Grenzen des Clicker

Diskutiere Grenzen des Clicker im Clicker-Training Forum im Bereich Allgemeine Foren; Warte mal noch einen Moment ... liebe amai, ich wollte auch schon zehnmal + XX nicht mehr hier schreiben ... Siehst DU - und jetzt schreibe ich...

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  1. chris-XX

    chris-XX Guest

    Warte mal noch einen Moment ...

    liebe amai,

    ich wollte auch schon zehnmal + XX nicht mehr hier schreiben ...

    Siehst DU - und jetzt schreibe ich doch wieder hier - WEIL - eben genau
    Deine Ausführungen mir wieder zeigen, DU hast Recht mit Deinen Worten
    rund um die Haltungsbedingungen.

    UND dann hast Du wieder UNRECHT mit Deinen Worten zum Clickern an sich.
    Clickern ist eben nicht das, was Du Dir darunter vorstellst - wie wohl etliche
    andere Kritiker oder Skeptiker es auch fälschlich tun.

    Das ist der Punkt - darum denke ich, ist es falsch diese Diskussion zu beenden,
    oder Punkte so stehen zu lassen, wie sie nunmal schön bequem sind. 8)

    Gruss
    Christian

    PS. ... und darum ist es ja so unabdingbar sich mit fundierter Literatur zu befassen - zur Haltung etc. - und zum » CLICKERN !!!! ;)
     
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  3. amai

    amai Guest

    finde es extrem schade dass du nicht spezifisch auf meine ausführungen im letzten beitrag geantwortet hast.
    nunja so ist das nunmal..

    lg amai

    und bevor ichs vergesse chris..ich kenne die literatur zum thema clickern..da ich mich sehr viel mit dem thema beschäftigt habe..ob ich es nun machen würde oder nicht..diese frage stand auch bei mir mal in der luft..und ich bin nach allem was ich gesehen gehört und gelesen habe zu dem schluss gekommen dass ich das clicker training für mich nicht als gut befinden kann..was andere darüber denken bleibt offen..aber ich für meinen teil bin kein pro-clickerer..und auch kein anti-clickerer..sondern einfach nur ein nicht-clickerer..
     
  4. chris-XX

    chris-XX Guest

    *lach*

    hey Du "Nicht-Clickerer-in",

    es gibt im Leben Dinge die sind nun mal schwarz oder weiss,
    Entscheidungen für oder kontra etwas. Es gibt Punkte, da
    gibt's einfach kein grau dazwischen. Nur mal so prinzipiell.

    Ich habe mich dafür entschieden CLICKERN gut zu heissen.
    Und so wie ich es verstehe, durchaus für alle Papageien ohne
    jene Differenzierung, die hier zum Teil gemacht wurde, und
    auf die ich auch nicht immer im Detail eingegangen bin.

    UND ich habe mich für PRO CLICKERN entschieden, weil ich
    die guten funktionierenden Seiten selbst erlebt habe. :zustimm:

    Das Clickern allein - ohne die äusseren Gegegebenheiten zu
    optimieren an Grenzen stösst ist (mir) klar, nur die Erfahrung
    hat mir auch gezeigt, dass das nicht jeder so versteht und
    so sieht. Darum halte ich es für wichtig bestimmte Punkte
    eben bis zum Abwinken EINDEUTIG klar zu stellen.

    Gruss
    Christian

    PS. ... aber eins bleibt sich immer gleich: Der Mensch ist das Problem und die Grenze - auch beim CLICKERN. :(
     
  5. Katrin S.

    Katrin S. Papageienmutti

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    Huhu

    Da ich ja nicht zur Clickerfraktion gehöre, wollt ich hier eigentlich nicht schreiben.ist ja wohl auch nicht erwünscht.Aber.....

    Ganz einfach, baue Vertrauen zu deinem Geier auf.Bring ihm durch normale Kommunikation bei was Du von ihm willst....z.B. jetzt in die Voli gehen, und lass ihn ansonsten Geier sein.Dann brauchst auch kein Clickern.Mein Graupi z.B. dem sag ich gute Nacht dann steigt er auf meinen Kopf und lässt sich in die Voli tragen, und das ganz ohne Click.:zwinker:
     
  6. #125 owl, 9. September 2006
    Zuletzt bearbeitet: 9. September 2006
    owl

    owl Foren-Guru

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    @ Chris

    Du bist nicht der einzige den es ankotzt Tiere leiden zu sehen.

