Halsbandsittich ausrotten?

Diskutiere Halsbandsittich ausrotten? im Artenschutz Forum im Bereich Allgemeine Foren; Bei uns schwirrt seit ca. 1-2 Wochen auch ein grüner Halsbandsittich herum. Meine Nachbarin hat ihn schon gesehen, kennt sich damit aber nicht...

  1. Nala2

    Nala2 Foren-Guru

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    Bei uns schwirrt seit ca. 1-2 Wochen auch ein grüner Halsbandsittich herum. Meine Nachbarin hat ihn schon gesehen, kennt sich damit aber nicht aus. Meinte aber, es wäre ein grüner mit langen Schwanz. Ich habe ihn zwar noch nicht gesichtet, aber schon mehrmals gehört.
     
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  3. Tiffani

    Tiffani Vögel ohne Lobby

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    Danke Ingo

    P.S.
    Kannst Du mir ein entsprechendes Labor benennen wo ich derartige Analysen durchführen lassen kann?
    Gerne auch als PN
     
  4. Detlev

    Detlev -

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    @Ingo

    Und wie weist du genetische Eigenständigkeit mit DNA nach? In der Realität nehmen auch die modernsten Taxonomen typologisch definierte Arten als ihre Basis. Die von Mayr zur Rettung des (im Grunde im Rahmen der Evolutionstheorie unrettbaren) biologischen Artbegriffes aufgestellte Forderung, dass zwei Arten unter natürlichen Bedingungen dann zwei Arten sind, wenn Fortpflanzungshindernisse vorliegen ist real durch Feldforschung doch gar nicht zu erbringen. Und DNA Forscher könnten ohne das sie auf typologisch definierte Arten zurückgreifen würden rein gar nichts beschreiben, da die DNA immer nur aus einem Einzelobjekt stammt, dessen Repräsentanz sie gar nicht beschreiben könnten.

    Das ist der Grund warum DNA nur ein weiteres Hilfsmittel ist, fern ab davon, dass auch bisher niemand die Kreuzbarkeit eines Löwen mit einem Wal praktisch geprüft hat, sondern sich jeder einfach auf die sichtbaren Unterschiede verlassen hat. Taxonomie und Artbegriffe sind was für Taxonomen, damit sie Ordnung in die Welt bekommen. Der Welt selbst ist das vollkommen wurscht, in der agieren nämlich Individuen miteinander und schon Populationen sind abstrakte Erfindungen des Menschen.

    Grüße,
    Detlev
     
  5. alfriedro

    alfriedro Wildfang

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    Und was hat das jetzt mit dem Thema zu tun?


    "Nala2
    Bei uns schwirrt seit ca. 1-2 Wochen auch ein grüner Halsbandsittich herum. Meine Nachbarin hat ihn schon gesehen, kennt sich damit aber nicht aus. Meinte aber, es wäre ein grüner mit langen Schwanz. Ich habe ihn zwar noch nicht gesichtet, aber schon mehrmals gehört."

    Wo war denn die Beobachtung?
     
  6. #525 Ingo, 3. Dezember 2012
    Zuletzt bearbeitet: 3. Dezember 2012
    Ingo

    Ingo Herpetophiler Geierfreund

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    Ich glaube Du missverstehst mich: Ich rede von Komplettgenomanalysen und die sind zwar dramatisch im Preis gefallen, kosten aber immer noch etliche tausend Euro.
    Einzelne Gene sequenziert Dir jedes PCR Labor.
    Eine gute Adresse in Deutschland ist ZB: http://www.gatc-biotech.com/de/lp/new-lightrun-sequencing.html?gclid=COiFpf-q_rMCFcpZ3godrREAYg

    Wie weise ich genetische Eigenständigkeit nach? Nun, einfach gesagt an Übereinstimmung vs Abweichung, wobei in Detail kodierende Sequenzen anders gewichtet werden als regulierende, repetitive anders als unique und housekeeping genes anders als stark regulierte Gene.
    Die Definition des Tresholds per taxonomischer Ebene ist natürlich diskutabel bzw verallgemeinert auch nicht sinnvoll. Aber dazu hole ich nun doch noch ein wenig aus.
    Ich sage nicht, dass man heute schon alles mit der DNA Analyse macht, was sinnvoll wäre. Ich sage nur, dass es letztlich ein unbestechliches Kriterium ist.
    Genomsequenzierungen sind in nichtmal 10 Jahren von Jahre dauernden Milliardenprojekten zu einer Woche Laborarbeit und 5000€ geschrumpft und schon nächstes Jahr wird ein Säuger-Genom für 1000€ zu haben sein.
    Bald schon wird man nicht mehr darauf angewiesen sein, Teil- oder Komplettgenome von Individuen zu sequenzieren, sondern wird Populationsausschnitte sequenzieren und auf die Ergebnisse statistische Methoden anwenden können. Dann bekommt der uralte Begriff der abgestuften Ähnlichkeiten eine ganz neue Dimension.
    Natürlich wird es noch ein paar wietere Jahre dauern, bis man allein an Genomsequenzen ALLE Fortpflanzungsinkompatibilitäten identifizieren kann (viele kennt man aber schon jetzt) und daher werden Verbreitungs- und ethologische Barrieren noch eine ganze Zeit lang bei der Definition von Taxa eine große Rolle spielen.
    Letztlich bleibt der Artbegriff natürlich immer künstlich und damit subjektiv. Daher kann man der Trennung keine beliebige relevanz oder Genauigkeit aufzwingen. Mit keiner Methode. Doch gibt es ein paar eigentlich sehr einleuchtende Kriterien, die man IMHO nicht misachten sollte.
    Aber die DNA ist und bleibt der Goldstandard der Natur. Was sich noch so ähnlich sieht und sich im labor vielleicht sogar kreuzen lässt, aber genetisch eine Million Jahre getrennt ist, sollte man eben einfach nicht in eine gemeinsame Art zwingen.
    Was äusserlich und ethologisch grundverschieden wirkt, sich genetisch aber erst seit ganz kurzem auseinanderentwickelt hat, sollte man bestenfalls als in Artwerdung befinden definieren und nicht gleich artlich (oder gar auf Gattungsebene) trennen, wie es oft vorgekommen ist.
    Was in der Verbreitung klar getrennt und optisch oder ethologisch deutlich unterscheidbar ist, sich aber erst vor ein paar dutzend Generationen voneinander separiert hat, sollte man nicht artlich trennen. Usw usf.

