handaufzucht

Diskutiere handaufzucht im Allgemeines Vogelforum Forum im Bereich Allgemeine Foren; "her möchte ich auch wenn ich von der hz nichts halte sie nicht komplett runterreden..man kann eben eine ganze menge vermeiden indem man versucht...

  1. amai

    amai Guest

    "her möchte ich auch wenn ich von der hz nichts halte sie nicht komplett runterreden..man kann eben eine ganze menge vermeiden indem man versucht keine haltungsfehler zu machen..
    nur das hieße eben auch für den menschen auf seinen kuschelvogel zu verzichten..
    und das ist wohl schwer"

    das war das was ich geschrieben habe..das heisst nicht das ich alles vermeiden kann..sprich dicke bisse und eben auch die nicht mehr vorhandenen trennlinie zwischen mensch und tier..
    und doch kann ich eben, wenn auch ich als halter mich vernünftig verhalte vermeiden dass die vögel irgendwann verhaltensstörungen bekommen.
    dann muss ich eben darauf verzichten tiere zu haben die nur auf mich geprägt sind und am liebsten den ganzen tag mit mir verbringen..

    und wie schon gesagt..das beispiel meiner NB´s habe ich nur angeführt um die verhaltensstörungen die einzig udn allein durch haltungsfehler erschaffen werden zu verdeutlichen..
    nich eben um zu sagen..ach egal ob HZ oder NB..alles das selbe hauptsache artgerecht gehalten..
    die barriere mensch/tier gibts bei den beiden hier auch nicht mehr..die wurde weggemacht indem man die tiere eben vermenschlicht hat..
    die beiden wollen tag täglich mit vom tisch essen und aus gläsern udn flaschen trinken..das ist doch bitte nicht normal und das gibts bei mir auch nicht..dann steigt die aggression gegen mich wieder..und wenn nicht gerade gegen mich..dann gegen den partner..
    (es ist besser geworden..aber noch lange nicht gut)
     
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  3. amai

    amai Guest

    raven..du sagst es..

    aber solange die hz sich teuer verkaufen lässt werden diese züchter wohl auch nicht darauf verzichten..(ich zitiere tv kaiser) ein teufelskreis..
     
  4. Motte

    Motte Guest


    Ich wollte Dir nicht unterstellen das Du etwas verharmlosen, oder über Kamm scheren möchtest oder der gleichen. Nur viele HZ-Befürworter benutzen das Beispiel einer versauten NB gern dazu.

    Das blöde bei einer HZ ist aber nunmal, das die fehlprägung schon gegeben ist, noch bevor man an einen Haltungsfehler auch nur denken kann. Da hilft oftmals weder die vorbildliche Haltung, noch die gute Absicht. Man muss immer damit rechnen das der Vogel nicht nur zutraulich ist, sondern den Halter auch als Konkurrent oder lästigen "Artgenossen" betrachtet. Und der bekommt nach Papageienart auch schonmal heftig einen mit dem Schnabel verplättet :D

    Eine HZ lernt in gewisser Weise den Menschen als Artgenossen zu sehen. HZ ab der soundso vielten Woche wird diesen Prozess sicher abmildern, aber eine Prägung findet trotzdem statt
     
  5. Motte

    Motte Guest

    Oha, damit begeben wir uns aber auch wieder aufs Glatteis. Als man aus der Not-HZ die kommerzielle HZ machte, war der Gewinn sicher der Vater des Gedanken. Mittlerweile könnte es so sein, das ein Züchter seine NB kaum noch los wird. Der Halter in Spe hat da halt eine gewisse Erwartungshaltung. Zahm muss der Vogel sein, wie er es im Internet gesehen hat, oder beim Nachbarn usw. Da die HZ ja nun gängige Praxis ist, glauben viele ein Vogel gehört auf die Schulter usw.

    Natürlich gibt es immer noch genügend Züchter die ihren Kunden suggerieren das eine HZ das einzig wahre ist. Das fängt ja schon mit den hohen Preisen für HZ an. Wie liessen die sich besser rechtfertigen als mit einem "Qualität hat nunmal seinen Preis. Ich investiere ja auch viel Zeit in meine HZ"


    Der arme Züchter. Die armen Kunden ;) ....und die armen Vögel nicht zu vergessen :(
    Ganz schon paradox das ganze
     
  6. Rena

    Rena Guest

    ich dachte

    die fehlprägung beginnt ab gefangenschaft des vogels....:? es sei denn er wird so gehalten, das er der freien natur wieder überlassen werden kann.
     