    Aber wenn ich deine Statements (oder soll ich schreiben Bekehrungsbemühungen) so lese, dann wird mir immer deutlicher, wie sehr meine Geier doch leiden müssen, denn sie werden nicht beclickert :k

    Hier schreiben etliche UserInnen, die Papageien aus schlechter Haltung aufgenommen haben. Nicht selten sinds Rupfer, Schreier oder Beisser, oder alles zusammen. Selbige Papageien werden aber nicht alle bedlickert. Was meinst Du, ob diese Papageien von einer schlechten Haltung in die nächste wechselten?

    Was du hier von dir gibst, ist z.T. ein Schlag ins Gesicht für all jene, die ihre Zeit, ihr Geld, ihre Wohnung, ihren Garten und nicht zuletzt ihre Emotionen "investieren", um armen geschundenen Papageien ein neues und so artgerechtes Heim im Rahmen ihrer Möglichkeiten geben.

    Ich mach Dir nen Vorschlag, wenn Du den Tieren gutes tun willst, dann geh ins Tierheim deiner Stadt und gib ein paar der heimatlosen Tieren ein neues Zuhause. Für die Tiere kann ich dann allerdings nur hoffen, dass sie deine Clicker-Lektionen auch mitmachen. Was wenn nicht 8o
     
  7. amai

    amai Guest

    chris das siehst du falsch..

    dieses thema ist nicht nur schwarz und weiss zu sehen..sondern eben auch grau..es gibt jene die sind absolut fürs clickern..welcher die sind absolut dagegen..und jene..die grau sehen und sagen..in maßen ok..aber es geht genau so gut ohne..(nur dazu muss man eben mehr ahnung haben)..

    und gerade das was du sagtest..
    "Das Clickern allein - ohne die äusseren Gegegebenheiten zu
    optimieren an Grenzen stösst ist (mir) klar, nur die Erfahrung
    hat mir auch gezeigt, dass das nicht jeder so versteht und
    so sieht. Darum halte ich es für wichtig bestimmte Punkte
    eben bis zum Abwinken EINDEUTIG klar zu stellen."

    da sagst du es fast schon selbst..ohne es zu wollen..aber derjenige welche der nicht einsieht das seine haltungsbedingungen nicht stimmen und sich nicht erst um eine optimierung bemüht wird sich auch nicht die mühe machen seine vögel zu verstehen und sich die arbeit des clickerns machen..sondern eben genau das ungewollte..den vogel irgendwann abgeben..
    also ist das clickern eben kaum eine lösung weil es an der allgemeinen situation rein garnichts ändern wird..
    bevor die leute nicht einsehen was sie falsch machen, wird sich garnichts ändern..also ist es doch viel viel wichtiger zu versuchen ersteinmal die allgemeinen haltungsbedingungen zu verbessern..mehr daran zu setzen den leuten beizubringen was da nichts stimmt udn was sie verbessern können als das clickern zu empfehlen..das ist kein anfang..das ist die letzte lösung die leider gottes oft viel zu früh in angriff genommen wird..ohne ersteinmal zu schauen was es zu verbessern gäbe um das clickern zu vermeiden..man muss sich nunmal im klaren darüber sein, das clickern nicht die beste möglichkeit ist mit problemvögeln umzugehen..die allerbeste ist erstmal alle fehler in der haltung wegzubekommen..und DANN ERST zu schauen wie es weitergeht..vorher wird das clickern eben nicht mehr bringen als eigentliche probleme in den schatten zu stellen..

    und das sage ich aus gutem grund..

    ich habe einen von anns berichten gesehen..
    und war danach regelrecht erschüttert über das was ich bis dahin gesehen habe..

    eine frau hält 2 amazonen..im viel zu kleinen käfig(das hat ann auch erwähnt)..es waren aber 2 verschiedene arten..also ein ganz ganz großer fehler in der haltung..und der wurde nicht angesprochen..dabei wäre das das allererste was ich versuchen würde zu verbessern..man kann doch nicht enifach versuchen die unzufriedenheit der vögel durch das clickern in den hintergrund zu drängen..
    der fehler lag ja schließlich nicht bei den vögeln sondern bei der halterin..
    und gerade da hätte ich etwas mehr erwartet als clickern..um dann zu sagen..alles wird wieder gut..
    nein das gehört für mich nicht dahin..für mich gehört dahin der halterin erstmal absolut klar zu machen dass das mit 2 verschiedenen arten die sich auf den tot nicht ausstehen können einfach nicht klappen kann..(die vögel waren wohlgemerkt getrennt und haben sich bekämpft sobald sie zusammen waren)

    lg amai

    muss sonja zustimmen..
    ich investiere von einer 41m² wohnung ganze 20m² für meine geier..ich lebe mit küche schlafzimmer wohnzimmer in einem raum..ich versuche den tieren alles so zu machen dass es ihnen recht ist..und nicht mir..dafür habe ich viel geld ausgegeben..und es wird immer mehr..von der zeit die dabei drauf geht nicht zu sprechen..
    und meinen vögeln geht es doch sooo schlecht..weil sie nicht beclickert werden..
     
