchaus Sinn machen.
    Wie gesagt: Zugvögel, egal aus welcher Familie stammend.
    Höhlenbrüter, Wasservögel. Fischfresser, Insektenfresser, Allesfresser, Kulturfolger,Wintergäste, Ziervögel, Exoten....... Ganz nach Thematik . ;man kann dann auch den Begriff Beutegreifer verwenden.
    Der Ausdruck Greifvögel, war erstmal belegt von Habichtartigen und Falken. Erst jetzt, wird dies getrennt.
    Ich habe nicht das geringste Problem alte Zöpfe abzuschneiden. Aber dass jeder Zufallsbeobachter hier dauernd schulmeisterlich zurechtgewiesen wird, finde ich einfach ermüdend.
    Es ist für diesen erstmal absolut irrelevant, wie die neusten Erkenntnisse der Systematiker sind und den Falken ist es auch egal. Auch als sie noch zu den Greifvögeln zählten, ( was sie im Gesetz und den meisten Büchern etc immer noch tun), waren sie innerhalb derer eine eigene Gruppe. Nun wird halt in den Büchern diese Gruppe etwas verschoben. Auswirkung: eigentlich keine.
    Sprichst du jetzt auch jeden belehrend an, der sich als Falkner bezeichnet, aber einen Habicht , Harris oder sonstwas hat. Schmeisst du jetzt deinen Falknerschein weg, weil du einen Habicht hast.? Der wär ja dann genaugenommen nicht zutreffend.
    Ist ja schon gut, die neuen wissenschaftlichen Erkenntnisse aufzunehmen. Im normalen Leben, ist es aber einfach oft absolut egal.
     
  11. harpyja

    harpyja Foren-Guru

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    Im Englischen werden doch sowohl Falken als auch die Habichtartigen (und manchmal auch Eulen) mit dem Begriff "raptor" bezeichnet, oder? Man könnte im Deutschen auch einfach von Raubvögeln statt Greifvögeln reden, um die beiden Gruppen unter einen Hut zu bringen - es sei denn, dieser Begriff ist euch zu trivial.

    Nur, um mich mal einzumischen ;) Diese Diskussion taucht ja nicht das erste mal hier auf.
     
  12. Peregrinus

    Peregrinus Peregrinus

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    Zwischen informieren und zurechtweisen besteht ein Unterschied. Und ich denke nicht, daß ich die Grenze von ersterem zu letzterem überschritten habe.

    Wenn ich als "Neuling" in irgendeinem Fachgebiet eine neue Information bekommen, dann empfinde ich das positiv und nicht zurechtweisend. Ich denke, so hat Sigi das auch aufgenommen.

    Und wenn eben regelmäßig neue Forenmitglieder auftauchen, dann haben sie auch das Recht, auf solche Dinge hingewiesen zu werden. Sie können ja nicht wissen, daß das vor ihrer Zeit schon x- und dutzendmal erörtert wurde, woher auch?

    Daß das für langjährige Leser ermüdend wirkt - nun, das läßt sich halt schwerlich anders machen.

    VG
    Pere ;)
     
  13. eric

    eric Guest

    Natürlich darf man jeden darauf hinweisen, dass Falken nun neu in eine separate Gruppe, die näher zu den Papageien und Singvögeln gehören soll, geschoben werden sollen. Bis jetzt ist aber noch einiges offen.
    Vom Leistungstypus her, gehören sie nach wie vor zu den Vögeln , die aktiv Beute mit den Fängen schlagen und daher ist der Begriff Greifvögel als Bezeichnung für diesen Typus ja nicht so schlecht gewählt, auch wenn sie in Zukunft eine eigene Nische bekommen sollen. Wo genau, steht ja noch nicht fest. Der begriff Greifvogel, ist ja auch noch nicht so uralt und ist ja auch nicht die Uebersetzung des Wortes Accipitriformes.
    Aus diesem Grund, sind in der separaten Rubrik im Forum ja auch eigentliche Greifvögel, Falken, Eulen etc. zusammengefasst. Ich hoffe das belastet dich nicht zu sehr.
    Natürlich darfst du aber für diesen Forumsteil auch einen neuen Namen vorschlagen.
    Es ist schön zu wissen, dass es wissenschaftlich neue Einteilungen geben wird. Das darf man auch jedem sagen. Praktische Auswirkungen hat es vorerst nicht, da auch jeder Neuling die Falken, wenn er sie in einem Buch sucht, bei den Greifvögeln findet.
    Desshalb finde ich nur, hat es momentan nicht viel Sinn gross darauf herum zu reiten.
    Wenns denn mal soweit sein sollte, dass man sie andernorts in einem Bestimmungsbuch suchen muss, ist es klar angesagt darauf hinzuweisen wesshalb.
    Aber lassen wir das. Es spielt für den Fragesteller eigentlich noch keine Rolle. Ganz interessant , aber momentan ohne Belang.
    Hauptsache, wir müssen hier im Forum die Falken noch nicht zu den Aras oder Kakadus stellen :D
     
