Handaufzuchten

Diskutiere Handaufzuchten im Allgemeines Vogelforum Forum im Bereich Allgemeine Foren; Danke MMchen, dass du endlich mal den Unterschied hier geklärt hast. Wurde Zeit. Dieses Herumargumentieren teilweise liest sich ja nur mit...

  1. alpha

    alpha Foren-Guru

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    Danke MMchen, dass du endlich mal den Unterschied hier geklärt hast.
    Wurde Zeit. Dieses Herumargumentieren teilweise liest sich ja nur mit Gänsehaut....

    Der Einfachheit halber hätte ich sonst jetzt geschrieben, dass ein Unterschied zwischen "Prägung" und "Gewöhnung" vorhanden ist.

    Mein kleines bescheidenes Beispiel für dich, Anja:
    Ich habe 2 Handaufzuchten ("Teilhandaufzuchten", da nicht sofort ab Ei, sondern ab der ca. 5 oder 6. Woche).
    Habe beide gleichzeitig gehabt, keiner der beiden war jemals eine Minute in seinem Leben ohne Artgenossen.
    -- Die Henne hatte jedoch einen kleinen "Unfall" mit einer Kinderhand, die unsanft nach ihr gegriffen hatte (so vielleicht in der 10./11. Lebenswoche? Ich weiss es nicht mehr sicher), und war ab da handscheu (kein auf die Hand sitzen, kein Anfassen - totale Angst vor der Hand).
    -- Der Hahn: "typische" HZ, total anhänglich, schmusebedürftig, liebesbedürftig, wie eine Klette an mir gehangen!

    Also: Henne innerhalb ca. 2 (oder 3?) Monaten dazu gebracht, auf einen Stock zu steigen, um sie transportieren zu können.
    Hahn versucht, langsam aber sicher von mir zu "entwöhnen". Immer wieder zur Henne zurück gesetzt, das gemeinsame Interagieren der beiden förden, vermehrt alleine lassen (was durch meine Berufstätigkeit ohnehin stattfand).

    Das Ende vom Lied, nach jetzt über 5 Jahren:
    Henne: steigt prompt auf die Hand zum Transport in der Wohnung, will aber nicht angefasst werden, ist aber zutraulich, kommt von sich aus und sitzt "bei" mir wenn sie möchte. Hat noch NIE gebissen, so dass es wehtat, auch nicht wenn ich sie greifen oder anfassen musste (was sie hasst, und das auch deutlich durch z.B. Knurren zeigt). Sprich: Ausgeprägte Beißhemmung.

    Hahn: will immer noch gerne von mir gekrault werden (was ich täglich allenfalls 3 Minuten -in mehreren Raten- mache). Sitzt gerne bei mir, muss ich aber unterbinden, weil er sonst zu viel auf mir rumhocken würde (wird auch oft sofort von der Henne vertrieben, sobald er zu mir kommt). Anfassen bei z.B. einer Untersuchung/Behandlung (z.B. Salbe auf kleine Wunde, etc., also nicht wirklich schlimmes oder schmerzhaftes) enden mit blutigen Wunden!
    Ebenso gelegentlich ein blutiger Biß, wenn etwas nicht nach seinem Kopf geht :~ Sprich: Keine Beißhemmung!

    Paarverhalten: verstehen sich gut, schnäbeln täglich, putzen sich gelegentlich, füttern sich selten. Kurzes Zanken natürlich auch täglich, teils spielerisch, teils aber auch enrsthafter.
    Sobald ich aber anwesend bin, bin ICH der Mittelpunkt. Und das wird sich vermutlich auch nicht mehr ändern.
    Und ich versichere dir: Meine Papageien werden und wurden (außer der Hahn ganz am Anfang vielleicht) nicht "verhätschelt". Falls sich einer mal auf meine Schulter verirrt, dann dulde ich das längstens wenige Minuten. Also keine Kuscheltier-Haltung. Und dennoch bin ich der Oberpapagei und werd es wohl auch immer sein.
    Es sind also aus meiner Sicht noch immer typische HZ-Verhaltensweisen da, die ich auch nicht abgewöhnen konnte (es sei denn, ich hätte sie eines Tages in eine reine Außenvolierenhaltung gesteckt vielleicht...).

    Mein persönliches Fazit: Würde ich mir nochmals Papageien zulegen, dann keine blutjungen HZ.
    Entweder NB, oder aber Abgabepapageien (wobei hier dann die Aufzuchtsmethode im Grunde egal wäre)

    Hoffe, ich konnte dir mit meinen bescheidenen Erfahungen etwas helfen ;)

