GRUNDSÄTZLICHES mit aktuellem Bezug

Diskutiere GRUNDSÄTZLICHES mit aktuellem Bezug im Allgemeines Vogelforum Forum im Bereich Allgemeine Foren; SO DOCH NICHT !!! Hallo zusammen, Voraussetzung für SINNVOLLE Diskussionen über Probleme (für die Vögel selbst und die Halter/innen) und...

  1. #1 VolkerM, 6. Juni 2003
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 6. Juni 2003
    VolkerM

    VolkerM Guest

    SO DOCH NICHT !!!

    Hallo zusammen,

    Voraussetzung für SINNVOLLE Diskussionen über Probleme (für die Vögel selbst und die Halter/innen) und Möglichkeiten zu deren Abmilderung und/oder Behebung ist u.a. die Berücksichtigung grundlegender Erkenntnisse der Biologie, Verhaltensbiologie, Ethologie und Zoologie. Hierbei sind "praktische" Erfahrungen in gleichem Maße gefragt, wie "theoretische" Kenntnisse.

    Es macht jedoch keinen Sinn, durch "praktische" Erfahrungen bekannte, wissenschaftlich analysierte (und teilweise durch empirische Methodik abgesicherte) Zusammenhänge zu ignorieren (oder gar zu negieren) und (völlig unreflektiert) Methoden der Haltung und/oder der Verhaltensbeeinflussung zu propagieren, welche NACHWEISLICH (belegbar) die Wahrscheinlichkeit für das Auftreten von "Problemen" um einen Faktor X erhöhen.

    Erschwerend wirkt sich in diesen Zusammenhängen der Zeitversatz zwischen der "Verursachung" der "Probleme" und dem Auftreten der Probleme aus. Will sagen: Bis zum kritischen Zeitpunkt des Erreichens der Geschlechtsreife können (auch "fehlgehaltene" - beispielsweise fehlsozialisierte und/oder menschenfixierte) Psittaciden ein (in den Augen der Halter/innen) "normales" Verhalten zeigen. Da diese Zeitspanne sich über mehrere Jahre erstreckt, gehen viele Halter/innen davon aus, dass "ihre" Art der Haltung optimal sein müsse, weil ja (noch) keine Verhaltensauffälligkeiten/Verhaltensstörungen ersichtlich sind. Entsprechend oft werden Hinweise darauf, dass sich dieses "Verhalten" nach der Geschlechtsreife grundlegend (zum NEGATIVEN) ändern kann, nicht wahrgenommen.

    Tatsache ist, dass Vögel mit starker Menschenbindung ("menschenfixierte") Vögel, die in Gänze in den Tagesablauf der Bezugsperson/en integriert sind, eine starke Neigung zur Entwicklung von Verhaltensauffälligkeiten/Verhaltensstörungen (verschiedenster Ausprägung) zeigen.

    Auf entsprechende Arbeiten zu dieser Thematik habe ich in dem Thread "Rupfer Koko, ein Molukkenkakadutagebuch..." hingewiesen. Es geht mir (mit) in diesem Beitrag auch nicht darum, detailliert die verschiedenen Problematiken zu listen. Mein Anliegen (und auch das Anliegen eines VF) sollte (muss) es sein, gewissen Grundprinzipien einer "am Tier orientierten" Papageienhaltung (mehr) Geltung zu verschaffen, als dies momentan der Fall ist.

    Ich betrachte es als durchaus ärgerlich (und kontraproduktiv) , wenn fundierte (mit Quellen-Angaben belegte) Sachaussagen nicht zu einem fruchtbaren Diskurs beitragen (können), sondern mit (teilweise) absonderlichen "Begründungen" abgeblockt werden. Sollte sich in dieser Hinsicht nichts WESENTLICHES ändern, bin (nicht nur ich) nicht mehr bereit, in diesem Forum mitzuarbeiten.