  14. Kanadagans

    Kanadagans Anserophiler

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    Wobei Graupapageien ja schon sehr gern als Graugeier betitelt werden, sind dann aber trotzdem keine Greifvögel, da ja Quasi- Geier, oder so :idee:...

    @harpyja: Nein, der Ausdruck Raubvogel ist im Deutschen geächtet, da die nämlichen Vögel ja nicht rauben, also böswillig jemand anderem etwas gewaltsam entwenden, sondern nur ihren natürlichen Belangen nachgehen.

    Dies und insbesondere letzteres tun freilich auch menschliche Kleptomanen, aber der Vergleich "Menschlicher Räuber" vs. "Sich ernährender habicht- oder falkenartiger Vogel" ist kategorisch in etwa so einzuordnen wie Peres nettes Beispiel mit der Pilstulpe und der Glühbirne *lach* :D. Wobei Glühwein mit Birne schon was ganz speziell leckeres ist. Vielleicht sollte man den Ausschenker mal fragen, ob der Glühwein mit Birne aus Glühbirnen mit Wein hergestellt wird *gacker, glucks*...

    Was mich bei aller Thematik nun aber mal interessieren würde: Als was fasst man die Falken denn nun zusammen, wenn es keine Greifvögel sind?
    Und wo im speziellen sind denn da die Unterschiede? Nur darin, dass die ihre Beute meistens nicht mit Griff, sondern mit Biss töten?

    Interessiert und clowngefrühstückterweise, Andreas
     
  15. Peregrinus

    Peregrinus Peregrinus

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    Die Falken faßt man als "Falken", die Greivögel als "Greifvögel" zusammen, ganz einfach. So wie die Eulen ja "Eulen" sind.

    Für meinen Geschmack braucht es keinen Überbegriff, denn sonst müßte man einen wählen, der auch die Eulen mit einschließt. Die Abtrennung dieser Gruppe ist inzwischen aber unstrittig. Warum nicht von Greifvögeln und Falken reden, weshalb krampfhaft einen Überbegriff für zwei völlig verschiedene Gruppen suchen??

    Die Falken unterscheiden sich auch dadurch von den Greifvögeln, daß nicht eine einzige Art ein Nest baut, was wiederum jeder Greifvogel tut. Sie haben ein anderes Balzzeremoniell, es fehlt das Supraorbitale, sie haben einen anderen Mausermodus und eine gelbliche Eischalenmembran (bei den Greifvögeln grünlich). Sicherlich gibt es noch einige weitere anatomische bzw. verhaltensbezogene Unterschiede.

    VG
    Pere ;)
     
  16. #15 eric, 10. Dezember 2010
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 10. Dezember 2010
    eric

    eric Guest

    Abgesehen von offenbar genetischen Unterschieden, gibt es schon eine Anzahl anderer Differenzen.
    Falken bauen keine Nester, Falken haben anatomische Unterschiede wie Nasenöffnung, eigene Schnabelform mit dem Falkenzahn, der Mauserablauf ist anders etc.
    Viele Habichtartige, lassen sich miteinanden kreuzen. Also Bussard x Milan, Habicht x Bussard, etc ist künstlich machbar. Habichtartige x Falken, geht nicht. Wanderfalke x Turmfalke etc. geht aber wieder

    Also es war schon immer angebracht, sie in eine eigene Gruppe zu stellen. Ob diese nun innerhalb der eigentlichen Greifvögel ist oder ganz ausserhalb, nun das ist offenbar eine Sache des DNA Vergleichs.
    Da ist zur Zeit alles im Fluss.
    Bisher wurde mehr auf die äusserliche Aehnlichkeit geachtet. Anatomische Parallelen. Nun gehts ans Erbinformationen. Da kann es nun sein, dass sich Gruppen ähnlich entwickelt haben aber nicht näher verwand sind.

