Handscheu

Diskutiere Handscheu im Aras Forum im Bereich Papageien; Hallo Lili und die anderen, soeben bin ich am Überlegen, was der beste Weg wäre um einen 3 Monate alten Zwerara, welcher von den Eltern...

  1. Robert

    Robert Guest

    Hallo Lili und die anderen,

    soeben bin ich am Überlegen, was der beste Weg wäre um einen 3 Monate alten Zwerara, welcher von den Eltern aufgezogen wurde, an die Hand zu gewöhnen.
    Da das Tier vom Züchter eben auch mal gefangen wurde (beringt und kontrolle) sitzt die Angst vor der Hand sehr tief.
    Auf normalen Kontakt reagiert er neugierig, auch wenn den was leckeres in der Hand ist, wird keine Scheu gezeigt. Nur wenn man ohne den Leckerbissen seine Hand zeigt, ist er megavorsichtig.

    Was ist da der psychologisch beste Weg, vielleicht auch erst mal ohne geclicker!
     
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  3. #2 Ann Castro, 30. September 2003
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 30. September 2003
    Ann Castro

    Ann Castro Guest

    Hi Robert!

    Warum muss es ohne geclicker sein? Denn mit wäre es viel einfacher.

    Im Grunde genommen wendest Du,w enn Du versuchst eine positive beziehung zu dem Tier aufzubauen, operand conditioning an, analog zu Pavlow und Skinner. Du verknüpfst die Hand mit einem positiven Reiz. Der Clicker hilft Dir dabei nur dem Tier ganz genau zu vermittlen welches Verhalten belohnt wird, denn timing ist alles.

    Stell Dir vor das Tier sitzt da und in rascher Abfolge plustert sich, kratzt sich, erträgt die Nähe der Hand, wendet sich ab, usw. Wenn Du ihm zur belohnung einen Leckerbissen einfach so hinschiebst, ist es schwer für das Tier zu erfassen welches von all diesen Verhaltensweisen jetzt belohnt wurde. Kannst Du aber zeitgenau das Hand ertragen clickern, dannw eiss es dass es dafür belohnt wurde und wird immer öfter die Hand ertragen und sie auch immer näher lassen, denn sie wird ja zum Auslöser für den Click und die Belohnung.

    Der Clciker ist nur das Werkzeug, nicht die Methode oder die psychologische Grundlage, die dahinter steht.

    Der psychologisch beste Weg ist immer der,d ass Du dem Tier nur soviel Nähe aussetzt wie es ohne irgendwelche Abwehrreaktionen (Federn anlegen usw) aushält. Du bewegst Dich immer auf Komfortabstand und versuchst diesen so angenehm wie möglcih zu gestalten.

    Zeig die Hand (aber nciht den Leckerbissen!) also auf Komfortentfernung und gib einen Leckerbissen. Den Abstand zur Hand kannst Du sukzessive verringern, bis der Vogel sich anfasen lässt. Aber bitte dabei sehr darauf achten, dass Du Dich dem Tier nciht aufdrängst.

    Das habe ich meinen handscheuen Tieren auch so beigebracht (allerdings mit Clicker). Hoffe dies hilft Dir erstmal weiter.

    LG,

    Ann.
     
  4. Robert

    Robert Guest

    Vielen Dank erst einmal für die Antwort. Nun mit den Leckerbissen meinte ich, das er die (bis jetzt) nicht extra als Belohunung für eine Handlung erhält. Es war schon ein bischen Geduld nötig, bis aus der Hand etwas genommen wurde!
    Auf den Arm ist der auch einige Male schon gekommen, manchmal aus Versehen draufgeflogen, aber ich habe auch versucht, Ihn mit der Futterbox zu locken, welche er nur über den Weg über den Arm erreichte. Leider geht das nur so richtig gut, wenn er sehr hungrig ist.