    LG
    Alpha
     
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  3. wp1954

    wp1954 Foren-Guru

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    ich habe die pappageien zucht vor jahren aufgegeben,grund, jeder 2 te wollte nur ne handaufzucht.
    was ist mit habaufzuchten,95% der vögel sind für die zucht un brauch bar,
    nicht das ich die vögel für ein lebenlang quäle,sondern,ich mach auch die zucht kapput,was soll ich mit vögeln,die nicht mehr richtig zur brut schreiten,selbst wenns mal was wird,ist die nächste generation meist auch nicht besser,hier normale vögel zu bekommen,ist meist nicht machbar,oder in der 3ten generation.
    hier muß ich auch die zoos an den pranger stellen,hier wird die handaufzucht,da ja alle gerätschaften vorhanden sind,viel zu schnell durch geführt, oft bei arten,woh eigentlich noch genügent normale vögel vorhanden währen,es gibt ausnahmen, z.b. den spinx ara,da ist halt fast nichts vorhanden.
    trotzdem sollte mann schauen,das hier nicht weiter mit der hand aufgezogen wird.
    die handaufzucht von vögeln ist in den letzten jahren einfacher geworden,als die natürliche aufzucht,wer sie praktiziert, ist vor meinen augen kein züchter,er ist ein aufzüchter,der den vögeln u. der zucht, erheblichen schaden zu fügt,sie gehört verboten, u. nur in wenigen ausnahme fällen,geprüft u. genemigt.
    mfg willi
     
  4. #43 Sascha G., 6. Juli 2007
    Sascha G.

    Sascha G. -oFFline-

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    wiso ist handaufzucht tierschutzwidrig? :idee:
     
  5. #44 Ingo, 6. Juli 2007
    Zuletzt bearbeitet: 6. Juli 2007
    Ingo

    Ingo Herpetophiler Geierfreund

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    Als Biologe finde ich es erstaunlich, wie locker Ihr hier mit dem Begriff Prägung umgeht.
    Gerade bei Psittaciden ist über Prägungsaspekte immer noch sehr wenig bekannt, ganz besonders, wenn es um die Frage nach sensibler Phase und Geschlechtspartnerprägung geht.
    Also Vorsicht mit Begriffen wie Fehlprägung oder irreversibel.

    Man darf auch nicht vergessen, dass (deutlich) vor der Geschlechtsreife artgleich vergesellschaftete handaufgezogene -selbst einzeln und ab Ei- Psittaciden sehr oft ein völlig unauffälliges Sozialverhalten entwickeln und auch beim Fortpflanzungsverhalten -bis hin zur kompletten Jungenaufzucht- oft nicht mehr Defizite zeigen, als Naturbruten.
    Wegen der Furchtlosigkeit solcher Tiere sind sie in menschlicher Obhut sogar oft besonders zuverlässige Zuchtpaare, da sie bei Störungen nicht gleich das Brutgeschäft abbrechen.

    Auf der anderen Seite können Eltern aufgezogene aber nach dem Selbsständigwerden einzeln in Menschenhand gehaltene Psittaciden, die vor der Geschlechtsreife keinen Kontakt zu Artgenossen haben, für immer zu einem natürlichen Sozialverhalten unfähig oder nur mit größten Anstrengungen sozialisierbar sein.

    Beides deutet darauf hin (es fehlen aber nach wie vor aussagekräftige wissenschaftliche Studien zu diesem Thema) , dass für die Geschlechtspartner"prägung" (bewusst in " ") die Phase zwischen flügge werden und Geschlechtsreife besonders bedeutsam ist, um es mal vorsichtig auszudrücken.
    (Ich beziehe mich hier vor allem auf "Großpapageien". Natürlich ist es grob vereinfachend und unzulässig, hier alle Psittaciden über einen Kamm zu scheren. Der Einfachheit halber rede ich nur über die problematischsten Fälle.)

    Das gerade gesagte soll beleibe kein Freibrief für Handaufzucht sein: Ernährungsfehler, die Lebenserwartung und Vitalität handaufgezogener Vögel stark beeinträchtigen sind auch im Zeitalter fertig käuflicher Handaufzuchtfutter häufiger, als nach aussen dringt. Auch ist der Einfluss von Kropfsekreten etc der Eltern auf die Immunprägung der Jungvögel noch immer weitgehend ununtersucht.

    Hauptproblem der Handaufzucht in meinen Augen ist aber, dass sie nur allzuoft allein in der Absicht geschieht, "superzahme" Haustiere zu "produzieren". Der Erwerber erwartet dann von seinem Papagei eine ähnliche Anpassungsfähigkeit wie von einem Hund und die noch unreifen Jungtiere scheinen diese Ansicht oft über die ersten Jahre hinweg zu bestätigen.
    So bleiben viele Handaufzuchten gerade in den kritischen Jahren bis zur Geschlechtsreife allein. Erst dann, wenn die lieben Tierlein nicht nur dankbar nehmen und kuscheln, sondern energisch fordern, was ihnen fehlt, merken viele, dass auch "superzahme" Papageien keine gefiederten Hunde sind, sondern "blöde undankbare Biester" (was als "Wildtiere mit komplexem Sozialverhalten und hoher Intelligenz" zu übersetzen ist).
    Da vielen Haltern die in Klammern genannte Übersetzung nicht eingängig ist, beginnt dann das bekannte Wanderleben. Und hier geht es jetzt vor allem um Vögel, die nicht nur in der Aufzucht, sondern noch Jahre danach keine artgleichen Sozialkontakte hatten.
    Das sind die wirklichen Problemtiere und leider landen die meisten Handaufzuchten in dieser Ecke.
    Von den handaufgezogenen Tieren, die bald nach dem Ausfliegen in artgleiche Gesellschaft kamen, hört man viel weniger. Warum? Nun, weil die sich oft völlig probloemlos verhalten, vor allem, wenn man sei nicht dauernd beknuddeln will und den menschlichen Kontakt nicht übertreibt.
    Fragt ruhig mal die an Erhaltungszuchtprojektenbeteiligen Tierparks, ob ihre -hier meist aus sinnvollen Überlegungen durchgeführten- Handaufzuchten bei der späteren Vermehrung mehr Schwierigkeiten machen, als Naturbruten.