  8. Pico

    Pico Chefin einer Chaotenbande

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    Das habe ich auch -gelesen -. Überwinden mußte ich mich allerdings nicht.
    Und wie das so ist, öffnet jeder Mensch eine andere Tür für sich.

    Es gibt Menschen, die dafür keine Bücher benötigen, um gewisse Dinge erfolgreich umzusetzen.
    Für diese genügt ein gesunder Menschenverstand und logisches Denken.

    Da ich Ann's Buch gelesen darf ich doch mitreden, oder?

    Das sagt einer der noch nicht mal eigene Vögel hält, geschweige denn das Zusammenleben mit Abgabevögeln kennt.:nene:

    Schön, damit bezichtigst u.a. auch die Leute, die Abgabevögeln ein Zuhause geben und gegen die Anwendung des Clickers sind der schlechten Vogelhaltung. :zustimm:


    Ich habe bereits mehrfach geschrieben, das ich auch ohne Clicker vorwärts komme.
    Und das bei Vögeln mit hochgradigen Verhaltensstörungen.

    Allerdings will ich auch keine Schmusevögel.:~

    Auch wenn ich absolut gegen das Clickern bin und nicht dem zustimme, was in dem Buch umgesetzt werden soll, so bin ich weiterhin der Meinung, das DU Chriss, mit Deiner fanatischen Denkensweise und dem Anpreisen des Buches und somit Ann nur schadest.

    Und u.a. auch Du solltest inzwischen erkennen, das es nicht immer irgendwelche Bücher oder Trainingsmaßnahmen wie z.B. das Clicker notwendig macht den Vögeln gerecht zu werden.
     
  9. chris-XX

    chris-XX Guest

    *click*

    hu Katrin,


    ich weiss - aus eigener Erfahrung - dass Zutrauen und Vertrauen bei Papageien und anderen Vögeln auch OHNE CLICKERN möglich ist.

    ich weiss - aber auch, dass es nicht jedem Halter möglich ist, dieses z. T. weil hilfreiche und zur Stressvermeidung beitragende (insofern

    durchaus notwendige) Vertrauen aufzubauen. HIER ist CLICKERN + eine GUTE Anleitung eine gute Kommunikationshilfe.


    --------------------------------------------------------------------------------

    liebe Sonja,


    "Bekehrungsbemühungen" - nein ich bin weder Moralapostel noch in irgendeiner Mission unterwegs - oder? Nööö, denke nicht.

    Gerade um DIE von Dir angeführten Abgabevögel, die von einigen UserInnen hier aufgenommen und NICHT beclickert geht es aber doch !!!!

    Es geht darum, diesen Vögeln ihr Leiden VOR der Aufnahme in eine halbwegs (weil Gefangenschaft) artgerechte Haltung zu ersparen - generell.

    Der Vorschlag mit dem Tierheim ist sicher gut - richtiger wäre es aber, mit einfachen Mitteln VORHER für die Vermeidung der Problemtiere Fürsorge zu zeigen.


    Gruss
    Christian


    PS. .... der Beitrag nimmt einen erstaunlichen Richtungswechsel PRO-NICHT-CLICKERER :D :D :D
     
  10. amai

    amai Guest

    ja chris..sieh an..man darf sich hier also auch als nicht-clickerer äussern..
    und richtungswechsel hin oder her..

    ich hoffe du hast gelesen was ich über einen von anns berichten geschrieben habe..und hast es nicht übergangen..würde mich fragen was du dazu sagst..
     
  11. Pico

    Pico Chefin einer Chaotenbande

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    Ja, das fängt aber nicht mit dem Clickern an, sondern müßte bereits im Ursprung den richtigen Weg gehen.

    Angefangen beim Züchter/Händler und das die Vögel grundsätzlich nicht in Einzelhaltung abgegeben werden, um nur ein Detail zu erwähnen.
     