  7. amai

    amai Guest

    was heisst die fehlprägung beginnt ab..??

    die fehlprägung auf was? ein vogel der sich nicht für mich interessiert..der ist fehlgeprägt?das versteh ich nicht..
    würde ich einen der bergsittiche in australien wieder fliegen lassen...wer weiß schon ob er zurechtkommen würde..ich denke ja weil ein gewisser "ur"instinkt immer vorhanden ist..also ist der vogel doch keinesfalls fehlgeprägt..oder seh ich da was falsch??
     
  8. Rena

    Rena Guest

    Gegenfrage...

    wie willst du verhindern,das der vogel sich nicht interessiert für dich....???
     
  9. amai

    amai Guest

    also ich würde mal ganz krass behaupten meinen australiern ist es reichlich egal ob ich da bin oder nicht..auch wenn ich da bin beachten sie mich nichtmals..
    sie zeigen keinerlei interesse für mich..die einzige reaktion ist eben angst wenn ich zu nahe komme..
    interesse verbinde ich irgendwo mit neugier..und neugierig sind die nu wirklich auf nix..da kann ich behangen mit kolbenhirse durch zimmer rennen..da beachten die mich nicht einmal..

    dazu muss man eben auch wieder unterscheiden..australische sittich sidn eben anders als südamis(egal ob sittiche oder papageien) oder auch afrikaner oder kakadus..
    und gerade daher kann ich bei denen nicht diese verallgemeinerte aussage zutreffen lassen dass die fehlprägung mit der gefangenschaft anfängt..

    ich würde sagen die fehlprägung fängt an dem punkt an wo man versucht die vögel zu zähmen..
     
  10. Fabian75

    Fabian75 Guest

    rena bitte, bring hier jetzt nicht unrelevante Sachen ins Spiel.
    EIn Vogel in Gefangenschaft kann durchaus Vogel sein ohne Fehlprägung!
    Beispiel meine Agas, die kamen auch draussen in freier Natur zurecht.
    Und glaub mir keiner meiner Agas, ist irgendwie zahm oder zutraulich. Die sind immer noch so "wild " wie vor 2 Jahren..

    AUch ein Vogel in Gefangenschaft kann durchaus gesund bleiben. Auch wenn er sich dem Menschen anschliesst oder das Vetrauen gewinnt kann noch lange nicht von Fehlprägung gesprochen werden.. oder Rena?

    Viele Fehlprägungen wie sie so schön genannt werden, sind meiner Meinung anch auch reine Menschliche interpreatation. Ein Vogel der Schreit, beisst, rupft oder was weiss ich muss noch lange nicht Fehlgeprägt sein..

    Kann auch ganz schlicht auf was anderes hinweisen, eben falsche Haltung falsche Tierliebe usw..
     
  11. Rena

    Rena Guest

    danke fabian

    jetzt verstehe ich endlich, was ihr unter fehlprägung meint.

    obwohl ich immer noch der meinung bin,das ab gefangenschaft ob´zahm oder nicht zahm (Hz,Nb)....es zu einer fehlprägung kommt.
     
  12. Zugvogel

    Zugvogel Foren-Guru

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    Definition "Prägung"

    Per Definition hat Prägung in einer sensible Phase stattzufinden und ist irreversibel (die beiden Hauptmerkmale).

    Da es "verwilderte" HZ gibt und HZ, die sexuell "umgeprägt" wurden (vom Partner Mensch auf einen artgleichen Partner), stellt sich die Frage, ob wir bei Papageien in den vielen hier diskutierten Fällen überhaupt von "Prägung" und in Folge "Fehlprägung" sprechen können.
     
  13. Motte

    Motte Guest


    Richtig. In dieser Phase bildet sich das sexualschema aus. Der Jungvogel ordnet sich dem Wesen zu das ihn aufzieht. So wird festgelegt wie zukünftige potentielle Sexualpartner auszusehen haben. Dieser natürliche Vorgang findet im gesamten Tierreich statt. Allerdings scheint nicht sicher zu sein wann diese sensible Phase endet.


    irreversibel, bedeutet "nicht mehr umkehrbar, nicht rückgängig zu machen"

    Also kann man einen Vogel auch nicht umprägen. Allerdings kann sich so ein anpassungsfähiges Tier in ermangelung eines Partners seiner Wahl (z.B bei einer HZ der Mensch) an einen echten Artgenossen wenden. Da er seine Triebe dort ausleben kann bleibt er auch dabei. Hier spricht man von Resozialisierung, auch wenn ich nicht wirklich kapiere wieso. Der Begriff ist hier eigentlich nicht passend