    Für mich ist nicht die Handaufzucht per se das Hauptproblem, sondern das, was danach folgt.

    Wohlgemerkt: Den Eltern regelmäßig die Babies wegzunehmen empfinde ich so intelligenten Tieren gegenüber durchaus als psychische Grausamkeit und die Babies grundlos der potentielle gefährlichen Handaufzucht zu unterwerfen fnde ich ebenso unverantwortlich.

    Aber zu behaupten, die betroffenen Vögel wären durch die Handaufzucht allein "verkorkst" geht IMHO über die belegbaren Daten hinaus.
    In meinen Augen ist die Zeit danach enorm kritisch und leider immer noch viel zu wenig in der Diskussion.
     
  6. JanD

    JanD Foren-Guru

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    Hallo, Ingo - ich denke, dass man verhaltensbiologisch durchaus genug weiss, um dies auch auf die Prägung von Psittaciden zu übertragen. Nur weil dieses explizite Feld noch nicht soweit erforscht ist, heisst das noch lange nicht, dass manso tun darf, als ob das alles nicht so schlimm sei...

    In den so oft zitierten Mindestanforderungen steht "Handaufzucht und Kunstbrut dürfen nur bei Jungvögeln, die von ihren Eltern nicht erfolgreich aufgezogen werden, durchgeführt werden."
    Da man sonst bei jedem kleinen Bisschen dieses Gutachten heranzieht, wundere ich mich, dass man es bei diesem wichtigen Punkt so geflissentlich ignoriert.

    Außerdem sollten wir jetzt wirklich mal aufhören, ständig Prägung mit Sozialisation gleichzusetzen. In diesem Thread geht es um die Aufzuchtsform und nicht darum, jede fragwürdige Aufzuchtsform mit einer (möglichen) besseren Haltung zu rechtfertigen.
     
  7. #46 Mr.Knister, 6. Juli 2007
    Zuletzt bearbeitet: 6. Juli 2007
    Mr.Knister

    Mr.Knister Foren-Guru

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    ich weiss nich ob du mich nicht verstehst oder in deinem Wahn einfach nicht verstehen willst.

    in meinem Beitrag geht es nicht um die diskusion HZ oder NB (dahin lasse ich mich hier auch nicht drängen, ichsehe übrigens nicht wo ich für oder gegen HZ/NB argumentiert habe)

    ich möchte von dir, da du sagst, fehlprägung (und um DAS geht es mir) ist nicht gleich fehlprägung, dargelegt haben wo nun der unterschied ist ob eine HZ fehlgeprägt ist oder eine NB und das wie schon mal gesagt ganz ohne wertung des einen oder des anderen.

    oder mal ganz platt gesagt: was ist der unterschied zwischen den, anscheinend existierenden, VERSCHIEDENEN FEHLPRÄGUNGEN?????

    und nach dem Thema HZ+NB muss ich nicht goggeln (man wäre das schön, wenn ich einen chefsessel hätte und mich nicht mit meinem holzhocker abärgern müsste) da ich mit beiden formen meine ganz eigenen erfahrungen habe und daraus resultierend meine ebenso ganz eigene Meinung dazu, aber darum geht es mir hier wie gesagt nicht......

    das ist ja aber auch bei den von dir beschriebenen irreversiblen Prägungen möglich, es ist doch kein geheimnis, dass eine HZ auch resozialisiert werden kann, eben unter gleichen vorraussetzungen....

    also kann der unterschied da nicht liegen

    es sei denn ich verstehe es falsch, kann ja auch mal vorkommen....????



    grüsse,

    knister
     
  8. cedric

    cedric Foren-Guru

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    :beifall: :beifall: :beifall: Ich lese ja schon lange hier mit und ganz ehrlich so etwas gutes,daß das ganze "Gelaber" von HZ oder NB auf einen Punkt bringt,habe ich noch nicht gelesen!:zustimm: :zustimm:
     
  9. Pico

    Pico Chefin einer Chaotenbande

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    Bei 90 Papageien unvorstellbar das nicht eine einzige HZ darunter ist.

    Nun frage ich mich als was dann u.a. dieser

    und dieser Vogel bezeichnet wird, wo offensichtlich eine HZ beschrieben wird.

    Das ist kein Vorwurf, sondern lediglich eine Feststellung. :zwinker:

    Jede Auffangstation nimmt in der Regel ehemalige HZ und WF auf. In den allerseltesten Fällen befinden sich NB darunter, da es kaum welche gibt bzw. gab.

    Ich kann mir schwer vorstellen, das ihr da eine rühmliche Ausnahme seit.
    Der "Markt" produziert bereits Jahrzehnte HZ. Die Tendenz vermehrt NB zuzulassen kommt erst seit kurzer Zeit (wieder) zum Vorschein.
     