    Dies verändert dann auch die Abfolge in einem Bestimmungsbuch. Wohl wissenschaftlich vielleicht richtiger, aber nicht immer besonders praktisch.

    Richtiger, sage ich desshalb, weil dies seit den ersten Systematikern schon öfters geändert wurde. Es kann auch durchaus sein, dass in 100 Jahren eine neue Methode angewandt wird und alles wieder über den Haufen geworfen wird.
    Ich hab noch ganz alte Werke, da gehörte der Kormoran zu den Tauchern, der Nachtreiher wurde als Nachtrab bezeichnet, Der Habicht war ein Falco palumbarius und Schell oder Schreiadler waren einfach eine andere Art schwarzer Adler.

    Nach Auskunft der Uni Wien, existiert bisher erst eine Arbeit , die die Falken in eine andere Verwandschaft stellt. Ob dies der Weisheit letzter Schluss ist, bleibt abzuwarten.
    In der Zukunft wird sicher einiges umgruppiert werden. Allerdings, ist noch längst nicht alles abgeschlossen.

    So richtig spassig wirds dann erst, wenn das Veterinäramt meine Greifvogelhaltung kontrollieren will und ich sagen kann: Ich, Greifvögel? Hab ich keine, nur Falken :D

    Aus praktischen Gründen, werde ich dann wohl einen Begriff wie Aviäre Beutegreifer verwenden. dann kann man Greifvögel, Falken, Eulen und je nach dem zu was dann die verschiedenen Geier etc eingeteilt werden, dennoch unter einen Hut bringen.

    @ pere: Der supraorbitale Knochen, (Augendach) ist bei Falken sehr wohl vorhanden.
     
  17. Kanadagans

    Kanadagans Anserophiler

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    Hallo!

    Pere und Eric, danke für Eure Infos :bier:.
    Aviäre Beutegreifer klingt ja so richtig intel(l?)ektuell, ich denke, das werde ich auch in Zukunft sagen ^^!

    Grüße, Andreas
     
  18. harpyja

    harpyja Foren-Guru

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    Kanadagans: Du hast Recht, es klingt schon irgendwie abwertend, es ist ja auch kein "echter" Begriff. Mehr so Volksmund. Aber Aviäre Beutegreifer ist doch mal ein tolles Wort ;) Wobei aber zum einen wieder "Gegriffen" wird und zum anderen die fischenden Vögel theoretisch auch dazugehören müssten. Bleiben wir einfach bei Falken und Greifen...
     
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  20. Peregrinus

    Peregrinus Peregrinus

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    O.k., meine Aussage war wirklich zu salopp, ich muß präzisieren:

    Es gibt zwischen Greifvögeln und Falken Unterschiede im Schädelbau, unter anderem beim Überaugenwulst. Sowohl Falken als auch Greifvögel (sowie Eulen und weitere Gruppen) haben einen bogenförmigen Fortsatz am Tränenbein. Diesen nennt man Proceccus supraorbitalis.

    Die Greifvögel (von Fischadler und Wespenbussard mal abgesehen) haben an diesem Fortsatz aber noch ein Knöchelchen dran hängen. Das ist der Os supraorbitalis, und genau der fehlt bei den Falken.

    Nun bin ich aber kein Anatomie-Experte und lasse mir das gerne näher erklären bzw. die Aussage korrigieren.

    VG
    Pere ;)
     
  21. eric

    eric Guest

    Ja, so dürfte es stimmen. Kann ja mal Fotos davon machen.
     
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Greifvogel - aber welcher ??

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