  12. chris-XX

    chris-XX Guest

    Eine never-ending-story ????

    liebe amai,

    zum Thema Haltung nur soviel - deshalb rede ich doch dauernd von Ann's Buch, denn die zu optimierende
    Haltung spricht sie doch als allererstes RICHTIG an. (nur ich DARF !!!!! hier nicht dauernd von diesem bestimmten
    Buch namentlich schreiben :-((

    Und jener Amazonen-TV-Bericht spiegelt in diesem Schnitt nur einen geringen TEIL der Gesamtsituation wieder.
    (Links zum eigentlichen kompletten Inhalt DARF !!!! ich aber auch hier nicht setzen :-((

    Gerade der Planetopia-Beitrag ist beispielhaft für die Unkenntnis der Halter und zu deren Defiziten - abgesehen
    davon will ich gerade mal an die Szene im Beitrag erinnern, wo ein Sittich in der Hand der Pflegerin auf dem
    Weg zum TA auf der 15m Wegstrecke vom Käfig zum Behandlungszimmer einen Herzstillstand erleidet ...


    liebe Heike,

    der Satz müsste RICHTIG heissen:

    Das sagt einer der noch nicht mal MEHR eigene Vögel hält, UND das Zusammenleben mit Abgabevögeln kennt. 8)

    Dem Satz mit dem Buch kann ich prinzipiell zustimmen - Wissen ist nicht automatisch was man nur lesen kann, es gibt
    auch ein aus der Praxis resultierendes Wissen - keine Frage, nur Lesen gefährdet die Dummheit und kann durchaus zu
    mehr Wissen beitragen, ohne dass Mensch vielleicht vorher unnötige Fehler auf Kosten ausgelieferter Vögel macht. ;)

    Gruss
    Christian
     
  13. Marian

    Marian Guest

    pico..damit kommst du nicht weit da chris das für völlig unmöglich hält..was ich keinesfalls denke..
    wie gesagt..das clickern ist wohl die letzte lösung..vorher gäbe es viel mehr zu tun..
    und der punkt an dem man anfangen kann zu helfen ist eben nicht dann wenn es bereits zu spät ist..sondern der punkt an dem die haltung anfängt..züchter/händler..strenge vorschriften udn anforderungen für die zukünftigen halter,..
     
  14. amai

    amai Guest

    und wieder vergessen mit amai anzumelden..
     
  15. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    amai,
    Du hast nur den kurzen Film gesehen, du weißt nicht, was da alles im Hintergrund außerhalb der Öffentlichkeit gelaufen ist, deshalb kannst du dir auch kein richtiges Urteil darüber bilden.

    Clickern ist keine Kompensationsmethode für schlechte Haltungsbedingungen, und Ann setzt es auch nicht für solche Zwecke ein, da kannst du sicher sein!
     
  16. chris-XX

    chris-XX Guest

    Mitternacht lässt grüssen - oder ist's 5 vor 12 !!!!

    Nee Marian,

    da denkst Du auch wieder falsch. Die äusseren Gegegebenheiten in der Haltung
    werden sich NICHT ändern - weil:

    - die RICHTIGEN (?) Haltungsweisen sind schon lange Jahre bekannt.
    - die RICHTIGEN Hinweise kommen weder von der Masse der Halter, auch nicht von den Züchtern und schon gar nicht von den Verkäufern.

    Es wird sich also NICHTS ändern.

    Es werden auch weiterhin Papageien in Gefangenschaft gehalten und LEIDEN.

    Es gibt so gut wie KEINE wirklich » artgerechte « Haltungsform für Papageien hier in Deutschland.

    Ausnahmen bestätigen dies: Dunkelrote Ara's im Tierpark Hagenbeck und Haltung mit Freiflug der Vögel in der Natur.

    Und weil das nicht ALLEN Haltern möglich ist - und weil sich nichts ändern wird,
    und weil sich Menschen Papageien kaufen OHNE Kenntnis und OHNE artgerechte
    Haltungsmöglichkeiten - fange ich hinten an, dort wo's brennt - wo Ann's Buch
    eben eine erste direkte Hilfe für die Papageien sein könnte. Ich fange dort an,
    wo ich vielleicht direkt etwas ändern kann - vielleicht für nur einen Papagei.

    Gruss
    Christian

    PS. ... und warum werden eigentlich noch Wildvögel in der Natur gefangen und verkauft! :?
     