    Mein Nachfragen beruht auf einer Sendung gestern im Fernsehen, welche das Pferdeflüstern a la Monti Roberts zeigte. Da wird ja nix mit Futter gemacht. Allerdings gab es sehr viele Gesten, welche man in der Pferdesprache verstehen oder sagen sollte. Es zeigte sehr klar, das das Problem eigentlich der Mensch ist, der oft auch beim besten Willen nicht versteht. Es ist also irgendwie eine Art Sprachschule.

    Nun frage ich mich auch, ob den Papageien auch ganz bestimmte Gesten etc. haben. Tja da müsste man mal die Papageiendomteure fragen. Interessant fand ich ja den einen amerikanischen "Forschungs"-Graupapagei. Viele Sachen sidn dem klar geworden, wenn er andere (also auch Menschen) beobachtet hat. Z.B. Person A sagt zu B "Komm her" - B kommt!
    Der Papagei lernt so , das "Komm her" ein Signal für s kommen ist.
    Dieses Signal kann er nun auch für sich besetzen. Das dem Tier allein beizubringen ist da schon schwerer.
    Was meint Ihr?
     
  5. Ann Castro

    Ann Castro Guest

    Jaaaa...aber Alex (Das ist der Graupapagei von Prof. Irene Pepperberg - es gibt auch ein Buch dazu) wurde richtig dafür belohnt. Bei ihren Studien geht es um cognitives lernen. Und Lebeswesen legen nun mal die Verhalten an den Tag, die sich am meisten lohnen. Verhalten, die möglichst viele und gute Leckerbissen einbringen, lohnen sich eben.

    -----------------------------

    Ich kenne diesen Pferdeflüsterer nicht, aber bei den Papageien gibt es jemanden, der sich so nennt, der eine komplette katastrophe ist.

    Er terrorisiert die Tiere bis zur völligen Selbstaufgabe. Sie warten quasi nur noch darauf zu sterben, und dann kann er mit ihnen "alles" machen. Das Publikum ist beeindruckt, denn er hat das Tier ja "gezähmt".

    Dass etliche Tiere dabei sterben (es ist auch immer in Tierarzt dabei - warum wohl) ist eine andere Sache.

    Dass sie nachher bei ihren Besitzern alles andere als zahm sind sondern völlig verstört, auch.

    Diese Vorgehensweise ist ekelhaft grausam und tierschutzwidrig. Ich kenne verschiedene Verhaltenstherapeuten, Tiertrainer etc, die seine Shows besucht haben und völlig angewidert waren.


    -----------

    Es gibt gewisse Verhaltensweisen, die Du an den Tag legen kannst, um die Tiere zu beruhigen. z.B. nicht direkt anschauen (so wie ein Raubtier es machen würde), sondern von der Seite, dabei den Kopf neigen und etwas bewegen und oft mit den Augen blinzeln.

    Wenn das Tier auf den Arm kommen soll, kannst Du ihm helfen indem Du den Arm relativ dicht dran aber etwas höher als seinen Sitzplatz hältst. Dann ist es für ihn leichter drauf zu steigen. Wenne r die Sicherheit, des angebotenen Sitzplatzes (Deines Arms) mit dem Schnabel testet, Arm nicht wegziehen sondern schön stabil halten.

    Du kannst mit den Zähnen ein wenig klappern, so wie Papageien das mit dem Schnabel machen, wenn sie entspannt sind.

    Es gibt etliche solche Dinge, die Du am ehesten herausbekommst, wenn Du genau beobachtest, wie die Tiere sich verhalten, wenn sei entspannt sind.

    Du kannst auch versuchen sein Verhalten zu spiegeln, das machen Papageien untereinander im Schwarm auch. Es zeigt quasi, dass man dazu gehört.

    Dennoch Training ist schneller und es macht ihnen ungeheuren Spass. Betrachte es als vertrauensfördernde Beschäftigungstherapie.

    LG,

    ANn.
     
  6. #5 waldbaer999, 14. November 2003
    waldbaer999

    waldbaer999 Guest

    Hallo,

    ich kann die Erfahrung mit handscheuen Zwergaras nur bestätigen.