    PS: Gib mal einem Morphologen und einem Molekulargenetiker jeweils ein paar Mausmakiarten oder Nachtaffenarten oder aber zwei Furcifer pardalis oder Oophaga pumilio verschiedener Lokalpopulationen in die Hand. Meinetwegen alles mit Fundortinfo. Wer wird wohl eher auf realistische Verwandtschaftsgrade kommen?

    P.P.S.: Das hat nix mit dem Thema zu tun, ist aber eine interessante Diskussion. Kann man von mir aus auch abtrennen.
     
  7. Detlev

    Detlev -

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    Und das führt im Falle der Gattung Psittacula zu x verschiedenen Varianten der Verwandschaft, da diese Gewichtung spezialisierte Programme machen die wahrscheinliche Verwandschaften auswerfen. Es gibt einen guten Hinweis, nämlich das P. echo wie ursprünglich gedacht einfach eine Unterart des Halsbandsittich ist, weil er näher mit den Asiaten verwand ist als diese mit den Afrikanern. Wo P. eupatria hinkommt, darüber sind die Rechenmodelle sich (noch?) uneinig. Daher bleib ich dabei: letztlich nur eine weitere Hilfswissenschaft der Taxonomie. Die Spannende Frage ist ja nicht die nach den unterscheidbaren DNAs, sondern die nach denen die trotz Unterschiede zu einer Art gehören.

    Da ich nebenbei Fossiliensammler und Molluskensammler bin, müsste eine Artdefinition auch darauf anwendbar sein, ebenso wie auf die Millionen an Insektenarten. Da sind wir aufgrund unserer Wirbeltiernatur völlig voreingenommen gegen der Mehrzahl der Arten auf der Erde.


    Die Objektivierung war auch die Idee von Peter Ax, der die Taxonomie objektivieren wollte. Einen Schub hat das gegeben, dieses oder jenes Problem gelöst, letztlich ist ein brauchbares Hilfsmittel entstanden mehr aber auch nicht. Mit der DNA wird es nicht viel anders sein. Man hat ein neues Instrument für Zweifelsfälle (nun für die Zusammenhänge der Ordnungen innerhalb der Vögel ist man schon auf so manchens gekommen, etwa die Morphologie von Teilen die keiner Adaption unterliegen, letztlich bringt das alles weiter Löst aber nicht die Probleme.

    So was wie Fortpflanzungsfähigkeit unter natürlichen Verhältnissen lässt sich eben nur unter natürlichen Verhältnissen studieren. In einem Kontinuum der Änderungen wird auch die DNA Analyse nie genau sagen können: Eine Art oder zwei Arten, auch bei sonst bekannten Faktoren. Vielleicht unterscheiden sich die Arten ja durch nicht erbliches Verhalten wie Gesänge? Oder man hat unerkannte Schwesterarten? Oder eine endemische Inselunterart hat keine Überschneidung zur nächsten endemischen Unterart ...

    Die Probleme sind selbst wenn man alle technischen Dinge wie Probengewinnung, Irrtümer, Vertauschungen, Unterschiede in den Statistikprogrammen zur Auswertung ... als nichtig betrachtet auf der theoretischen Ebene schon so groß, dass das nie so objektiv und unbestechlich wird wie man es gerne hätte.

    Übrigens werden sicher auch zwei Morphologen bei einer komplexen Artgruppe nicht zum gleichen Urteil kommen und ich wette auch bei den DNA-Leuten werden sich Schulen oder Vorlieben herausbilden, die zu unterschiedlichen Urteilen führen werden. Und es wird gute Gründe für jede Position dabei geben.
     
  8. raptor49

    raptor49 Foren-Dinosaurier

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    Kratzt zwar nur an der Oberfläche der Vögel, aber dennoch Interessant:

     
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  10. Malik

    Malik Foren-Guru

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    De Halsbandsittich kann bei uns nur durch Zufütterung, also in STädten überleben. In England gilt er schon als einheimisch und bei uns gibt es auch mehrere zehntausend Vögel. Es würde einen Aufschrei in der Bevölkerung geben, wenn diese massenhaft abgeknallt würden.
    Außerdem gibt es tierische Einwanderer, die s´wirklich Schäden anrichten. Chinesische Wollhandkrabben, diverse Käfer usw.

    Der Halsbandsittich ist sogar im Vogelführer vom Nabu drin :)
     
  11. Detlev

    Detlev -

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    Das halte ich für eine recht gewagte Aussage. Die Ursache für die Bevorzugung innerstädtischer Habitate liegt wo anders.

    Grüße,
    Detlev
     
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