  17. Pico

    Pico Chefin einer Chaotenbande

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    Ach ja?
    Wozu brauche ich ein Gesamtbild, um zu erkennen, das auf das eigentliche Problem, nämlich die Haltung unterschiedlicher Arten, gar nicht eingegangen wurde.
    Und um das zu Erkennen und Beheben benötige ich kein Clickertraining!
    Das ist fakt!!

    Und auch wenn Du Forenfremde links nicht einstellen darfst..........selbst hier wurde von keiner Seite darauf eingegangen.:+klugsche

    Leider habe ich den Beitrag erst gelesen, als der Auftritt im Fernsehen gelaufen war und mir bekannt war, um wen es überhaupt geht.
    Ansonsten hätte ich meinen Senf entsprechend dazu abgegeben.

    Das befürchte ich auch.
     
  18. alpha

    alpha Foren-Guru

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    zu 1.) Und nur weil du Defizite bei ein paar Haltern die nicht clickern festgestellt hast, scherst du geradezu alle über einen Kamm :?
    Ich habe in den Foren auch schon Defizite bei Haltern festgestellt, welche Clickern!! Und nu?

    zu 2.) Und ich werfe durchaus dir Verantwortungslosigkeit vor, wenn du hier probagierst, dass Clickern das Non plus Ultra ist, und in jeder Situation hilfreich ist (ich weiss wohl, dass du es so nicht meinst, aber es kommt -nicht nur für mich offensichtlich- sehr oft so rüber).

    zu 3.) Und mir ist nicht ganz klar, warum hier einer Verherrlichung einer Methode betreibt, welcher diese noch nicht mal angewendet hat ;)

    zu 4.) das würde ein längere Punkt geben. Aber was ich bereits schrieb (einige andere auch):
    - entsprechende Haltungsbedingungen (und da wir uns da einig sind müssen wir die jetzt sicher nicht ausführlichst beschreiben).
    - Sachkenntnis
    - Kein Zwang am Tier, kein "hinbiegen wollen", sondern
    - Toleranz und Akzeptanz (arteigener Verhalten seitens d. Papageien)
    - die Fähigkeit und den Willen mit seinen Tieren zu wachsen, ihre Sprache zu lernen und zu verstehen.
    - Einfühlungsvermögen und Geduld

    .....noch mehr?
     
  19. Pico

    Pico Chefin einer Chaotenbande

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    Was damit natürlich und wie immer zu entschuldigen ist.

    Selbst im Vorfeld und öffentlich geschrieben, was ja für das Gesamtbild von Nutzen gewesen wäre, wurde nicht darauf eingegangen.
    Warum nicht?

    Ich gehe deshalb davon aus, das auf die artfremde Verpaarung überhaupt nicht eingegangen wurde.
    Wäre dies so gewesen hätte Ann im Anschluß wohl davon geschrieben, als sie eine Erklärung zu dem Ganzen abgegeben hat.
     
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  21. chris-XX

    chris-XX Guest

    Quote ist geil ...

    liebe Heike,


    der Gesamtaspekt steht woanders - weisst Du das oder nicht?


    Und was das TV aus einer Sendung macht steht auch woanders.

    Beim TV geht's um Quote, um Sensationsgeilheit - und ich bin absolut

    überzeugt davon, dass die Hauptprotagonisten da nicht wirklich Einfluss

    hat - zumindest nicht auf den Schnitt.


    Und wenn Du's genau wissen willst - ich habe irgendwo noch die Mail, die ich

    mitten in der Nacht - im Anschluss, an den Planetopia-Bericht geschrieben habe ...


    Gruss
    Christian
     
  22. amai

    amai Guest

    nud wieder muss ich pico zustimmen..

    ich brauche keinen gesamten bericht zu sehen..und auch nicht die gesamtsituation zu kennen wenn nicht gleich anfangs auf die eigentlichen probleme eingegangen wird..das allergrößte problem..nämlich die haltung unterschiedlicher arten..das wurde nicht direkt angesprochen..und auch im interview das ann dort gegeben hat nicht angesprochen..das bringt doch nichts..ich weiß zwar..sie verdient geld damit..aber das sollte doch wohl nicht das ziel sein..oder doch?

    es braucht kein clickern um die situation der tiere zu verbessern..es hätte doch einfach nur ein artgleicher partner sein müssen..nicht mehr..(ausser eben der größere käfig)
    aber nein..gleich kommt man wieder mit dem clicker und sagt dann wie schön die fortschritte sind die die vögel doch gemacht haben..

    ne danke
     
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