    Genauso ist es mit einer NB. Sie ist auf die eigene Art geprägt. Fehlt aber der artgleiche Partner, muss ersatz gefunden werden (eben der Mensch, manchmal sind es aber auch Gegenstände) Der Vogel wird in diesem Moment nicht im eigentlichen Sinne auf den Menschen geprägt, sondern handelt aus der Not heraus. Das zieht oft lebenslange Verhaltenstörungen nach sich
     
  14. Zugvogel

    Zugvogel Foren-Guru

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    D.h., es besteht eine Irreversibilität, insbesondere in den Fällen, in denen eine HZ, die nunmehr auf einen artgleichen Partner fixiert ist, nicht zum Menschen zurückkehrt. Diese Fälle - du würdest wahrscheinlich von erfolgreicher Sozialisation sprechen - sind ausreichend bekannt, mir auch persönlich.

    Dürfen wir also von sexueller Prägung während der Aufzucht von Papageien sprechen?
     
  15. #54 Motte, 30. August 2006
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 30. August 2006
    Motte

    Motte Guest

    In den meisten Fällen wird das so sein. Aber die Prägung bleibt bestehen, d.h. der Mensch wird nicht als artfremdes Wesen betrachtet. Das kann sehr unangenehme Situtionen herbeiführen (siehe unvermittelte heftige Bisse usw)

    Eine HZ die bereits auf ihren Halter fixiert ist, wird nur sehr schwer an einen Artgenossen zu bringen sein. Das würde ein völliges Zurückziehen des Halters erfordern. Der Vogel jedoch leidet sehr darunter, wird zum Schreier, eventuell zum Rupfer usw. Und das obwohl ein Artgenosse daneben hockt
     
  16. Zugvogel

    Zugvogel Foren-Guru

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    Warum wird aber auch der neue Vogelpartner als nicht artfremdes Wesen betrachtet, so gar als DAS artgleiche anerkannt? Und warum ist diese Bindung dann mitunter irreversibel, während die zum Menschen zuvor reversibel war?

    Deshalb sollte man immer behutsam und sensibel vorgehen und den Vogel langsam entwöhnen. Nur dann hat es oft Aussicht auf Erfolg und ein Leiden des Vogels wird vermieden. Differenzieren muss man auch hier zwischen den Papageienarten und den einzelnen Charakteren. Denn es gibt durchaus HZ, die von einen Tag auf den anderen entwöhnt waren und sich einem artgleichen Partner angeschlossen hatten.
     
  17. Motte

    Motte Guest

    Du hast mich nicht verstanden, glaube ich. Erkennt ein einzeln gehaltener Welli z.B sein Plüschtier als Artgenossen an? Er wurde auf seine eigene Art geprägt, hat aber keinen Partner. Er versucht mit dem Plüschtier zu kopulieren.

    Was sagt Dir das?

    Dies ist eine schwere Verhaltensstörung die sich oft nicht so leicht beheben lässt. In gewisser Weise wird der Welli auf das Plüschtier geprägt. Diese Form Prägung hat aber nichts mit der irreversiblen Prägung während des Aufwachsens zu tun. Wie DIESE Art der Prägung wirkt, bzw welche Funktion sie erfüllt und welche Ausmasse sie hat, scheinen die wenigsten zu begreifen.
    Wer es begriffen hat sieht das der NB Welli der sein Stofftier poppt und die HZ die einen artgleichen Partner aktzeptiert, was wesentliches gemeinsam haben.

    Aber zu der eigentlichen Frage: Warum kehrt eine HZ nicht zum Menschen zurück, obwohl er in der frühen Entwicklungsphase auf ihn geprägt wurde? Warum sollte er? Der Mensch kann seine Bedürfnisse nicht erfüllen, der andere Vogel schon. So relativiert sich für den Vogel vieles. Die zerstörte Hemmschwelle zwischen Vogel und Mensch bleibt jedoch bestehen bzw das Anwenden arteigener Kommunikationsversuche seitens des Vogel im Bezug auf den Menschen



    Ein Vogel ist ein Lebewesen und daher kann nicht jeder Vogel identisch sein. Auch da gibt es im gewissen Maß Individualismus. Daher kann es für die Entwöhnung vom Menschen und deren Folgen keine allgemeingültige Aussage geben.
     
  18. Gastleser

    Gastleser Guest

    -

    Hier wird zeimlich heftig mit Begriffen, insbesondere mit dem Begriff „Prägung“, gewürfelt.