    Liebe Grüße
    Volker
     
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  3. Addi

    Addi Guest

    wo wir wieder

    mal am selben punkt sind

    Stubenvögel ........Haustier ............Partner.............Exotik



    die meist praktizierte Haltungsform wohl hier in den Foren



    und die Quintessenz kommt teilweise einer Überforderung gleich

    egal wie sie auch beschaffen ist , ob raumlich, finanziell, emotional

    uvm
     
  4. shamra

    shamra Guest

    hallo volker,
    ich stimme dir zu. ich meine aber auch, das be jedem problemtier ursachenforschung betreiben werden muß. jede "fehlverhalten" im sinne des besitzers muß ja kein fehlverhalten sein. sondern der besitzer kweiß nicht, daß dieses verhalten kein probelm ist, sondern er ein probelm hat damit umzugehen.
    wenn jemand einen rupfenden papagei hat,z.b. hat jedes tier seine eigenen ursachen.allerdings muß der besitzer auch hilfe und ratschläge annehmen wollen.
    die forschungen auf dem gebiet hat schon seine richtigkeit und diese kann mann nicht einfach so ignorieren.
     
  5. Rena1

    Rena1 Guest

    @addi

    und wie würdest du als ergebnis(Quintissenz lat.)die überforderung(wenn man davon ausgeht,von was du sprichst)vermindern/ändern...????

    du bist doch züchter.
     
  6. steko

    steko Guest

    das würde wohl schon durch ausreichende aufklärung vor der anschaffung von, für die wohnungshaltung ungeeigneter, vögel gemindert werden.

    im allgemeinen forum läuft übrigens gerade eine aktion zur aufklärung und ich möchte euch alle herzlich einladen euch daran zu beteiligen. ihr habt doch auch alle aussagekräftige fotos etc...

    rena hat fotos von koko

    volker von seiner ama-gruppe auf ihm

    addi von den geschundenen mohrenköpfen
     
  7. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Keine Vögel halten!!!
    Wäre die konsequente Schlußfolgerung und würde vielen Tieren viel Leid ersparen.
     
  8. steko

    steko Guest

    so ist es .

    aber fangen wir mal im kleinen rahmen an.
     
  9. VolkerM

    VolkerM Guest

    Konsequenz

    Hallo zusammen,

    Papageien sind (mit Ausnahme einiger weniger als domestiziert anzusehender Arten wie beispielsweise Wellen- und Nymphensittich) keine "Heim-" , sondern "Wildtiere". Daran vermag auch die Tatsache nichts zu ändern, dass Papageien in nicht unerheblicher Anzahl in Wohnungen gehalten werden. Diese Situation wird uns mittelfristig (sogar eher langfristig) erhalten bleiben.

    Es wäre angesichts der bereits unter unterschiedlichsten Bedingungen in "Gefangenschaftshaltung" befindlichen Psittaciden(und auch angesichts der Fluktuation auf dem "Zucht- und Heimtiermarkt") eine zwar gut gemeinte, jedoch "falsche" Konsequenz, AUSSCHLIESSLICH auf den "Wildtierstatus" der Papageienvögel (und darauf, dass sie eigentlich nicht in "Gefangenschaftshaltung" gehören) zu verweisen.

    Eine Kernfrage muss lauten:
    Welche "Haltungssysteme*" sind den (bereits) in "Gefangenschaftshaltung" befindlichen Vögeln zumutbar, ohne dass diese gravierende physische und/oder psychische Schäden davontragen?

    *Der Begriff "Haltungssystem" beinhaltet sowohl die räumlichen Aspekte (Art der Unterbringung), als auch die verhaltensbiologischen Aspekte (Art des Umgangs)

    Liebe Grüße
    Volker
     
  10. steko

    steko Guest

    danke.

    ich hätte das niemals so gut erläutern können.


    claudia würde sich übrigens bestimmt über ein foto freuen, auf dem mindestens zwei amas sichtbar auf EINEM arm sitzen.
     
  11. Rena1

    Rena1 Guest


    hi,dagmar

    aber nun sind sie mal da die geschunden/rupfende vögel/tiere.

    sie brauchen doch auch ein plätzchen und welche möglichkeiten gibt es denn schon noch, für diese geschundene tiere.

    die züchter/zoo usw. bestimmt nicht so ohne weiteres übernehmen,oder??

    ich finde... bei besonders vom austerben bedrohten tiere müßte es ein staatlich kontrollierbares gesetz geben,zumindest bei nachzuchten....aber vielleicht lieg ich mal wieder voll daneben...:?
     