  10. #49 mäusemädchen, 6. Juli 2007
    mäusemädchen

    mäusemädchen -

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    Hallo Ingo,

    exakt weil nicht nur "locker" mit dem Begriff "Prägung" umgegangen wird, sondern weil hier unter "Prägung" wohl fälschlich alle Phasen der Verhaltensontogenese verstanden werden, habe ich sehr verknappt auf die Unterschiede hingewiesen.

    Dein Einwand, daß über prägungsrelevante Zeitspannen bei Großpapageien (insbesondere das sog. "sexual imprinting" betreffend) sehr wenig bekannt ist, trifft zu, ändert aber nichts daran, daß zunächst einmal klargestellt werden mußte, was "Prägung" von "Sozialisation" unterscheidet.

    Zunächst muß der Unterschied überhaupt klar sein, um dann mit Substanz darüber reden zu können.

    Nochmals: Es gibt bisher keine verläßlichen Angaben darüber, welche konkrete Zeitspanne bei Großpapageien als prägungsrelevant (für welche Verhaltensanteile) anzusehen ist. Man kann daher bisher nur aus vergleichenden Verhaltensbeobachtungen resultierende indirekte Ableitungen heranziehen.

    Einige wenige Beispiele:

    Bezugnehmend auf einen Artikel zum Thema Handaufzucht in: Gefiederte Welt, 6/2003, schreibt Werner Lantermann: "(...) Beeindruckend ist vor allem das Sexualverhalten, das besonders bei der Einzel- und Wohnungshaltung von Großpapageien drastische Formen annehmen und sogar zu einer Gefahr für den Pfleger werden kann. Dies gilt umso mehr für geschlechtsreife männliche Handaufzuchten, nur mit dem Unterschied, dass ihnen als völlig zahme und oftmals menschengeprägte Vögel die entsprechende Distanz zum Menschen fehlt und sich ihr Aggressionsverhalten umso stärker gegenüber dem Pfleger "entlädt". Und dies sind nur die auffälligsten Erscheinungen als Folge der Handaufzucht, manche weitere Verhaltensauffälligkeiten (z.B. Schreien, Federrupfen, soziale Deprivation u.a.m.) sind mittlerweile beschrieben worden. Zwei Aktenordner voller Leserbriefe der letzten 10 Jahre in meinem Regal deuten darauf hin, dass diese Auswirkungen bei den Käufern/Verkäufern bislang entweder nicht bekannt waren oder aber von den Verkäufern aus Geschäftsgründen bewusst verschwiegen wurden. Letzteres ist wahrscheinlicher (...)." (in: Gefiederte Welt, 2003) Ralf Sistermann wies in seiner Studie "Untersuchung zur sexuellen Prägung handaufgezogener Großpapageien" nach, daß es zu Fehlverhalten handaufgezogener Elterntiere kommt, das sich vorwiegend im Nichtfüttern der Jungtiere äußert. Die Fehlprägung könne so gravierend sein, daß eine artgerechte Fortpflanzung nicht mehr möglich ist. (Sistermann, 1999) In "PAPAGEIEN 1/1994" werden mögliche Probleme der Handaufzucht von Marcellus Bürkle, Tierarzt und langjähriger Mitarbeiter der Aufzuchtstation des Loro Parque (Teneriffa), angesprochen. Zitat: "... da die Prägung der Papageien auf den Menschen in den meisten Fällen zu stark ist, besteht bei einigen Arten auch die Gefahr, dass die Vögel nach Erreichen der Geschlechtsreife anfangen zu rupfen oder stundenlang ununterbrochen schreien." (Bürkle, 1994) Matthias Reinschmidt (Zuchtstation des Loro parque – Teneriffa): "Durch ihre Handaufzucht verlieren die Amazonen jedoch jegliche Scheu vor dem Menschen ...Da die Amazonen keine Angst vor dem Menschen haben, greifen sie den Pfleger oft bei der Fütterung oder Reinigung der Voliere an, so dass es bei diesem zu Verletzungen kommen kann, wenn er sich nicht rechtzeitig in Sicherheit bringt oder geeignete Abwehrmaßnahmen ergreift." (Reinschmidt, 2000).Zoologischen Gärten und ähnlichen Einrichtungen ist das Problem der Menschenprägung handaufgezogener Papageien ebenfalls bewußt. Das Prägungsproblem wird in Veröffentlichungen angesprochen. Dr. Hubert Lücker (Zoo Dresden), der ein Erhaltungszuchtprogramm für Hyazintharas koordiniert: "Es wird empfohlen, junge Hyazintharas so schnell wie möglich mit anderen Aras/Hyazintharas zusammen zu bringen, um die Fehlprägung zu minimieren." (Lücker, 1992) Eine umfangreiche Studie zum Einfluß der Aufzuchtmethode auf das spätere Verhalten wurde von Rachel Schmid erstellt. Sie hat in ihre Studie 105 Graupapageien einbezogen. Die Daten wurden durch Fragebögen und zusätzliche Besuche der Halter vor Ort erhoben. Die beobachteten Tiere hatten ein Mindestalter von drei Jahren. Einige Ergebnisse ihrer Arbeit:

    "Handaufgezogene Tiere sind in der Regel aggressiver als Naturbruten und Wildfänge und greifen beim Fliegen entsprechend häufiger an. (...) Neigung von handaufgezogenen Tieren, aus Dominanz zu beißen."