    U.a. dazu zusammenfassende Auszüge aus einer Freilandarbeit von Rowley & Chapman zum Inkakakadu und zum Rosakakadu.

    Da beide Arten gleichzeitig mit dem Brutgeschäft beginnen und die ersten Eier des Geleges oft nicht bewacht werden, ist es keine Seltenheit, dass von je einem Paar Eier in der gleichen Bruthöhle abgelegt werden. Bei Auseinandersetzungen um die Nisthöhlen in den frühen Phasen der Brutsaison unterliegt in der Regel der wesentlich kleinere Rosakakadu. In der Folge werden die Mischgelege von den Inkakakadus bebrütet.

    Die Ergebnisse der Freilandstudie bieten in diesem Fall eine hervorragende Möglichkeit der „Aufsplittung“ von Verhaltensanteilen.

    Die von Inkakakadus aufgezogenen und von deren Verhalten "geprägten" Rosakakadus zeigten konkret folgende Verhaltensweisen:

    Kontaktrufe im Schwarm = übernommen vom Inkakakadu

    Bettelrufe = diejenigen des Rosakakadu (also per Geburt verfügbar / nicht von den Zieheltern beeinflussbar)

    Alarmrufe = diejenigen des Rosakakadu

    Flugbewegungen / Flugbild = übernommen vom Inkakakadu

    Nahrung = übernommen vom Inkakakadu

    Fazit: Angeboren = Bettelrufe, Alarmrufe / Angenommen = Kontaktrufe, Flugbewegung, Nahrung

    Obwohl die jungen Rosakakadus nach dem Flüggewerden Kontakte zu Artgenossen hatten, waren sie offensichtlich irreversibel auf ihre Adoptiveltern, die Inkakakadus, "geprägt". Auch nach Eintritt der Geschlechtsreife blieb dieses "artfremde" Verhalten konstant. Die Rosakakadus flogen gemeinsam mit den Inkakakadus, kommunizierten in der "Sprache" der Inkakakadus, nutzten die Nahrungsquellen der Zieheltern und zeigten weitere für Inkakakadus typische Verhaltensweisen.

    Rowley , J., & Chapman, G. (1986): Cross-fostering, imprinting and learning in two sympatric species of cockatoo, Behaviour 96: 1-16)

    Anmerkung: Exakte Angaben über prägungsrelevante Zeiträume sind für keinen Vertreter der Psittaciformes bekannt.
     
  19. Motte

    Motte Guest

    Ja, das meine ich mit irreversible Prägung. Viel anders kann es ja bei "unseren" HZ auch nicht sein. Sie sind weiterhin auf den Menschen geprägt, egal was kommt. Lediglich die Tatsache das ein eigentlich artgleicher Partner Bedürfnisse befriedigen kann, veranlasst sie zu einem Umschwenken (nicht umprägung)

    Deshalb versuche ich die ganze Zeit zu erklären das man eine, durch nichtartgerechte Haltung verdorbene NB, nicht mit einer HZ vergleichen kann. Bei einer HZ ist ein Prozess vollzogen worden, der sich nicht mehr korregieren lässt.

    Im Idealfall ist eine HZ hauptsächlich mit ihrem Partner beschäftigt und beisst nicht, oder kaum. Da fragt man sich aber wozu der Eingriff HZ überhaupt notwendig war
     
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  21. Gastleser

    Gastleser Guest

    -

    Gefiederte Welt, 6/2003, Ulmer Verlag, Stuttgart, Leserzuschrift/Leserbrief von Werner Lantermann:

    "(...) Beeindruckend ist vor allem das Sexualverhalten, das besonders bei der Einzel- und Wohnungshaltung von Großpapageien drastische Formen annehmen und sogar zu einer Gefahr für den Pfleger werden kann. Dies gilt umso mehr für geschlechtsreife männliche Handaufzuchten, nur mit dem Unterschied, dass ihnen als völlig zahme und oftmals menschengeprägte Vögel die entsprechende Distanz zum Menschen fehlt und sich ihr Aggressionsverhalten umso stärker gegenüber den Pfleger "entlädt". Und dies sind nur die auffälligsten Erscheinungen als Folge der Handaufzucht, manche weitere Verhaltensauffälligkeiten (...) sind mittlerweile beschrieben worden. Zwei Aktenordner voller Leserbriefe der letzten 10 Jahre in meinem Regal deuten darauf hin, dass diese Auswirkungen bei den Käufern/Verkäufern bislang entweder nicht bekannt waren oder aber von den Verkäufern aus Geschäftsgründen bewusst verschwiegen wurden. Letzteres ist wahrscheinlicher (...)."
     