  12. steko

    steko Guest

    ich muß noch hinzufügen.

    daß wellensittiche un nymphen als domestiziert gelten, fügt ihnen nur schaden zu. schade
     
  13. VolkerM

    VolkerM Guest

    Opfer der Domestizierung

    Hallo Stephanie,

    JA und NEIN. Ich muss das (glaube ich) etwas präzisieren. Die im Ursprungsland "frei" lebende Nominatform (die "Ursprungsform") ist nicht gemeint. Gemeint sind die nachgezüchteten Wellis, die mittlerweile schon in F(X)-Generationen und zigfachen Farbschlägen präsent sind. Die (zwar -noch- nicht gerade akute) Bedrohung dieser Art im Ursprungsland ist zwar auch "menschengemacht" hat aber WENIG bis NICHTS mit der Haltung dieser Art zu tun. Die massenweise Nachzucht (und der geringe Anschaffungspreis) machen diese Art allerdings regelrecht zum "Wegwerfprodukt". Insofern (da hast Du RECHT) sind sie wirklich OPFER der Domestizierung. Und: das haben diese wunderschönen Tiere nicht verdient.

    Liebe Grüße
    Volker
     
  14. VolkerM

    VolkerM Guest

    Konstruktiver und guter Beitrag

    Hallo Bettina,

    Dein Posting freut mich. Ja, es gibt durchaus unterschiedlichste Probleme und dafür unterschiedlichste Ursachen. Nicht eben selten lassen aber unterschiedlichste symptomatische Ausprägungen auf eine "Kernursache" schließen, die auf einer falsch verstandenen Mensch-Tier-Beziehung basiert.
    Wie schon gesagt: Ein riesiges Problem ist darin zu sehen, dass Verhaltensauffälligkeiten/Verhaltensstörungen sich erst zeitlich versetzt nach (oder bei) Erreichen der Geschlechtsreife einstellen. Dieser Zeitverzug verhindert oft die Einsicht der Halter/innen in eventuelle Unstimmigkeiten des Haltungssystems (welches den "Umgang" mit den Vögeln einschließt).

    Liebe Grüße
    Volker
    :0-
     
  15. Doris

    Doris Guest

    Hallo Volker!

    Steter Tropen höhlt den Stein.

    Hört sich abgedroschen an, ist für viele nur eine Phrase, aber es stimmt. In diesem Sinne - ich (und nicht nur ich) freue mich immer, von dir zu lesen, gerade weil du so schreibst, wie du es tust. Daran sollte eine Eskalation (die es bei derart verschiedenen Meinungen in den Foren immer wieder geben wird) nichts ändern dürfen. Ansonsten Zustimmung auf voller Linie, was den papageienbezogenen Teil der besagten Diskussion betrifft.

    Mfg,
    Doris
     
  16. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Hallo Volker,

    warum meinst du, sind Wellen- und Nymphensittiche domestiziert?
    Ich denke, auch sie haben trotz der Nachzucht seit X Generationen noch einen großen Teil ihrer Ursprünglichkeit beibehalten. Auch bei ihnen treten bei Einzelhaltung ähnliche Probleme auf, wie sie hier immer wieder von Großpapageien berichtet werden. Nymphensittiche können auch Rupfer werden, lange allein gehaltene Nymphen und Wellensittiche lassen sich oft schwer verpaaren oder in eine Gruppe integrieren.
    Nur wird darüber weniger berichtet. Die zig-tausende von allein im Käfig vor sich hin vegetierenden kleinen Vögel haben noch weniger eine Lobby als die großen --> Wegwerfware :(

    Emotionen beiseite -
    Volker, ab wann gilt ein Tier als domestiziert? Welche anderen Verhaltensweisen muß es an den Tag legen als sein wildlebendes Pendant?

    p.s. die Aussage "keine Vögel halten" war von mir natürlich nicht ganz ernst gemeint, es wäre unrealistisch. Wobei die Forderung - keine Großpapageien in Privathaushalten durchaus schon oft gestellt wurde. Ein Papagei im Wohnzimmer, in dem er mit 4 Flügelschlägen von einem Ende zum anderen gelangt, kaum einen Kreis fliegen kann, ist für mich eine schlimme Vorstellung.
     
  17. Rena1

    Rena1 Guest

    und...

    was ist mit den vögel,die nicht mehr fliegen können...???was soll mit diesen kreaturen geschehen....???

    es ist ein teufelskreis,stimmt doch.
     
  18. VolkerM

    VolkerM Guest

    Gleichfalls....

    Hallo Doris,

    ich gebe das Kompliment gerne zurück. Ich lese auch sehr interessiert Deine Beiträge; und dies nicht nur, weil Du ebenfalls ein Faible für Amazonen hast, sondern weil Deine Ausführungen weitestgehend auch meinen Vorstellungen einer an die artspezifischen Bedürfnisse angepassten Haltungsweise entsprechen.