    "Papageien, die ausschließlich mit der Kropfsonde gefüttert wurden, haben die Tendenz, besonders aggressiv zu werden und greifen öfters beim Fliegen an."

    "Handaufgezogene Tiere sind im allgemeinen mehr selektiv als Naturbruten und Wildfänge. Sie dulden die Annäherungsversuche und den körperlichen Kontakt nur von wenigen bestimmten Leuten. Das ist vor allem auf die verfälschte Prägung dieser Papageien zurückzuführen, was zu einer übermäßigen starken Beziehung mit einer bestimmten Person führt, die als Ersatzpartner betrachtet wird."

    "Wie erwartet betteln handaufgezogene Tiere, um Futter zu bekommen, signifikant mehr als Naturbruten oder Wildfänge."

    "Alle Papageien, die ihr Gefieder schlecht pflegen (unter- oder übergepflegt) gehören zu den handaufgezogenen Vögeln. 33,3 % der handaufgezogenen Papageien, die kein Federrupfen zeigen, pflegen ihr Gefieder unzureichend bzw. zuviel."

    "Die Küken, die während der 6. Lebenswoche aus dem Nest genommen wurden, haben die Tendenz, sich die Federn zu rupfen. Der Grund dafür könnte sein, dass zu diesem Zeitpunkt die größeren Federn wachsen. (...) Diese Vögel könnten sich dann zu späteren Rupfern entwickeln."

    "Betrachtet man die Kondition der Tiere, kann man feststellen, dass 31,2 % der Handaufzuchten deutlich an Übergewicht leiden, gegenüber 23,1 % der importierten Tiere und 15,4 % der Naturbruten."

    "Die Graupapageien, die weniger als 5 Wochen durch ihre Eltern versorgt wurden, haben signifikant mehr stereotype Bewegungen entwickelt als diejenigen, die länger im Nest gehalten wurden."

    "(...) ist die deutliche Tendenz ersichtlich, dass die Vögel, die ohne Kontakt mit der Brut oder mit anderen Papageien großgezogen wurden, nur eine begrenzte Fähigkeit besitzen, ein normales Sexualverhalten mit einem Artgenossen zu entwickeln. Nur 33,3 % der Papageien, die allein aufgezogen wurden, zeigen ein solches Normalverhalten, gegenüber 68,4 % der Vögel, die mit der gesamten Brut gehalten wurden."

    Tierhaltungsverordnung der Republik Österreich vom 17.12.2004

    http://www.wko.at/up/enet/stellung/2Thv_2004_486-II.pdf

    Herunterladen. Lesen.

    § 4 (5)
    Jungvögel müssen so aufgezogen werden, dass sie artgeprägt sind. Handaufzuchten dürfen nur in begründeten Ausnahmefällen erfolgen. Künstliche Handaufzuchten aus kommerziellen Gründen sind verboten.

    Diese Handhabung resultiert u. a. aus den gutachterlichen Stellungnahmen der für das Fachministerium tätigen Universität Wien (Verhaltensbiologie)

    Gruß
    MMchen
     
  11. AnjaR

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    Also, ich möchte mich auch gern mal wieder einschalten. Meine Meinung zum theam hab ich nämlich noch gar nicht geäußert. Ich persönlich, egal welche Argumente es für und gegen HZ und NB gibt, würde deshalb nur Naturbruten nehmen, weil mein Leben lang nur Naurbruten kennengelent habe und nie Probleme damit hatte. Ich hatte drei Jahre lang keine Vögel und diese ganze Thematik ist mir erst seit kurzem bekannt. In meiner Kindheit und Jugend hab ich immer Vögel gehalten und es waren immer meine Lieblingshaustiere und das waren sie so wie sie sind als Vögel. Ich hatte nie den Gedanken daran, dass man die Vögel in irgendeiner Weise, durch irgendwelche Methoden "optimieren" müsse.
    Seit einigen Wochen beschäftige ich mich wieder mit dem Thema Vogelhaltung und auf einmal geht es überall um Handaufzuchten. Das ganze Internet ist voll damit. Züchter wollen mir übertrieben teure Vögel verkaufen, mit der Begründung, es seien Handaufzuchten. Und ich frage mich: Wozu? Vöel waren immer schon toll. ich brauche keine "verbesserten" Vögel.
    Also egal mit welchen Argumeneten ihr in dieser Diskussion hier kommt, ich versteh nicht den Grund, warum man an Vögeln, so wie sie immer waren irgendwas verändern sollte. Außerdem ist es doch das spannendste, wenn man sich Vögel zulegt, diese Eingewöhnungsphase, in der sie langsam Vertrauen zu einem fassen. Für mich ist das eine sehr rührende Erfahrung, auf die ich nicht verzichten wollte.
    Also egal mit welchen deletantischen Verhaltensbiologischen Argumenten ihr mir kommen würdet, ich finde Vögel toll, sie sind die besten Haustiere der Welt(viel interessanter, schlauer und lieber als jeder Hund und jede Katze). und wer Vögel nicht, so wie sie von Natur aus sind, mag, sollte sich keine anschaffen!
     