  22. a.canus

    a.canus Papageienfreak

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    BWB:wo es zwitschert und pfeifft
    Gerade wegen der sensiblen Phase habe ich ja schon viel weiter vorne betont wie wichtig es ist, dass die Jungvögel die Augen öffnen und dann noch eine Zeit bei den Eltern verbleiben.
    Gerade bei den Jungen, die ich immer wieder aufziehe, weil die Eltern rupfen und das extrem, kann ich nur schreiben wie weh mir das dann auch oft tut, aber es ist eben wichtig, nur wurde das ja gleich bei der nächsten Antwort runtergebügelt......:(

    Und nochmal etwas zurück:
    Wer sagt denn dass ich dich meine, aber sehr oft lese ich halt in den Profilen Wellensittich, Agas oder Nymphen und schreiben dann halt so als ob sie Aras hätten... Das ist halt nicht immer so zu vergleichen finde ich wenigstens.

    Und gerade hier sehe ich deutlich den Haltungsfehler des Halters und nicht den Grund der HZ.
    Ich habe hier genug Vögel, geschrieen wird von NB wie von HZ wenn ich das Zimmer verlasse, aber nicht lange, zwei Protestschreie und gut ist es.
    Auch Rupfer sind aus schlechter Haltung und keine HZ sondern NB.
    Sicher hat man nie die Garantie, dass die Tiere zum Wandervogel werden, aber ich mache bessere Erfahrungen mit zahmen Tieren nicht mit scheuen, tut mit leid.

    Hier hast du einiges wohl falsch verstanden, das Geschlecht wurde vom ersten einzeln gehaltenen Vogel nicht gewusst. Und Problem sehe ich einfach, dass man Menschen nicht verbieten kann Vögel zu halten, egal wie sie es machen, darum habe ich das Beispiel aufgeführt, der NB Vogel ist nun schon beim dritten Besitzer während die HZ kein Wandervogel ist. Sowas erlebe ich leider sehr sehr oft. Damit sage ich nicht, dass ich es ebenso sehe oder gut finde, aber eben als Fakt erlebe.
    Sehe ich nicht so, will auch nicht weiter darüber diskutieren, aber meine Gefühle wenn ich diese immer wieder auftauchenden Beiträge lese wo immer und immer wieder das Gleiche geschrieben wird, ... darf ich das nicht mal schreiben?
    Es geht mir nicht um User mit Halbwissen, sondern darum, wie man sich fühlt wenn man das immer und immer wieder liest.
    Ich könnte auch einfach mal nicht mehr schreiben, aber diese Absolutheit mit der immer und immer wieder behauptet wird wie verhaltensauffällig doch die HZ sind und wie supertoll die NB sind das geht einfach an der Realität vorbei.
    Meine Bitte ist immer wieder, den Blick auf die Haltung ausweiten, dort mal mit der Energie schreiben wie beim Thema HZ und sich spezifischer auf Arten beziehen.

    Genau dieser Satz zeigt doch wieder deutlich wo der Hase im Pfeffer liegt, Haltung die einfach nicht ok ist, leider in der Vergangenheit noch viel öfter wie heute.


    Und zu den komerziellen Züchtern, da habe ich mittlerweile einige kennengelernt und bin da auch absolut unglücklich über deren Aufzuchtmethoden, hier kann ich immer wieder voll und ganz euren Argumenten zustimmen, oft schon ab Ei, dann Brutkasten, Kücken sitzen in Einzelboxen, werden zu jung ohne Hilfen an die Halter abgegeben....
    Das macht mich ebenso sauer wie euch.

    Zum Beissverhalten kann ich nur schreiben, dass meine HZ- vögel nicht mehr beissen als die anderen, sondern weniger und vor allem nicht so heftig. Da wird mal geschnappt oder gedroht, mehr nicht.
    NB knurrt und beisst dann heftig zu, egal ob Forpus oder Poicephalus.
    (Wobei ich bei Forpus nur mit einer Hz als Erfahrung dienen kann.)

    Aber insges. denke ich gibt es viele Gründe den einen oder anderen Standpunkt zu vertreten, die einen verstehen die andere Seite nicht, akzeptieren die Gründe nicht und so ist das eine never ending Story.
    Ich habe geschrieben was mir wichtig ist, zu einer Einigung werden wir nie kommen und so beende ich meine Teilnahme an dieser wieder mal langen Diskussion.
     
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