    Liebe Grüße
    Volker
    :0-
     
  19. steko

    steko Guest

    zu den nachteilen, der als domestiziert geltenden.

    aus dem gutachten zur mindestanforderung zur haltung von papageien aus dem jahr '95:


    "I. Allgemeiner Teil
    Papageien (Psittacidae) sind soziale Vogelarten, die mit Ausnahme von Europa, auf allen Kontinenten verbreitet sind. Sie besiedeln unterschiedliche Lebensräume wie zum Beispiel tropische Regenwälder, Savannen, Halbwüsten, Bergwälder und Páramos bis in Höhen von 4000 m über NN und darüber.

    Das Nahrungsspektrum bei Papageien variiert erheblich. Viele Arten nehmen Sämereien auf, andere Arten haben sich auf Frucht- oder Nektarnahrung spezialisiert. Papageien sind, abgesehen von wenigen Ausnahmen, Höhlenbrüter.

    Zur Zeit kennt man über 340 Papageienarten, davon pflanzen sich 203 Arten (AZ-Nachzuchtstatistik 1984-1993) regelmäßig in Menschenobhut fort. Wellensittiche, Melopsittacus undulatus, und Nymphensittiche, Nymphicus hollandicus, werden seit Mitte des 19. Jhr. gezüchtet, sind domestiziert und werden in diesem Papier nicht berücksichtigt (ein entsprechendes Gutachten ist in Arbeit). "
     
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  21. VolkerM

    VolkerM Guest

    DOMESTIKATION

    Hallo Dagmar,

    sei mir nu bitte nicht böse (ich kann ja nix dafür), aber ein Merkmal als domestiziert angesehener Tiere (jetzt nich nur bei Vögels) ist darin zu sehen, dass (bedingt durch degenerative Prozesse der Domestikation) sich das Gehirnvolumen reduziert. Hierzu gibt es (hinsichtlich Zuchtformen von Agas) beispielsweise eine Ausarbeitung von J. E. Layland. Es ist fast so etwas wie eine "Rückwärtsanpassung" (ein "umgekehrt" - und rascher- verlaufender evolutionsanaloger Prozess im Kleinen). Das ist allerdings nur EIN Effekt der Domestizierung. Da hats zum EINEN die "harte" Domestikation (durch Zucht und auf genetischer Ebene), d.h. durch gezielte Auswahl werden Zuchtvögel mit bestimmten Merkmalen (z.B. Farbmerkmale oder sonstige morphologische Merkmale) zusammengestellt. Auch Zufallsmutationen werden durch Zucht auf ihre "Durchsetzungsfähigkeit" (Vererbbarkeit) "ausgetestet". Zum ANDEREN (aber das iss nu von der Funktionabilität her umstritten) hats die "weiche" Variante, d.h. die Weiterzucht erfolgt selektiv nach bestimmten Wesenmerkmalen. Tatsache iss: Die wildlebenden Wellis sind wirklich nur noch "wilde Vettern" ihrer hier lebenden Artgenossen (?). Manche Biologen gehen mittlerweile so weit, eine Neuklassifizierung vornehmen zu wollen. Sicher: Wesentliche Grundzüge des Verhaltens bleiben/blieben schon noch erhalten.

    Die Einstufung eines Tieres als "domestiziert" darf natürlich nicht als Entschuldigung für dessen Fehlhaltung dienen. Das wäre schlimm.

    Mit den "Konsequenzen" - weiß ich doch, wie Du das gemeint hast.


    Liebe Grüße
    Volker
    :0-
     
  22. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Danke, Volker, für die Erklärung.
    Da läuft wohl eine ähnliche Entwicklung ab wie bei den Kanarien (leider) Und amtlich haben sie es auch schon:

    Hoffentlich liest das keiner, den wir auf die in besagtem gutachten genannten Käfig-Mindestmaße hinweisen und meint er kann diese domestizierten Vögel ruhig im 30x40 Minikäfig halten 8(

    p.s. Ich kann trotzdem nicht finden, daß sich meine den ganzen Tag zeternden Kötelbomber irgendwie domestiziert verhalten :D

    pps.: Ende der Exkursion, zurück zu den "richtigen" Papageien
     
Thema: GRUNDSÄTZLICHES mit aktuellem Bezug
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  1. Nympensittich ursprungsland

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