  12. Pico

    Pico Chefin einer Chaotenbande

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    Das will mir bei allem Verständnis auch nicht in den Kopf und kann Deiner Aussage nur beipflichten.

    Trotzdem sollte man nicht den Fehler machen und Papageien als Haustiere zu bezeichnen.
    Das sind sie nämlich nicht.

    Und das handaufgezogene Vögel viel Geld kosten.....man sollte nicht außer Acht lassen was HZ für einem Kosten- und Zeitaufwand benötigen, egal ob die HZ gerechtfertigt war oder nicht.:zwinker:
     
  13. #52 mäusemädchen, 6. Juli 2007
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    Was ist "Prägung" überhaupt?

    * Eine Prägung ist eine umgrenzte sensible Entwicklungsphase, in der gelernt wird.
    * Die Lerninhalte sind oft nur unter Schwierigkeiten korrigierbar.
    * Der Zeitpunkt der Prägung(en) und die Zeit der Anwendung des Gelernten müssen nicht zusammenfallen.

    Die Aussage im vorhergehenden Satz macht ein Kernproblem deutlich: Aus grundsätzlich möglichen "Fehlprägungen" resultierende (Fehl)Verhaltensweisen, dies gilt insbesondere für sexuell motivierte Verhaltenselemente, treten meist zeitversetzt (oft nach Eintritt der Geschlechtsreife) auf.

    Gruß
    MMchen
     
  14. #53 AnjaR, 6. Juli 2007
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 6. Juli 2007
    AnjaR

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    Ja da hast du auch recht, da habe ich mich vielleicht unvorsichtig ausgedrückt. Auf der andern Seite, ist es ja gerade das worüber wir reden. Von IM oder AM Haus gehaltenen Tieren. Das ist ja hier das Thema und man kann jetzt auch nicht jedes Wort umdrehen, sonst kommt man nicht weiter. Ich wollte halt nur sagen, dass es tolle Tiere sind, von Natur aus und hoffe das ist auch rüber gekommen.

    Ja das weiß ich auch. Aber wenn ich den Sinn der Handaufzuchten nicht verstehe, brauche ich diese hohen preise auch nicht zu bezahlen!
     
  15. AnjaR

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    Oh, der erste und und dritte Satz sollten Zitate sein. Hat nicht geklappt :)
     
  16. #55 Phönix28, 6. Juli 2007
    Phönix28

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    Ich hab hier nun schon länger mitgelesen und möchte auch mal meine Meinung los werden :)

    Ich habe Erfahrung mit NB und HZ.
    Wenn es sich bei den HZ um verantwortungsvolle HZ handelt und nicht die reine Profitgier dahintersteckt, finde ich nichts verwerfliches daran.
    Was auch in meinen Augen das wichtigste ist, ist die Haltung und die Verhaltensauffälligkeiten der Vögel entstehen meiner Meinung nach nicht aufgrund der jeweiligen Aufzucht, sondern aus der Haltung die danach folgt. Welcher Vogelhalter möchte sich schon gerne selber Fehler eingestehen, so ist es doch viel einfacher das auf die ach so schlimme HZ zurückzuführen.
    Wenn man vor hat einen Papagei in der Familie zu halten, halte ich die HZ sogar für das empfehlenswertere... denn (bitte nicht steinigen) es kann sich bei der reinen Wohnunghaltung nie um eine wirklich "artgerechte" Haltung des Vogels handeln, diese kann mam meiner Meinung nach nur annähernd durch direkte Vogelzimmer oder Freiflugvolieren erzielen. Wenn nun ein Vogel schon in der Wohnung gehalten werden soll, was für diese Tiere untypisch ist, dann ist es doch für das Tier um einiges einfacher, wenn es eine HZ ist und somit nicht auch noch panische Angst vor all dem hat, was um ihn passiert. Denkt man bei diesen NB auch mal an die Belastung die da auf die Vögel einwirkt ?

    Ich denke man kann grundsätzlich für oder gegen etwas sprechen, alles hat seine Vor- und Nachteile, aber eine Art komplett zu "verteufeln" finde ich schon "mutig".

    Und nur mal als Denkanstoss (ebenfalls nicht böse gemeint)... wie kann man sich beispielsweise über die Aufzucht von Aras aufregen... wo doch die Haltung von diesen imposanten und großen Tieren für kaum einen möglich ist. Man sollte sich da mal entweder in live oder im TV anschauen, wie sich diese Tiere in freier Wildbahn bewegen...und da ist die ewige Diskussion ob nun NB oder HZ besser/schlechter ist, eigentlich die ganz falsche Fragestellung, sondern eher ob eine Haltung in Gefangenschaft überhaupt gerechtfertigt ist. Aber das schweifft nun auch zu sehr vom Thema ab.

    Schöne Grüße
    Phönix
     
  17. #56 mäusemädchen, 6. Juli 2007
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    Zu dem hier abschweifenden Thema nur kurz: Deine Aussage betrifft nicht nur die Aras sonder alle Lufttiere.

    Und weiter: Wildfänge und naturorientierte Bruten haben (gesundheitliche) Probleme mit der Gefangenschaftshaltung. Eine Handaufzucht hat ein weiteres Problem: Die Fehlprägung! Mal ganz einfach ausgedrückt: Eine Handaufzucht wird zwischen zwei Welten hin- und hergerissen. Mal fühlt sie sich als Mensch (dann hat der Partnervogel zu leiden) - mal fühlt sie sich als Vogel (dann hat der Halter zu leiden).

    Gruß
    MMchen
     
  18. #57 mäusemädchen, 6. Juli 2007
    mäusemädchen

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    Hallo Ingo,
    hallo zusammen,

    dürfen wir gesicherte Aussagen darüber, was "Prägung" bei Psittaziden (hier: Rosakakadus) bewirkt (oder besser: bewirken kann) guten Gewissens vernachlässigen? Darf die Nichtkenntnis über prägungsrelevante Zeiträume bei Psittaziden als Argument für Handaufzuchten herhalten?

    Wie stark die frühen Phasen der Verhaltensentwicklung auf die Richtung, welche das Verhalten später nimmt, einwirken und wie wesentlich die Präsenz artgleicher Lehrmeister dabei ist, zeigen die Feldstudien von Rowley & Chapman an in Australien gebietsweise gemeinsam vorkommenden Inka- und Rosakakadus. Da beide Arten gleichzeitig mit dem Brutgeschäft beginnen und die ersten Eier des Geleges oft nicht bewacht werden, ist es keine Seltenheit, daß von je einem Paar Eier in der gleichen Bruthöhle abgelegt werden. Bei Auseinandersetzungen um die Nisthöhlen unterliegt in der Regel der kleinere Rosakakadu. Die Mischgelege werden von den Inkakakadus bebrütet. Rowley & Chapman dokumentierten über eine Zeitspanne von vier Jahren die Entwicklung der Jungvögel aus zwei Inkakakadunestern mit je einem Rosakakadu. Das Ergebnis: Obwohl die jungen Rosakakadus nach dem Flüggewerden Kontakte zu Artgenossen hatten, waren sie auf ihre Adoptiveltern, die Inkakakadus, geprägt. Auch nach Eintritt der Geschlechtsreife blieb dieses artfremde Verhalten konstant, was eine soziale und sexuelle Prägung auf die Zieheltern belegt. Die Rosakakadus flogen gemeinsam mit den Inkakakadus, kommunizierten in der Lautsprache der Inkakakadus, nutzten die Nahrungsquellen der Zieheltern und zeigten weitere für Inkakakadus typische Verhaltensweisen.

    Rowley, I. & G. Chapman (1986): Cross-fostering, imprinting and learning in two sympatric stecies of cockatoo, Behaviour 96, 1 - 16

    Gruß
    MMchen
     
  19. #58 Ingo, 6. Juli 2007
    Zuletzt bearbeitet: 6. Juli 2007
    Ingo

    Ingo Herpetophiler Geierfreund

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    Also bei dieser Äusserung drehen sich mir als Wissenschaftler die Fussnägel hoch. Mehr sage ich dazu nicht...ausser dass es mir hier um Begrifflichkeiten und deren Gehalt geht.
    Schlimm/Nicht schlimm ist eine ganz andere Baustelle (s.o.).

    Wer setzt Prägung mit Sozialisation gleich? De facto schwatzen hier doch einfach alle bunt vermischt, ohne sich merklich an eine auf eines der beiden passende Definition zuhalten.
    Hier werden Fachbegriffe als Schlagworte missbraucht.
    Darunter leiden Inhalt und Seriositätsanspruch.

    @ MMchen. Gut gekontert und endlich mal ein Beispiel. Dabei darf man nicht vergessen, dass das quasi ein Bildauschnitt ist und ass es hier um nah verwandte Arten geht, was u.U eine fixierte Kreuzsozialisierung begünstigt.
    Nichtsdestotroz: Genau solche -und weitere- Daten benötiegen wir quer durch die Psittacidengruppe, um Prägung und Sozialisierung im Einzelfall wirklich verstehen zu können.
    Auf der andeen Seite stehen ja zB auch ene ganze Menge von Ammenaufzuchten, die sich später problemlos artgleich verpaaren liessen, zT auch in gemischten Gruppen artgkleiche Partner den Zieheltern vorzogen.
    Es gibt innerhalb der Psittaciden unter Garantie mehr als ein "Prägungsmodell" und auch die selbe Art verhält sich hier unter vershciedenen äusseren Umständen nicht garantiert gleich. Aus anderen Vogelgruppen kennt man ja so etwas wie eine Prägungsappetenz. Die Tiere lassen sich nichtbeleibig prägen, sondern nur auf Eltern mit einem gewissen Ähnlichkeitsgrad zur eigenen Art.
    Ein endloses Thema...und eben längst nicht so gut erforscht udn bekannt, wie diebisherige Diskussion den unkundigen Leser vermuten liesse.

    Allein das herauszustellen, darauf kam es mir hier an.
     
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  21. a.canus

    a.canus Papageienfreak

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    BWB:wo es zwitschert und pfeifft
    "man" ist gut... wer ist man?
    Diese Aussagen machen mich mehr als sauer, jeder (sorry) "Depp" kann schreiben was er will, egal wieviel Wissen er hat und dann weiß man genug um daraus Schlüsse zu ziehen???
    Und zu all deinen Unterstellungen zu meinem ersten Posting kann ich nur schreiben, wer lesen kann und das auch versteht, und zwar so wie es da steht und nicht wie er interpretiert, ist klar im Vorteil!!!
    Und hier die ges. Mindestanforderungen (Volierengrößen ausgeschlossen)
    damit wir diese nicht aussen vor lassen:
    Wie rot hervorgehoben, ist das bei der Aufzucht absolut wichtig und zu beachten neben der tiergerechten Haltung, die hier auch sehr ausführlich beschrieben wird.

    Und noch was, nur um dir nach dem Mund zu reden kann ich von meinen Erfahrungen nichts anderes schreiben wie es ist.
    Ich hatte bisher wirklich keine Probleme, mit THZ die sofort mit anderen zusammen gehalten wurden, nur mit Naturbrutvögeln und mit allein gehaltenen Vögeln egal welcher Aufzuchtform.
    Ich kann mich hier nur voll und ganz anschließen.:zustimm:


    Aber durch diese Aussage, die natürlich etwas später kam klar meine Einschätzung bestätigt.;)

    Mit dieser Aussage stellst du meiner Meinung nach alle an die Wand, die nicht so denken wie du. Das finde ich sehr schade.
    Denn ich bin der Meinung, dass jeder das Recht auf eine eigene Meinung hat, damit aber das Recht auf Richtigkeit nicht gepachtet hat.
    Super finde ich, dass du nur gute Erfahrungen mit Naturbrutvögeln gemacht hast. Schön auch, dass Vögel für dich super Tiere sind und du sie nicht optimieren musst oder willst. ( (:+keinplan wer kann das schon?!?)
    Aber damit hast du für mich deine Fragestellung mit sofortiger Wirkung beendet, denn egal was ich schreibe, ich lasse mich von dir mit Aussagen wie z.B.
    nicht abwerten. Egal was man schreibt, du hast Recht und basta.

    Und noch eine Frage stelle ich zum Thema in den Raum, nicht jeder Vogel, jede Vogelart ist gleich, daher sollte man das dabei auch nicht ausser Acht lassen.
    Und jetzt könnt ihr euch wieder die Köpfe einschlagen, .... finde es auch spannden, dass in regelm. Abständen die gleichen Themen gestartet werden, fast schon so als ob sich das Recht auf Richtigkeit vergrößern würde, wenn man immer wieder laut schreit und was behauptet, es damit richtiger wird und die "bösen" anderen damit niedergebügelt werden sollen. Viel Spaß im gegenseitigen bekriegen, geht ja auch so einfach, wenn man den anderen nicht sieht und nur einen PC vor sich hat. :k
     
  22. #60 Ingo, 6. Juli 2007
    Zuletzt bearbeitet: 6. Juli 2007
    Ingo

    Ingo Herpetophiler Geierfreund

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    Well put!

    Vielleicht sollte der eine oder andere vor dem heftigen Verwenden von Fachbwegriffen sich erstmal ein wenig in die Frage einlesen, was denn von wissenschaftlicher Seite her zu der Thematik bekannt ist.

    Hier mal ein paar Vorschläge für Startpunkte, damit man mir nicht nachsagen kann, ich wäre nich hilfreich:

    Emery NJ, Seed AM, von Bayern AM, Clayton NS (2007).Cognitive adaptations of social bonding in birds.
    Philos Trans R Soc Lond B Biol Sci. 2007 Apr 29;362(1480):489-505.

    Fox, R. and Millam, J. (1995) The effect of early environment on neophobia in orange-winged Amazon parrots (Amazona amazonica). Applied Animal Behaviour Science, 89, 1-2: 117-129

    Gosling, S.D. and John, O.P. (1999) Personality dimensions in nonhuman animals: a cross-species review. Curr. Dir. Psych. Sci. 8, pp. 69–75.

    Meehan, C.L. and Mench, J.A.(2002) Environmental enrichment affects the fear and exploratory responses to novelty of young Amazon parrots. Appl. Anim. Behav. Sci. 79: 75–88.

    Millam, JR (1999) Reproductive management of captive parrots.
    Vet Clin North Am Exot Anim Pract.;2(1):93-110.

    Millam, J.R. ( 2000) Neonatal handling, behavior, and reproduction in orange-winged Amazons and cockatiels Amazona amazonica and Nymphicus hollandicus at the Department of Animal Science, University of California. Davis. Int. Zoo Yearbook 37, pp. 220–231.

    Myers, S.A., Millam, J.R., Roudybush, T.E. and Grau, C.R., (1988 ) Reproductive success of hand-reared versus parent-reared Cockatiels (Nymphicus hollandicus). Auk 105: 536–542.

    Schmid, M. Doherr, A. Steiger (2004) The influence of the breeding method on the behaviour of adult African grey parrots (Psittacus erithacus). Applied Animal Behaviour Science, 98, 3-4: Pages 293-307 R.

    van Hoek CS, ten Cate C.Abnormal behavior in caged birds kept as pets.
    J Appl Anim Welf Sci. 1998;1(1):51-64.
     
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