    Unsere nehmen wohl Futter aus der Hand aber mehr auch nicht, da hat auch alles klickern nichts genutzt. Ohne Futterangebot sehen sie keine Veranlassung sich uns zu nähern.

    Wir haben Sie vor einem Jahr bekommen, als sie schon ein Jahr alt waren und kennen ihre Vorerfahrungen mit Menschen nicht. Ansonsten sind Sie ein extrem gut harmonierendes Paar bei bester Gesundheit.

    Uwe
     
  7. Ann Castro

    Ann Castro Guest

    Ach ja? <erstaunt guck> Was genau habt Ihr denn geübt und wie lange?

    Wenn Clickern nicht klappt liegt es, gerade bei Anfängern, meist daran, dass man versucht hat zu schnell vorwärtszugehen. Damit überfordert man das Tier und man hat den Eindruck, dass es nicht klappt.

    Wenn es Dich interessiert, helfe ich Dir gerne "diese Nuss zu knacken".

    LG,

    Ann.
     
  8. Franciska

    Franciska Guest

    Geduld ist ein hohes Gut

    Hallo zusammen,

    also wir haben zwar Gelbbrustaras und keine Zwergaras, auch Erfahrungen mit Amazonen, Grauen, und Sittichen ist vorhanden und ich kann nur sagen, das um das Tier wirklich handzahm zu bekommen zwei wichtige Faktoren notwendig sind. Als erstes braucht man Unmengen von Zeit und Geduld und am wichtigsten ist die Zuneigung. Um ein Tier egal welcher Art zu verstehen, muss man sehr viel Zeit mit dem Tier verbringen um auch Reaktionen, Verhalten usw. einschätzen zu können.

    Ich persönlich halte von dem Geclicker gar nichts, da es sich hierbei ja eher um den Versuch eines Dressuraktes handelt, so wie das manche Personen handhaben. Insbesondere ist ein Vogel nicht zum Aportieren auf die Welt gekommen. Unsere Vögel sind auch nicht alle Handaufzuchten und wurden durch Liebe und Zuneigung zu dem was und wie sie sind. Auch wir haben Sie mit Leckereien und Futter angelockt, um die Zuneigung zu gewinnen. Auch ist es sehr wichtig, dass man beim Umgang mit Vögeln selbst eine innere Ruhe ausstrahlt umd diese Ruhe weiter zu vermitteln. Hektische Bewegungen, Fernseher und andere Reizpunkte werden absolut vermieden, wenn wir uns mit unserem Vögeln beschäftigen.

    Ich denke mit Ruhe und Geduld kommt man ans Ziel und der erste Schritt ist ja schon getan, wenn er schon mal auf dem Arm öfters war ohne, dass dieser ihm ja was getan hat.

    Ich wünsche Robert weiterhin viel Geduld und auch Erfolg in seinen Bemühungen


    LG

    Franciska
     
  9. Ann Castro

    Ann Castro Guest

    Mir scheint, Du weisst nicht viel über das "Geclicker", wenn Du es als Dressurakt abtust.

    Beim Clickertraining bestärkst Du erwünschte Verhaltensweisen, und ignorierst unerwünschte. Somit ist Deine Interaktion mit dem Lebewesen durchweg positiv. Dies ist vertrauensfördernd und baut eine Beziehung auf.

    "Dressur" ist ein sehr weitreichender Begriff, der in seiner Bedeutung auch extremste teirquälerische Handlungsweisen abdeckt. Es ist völlig unangebracht, operand conditioning, auf dem das Clickern beruht in diesen Topf zu werfen.

    Wenn Du Dich genauer über das Clickertraining informieren möchtest, kannst Du einiges dazu in den entsprechenden FAQs lesen.


    Locken mit Futter kann, je nach Durchführung, im Übrigen sogar in die Kategorie "Dressur" der übelsten Sorte eingereiht werden.

    Beste Grüße,

    Ann.
     
  10. Heiko B

    Heiko B Foren-Guru

    Dabei seit:
    8. November 2002
    Beiträge:
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    Zustimmungen:
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    Hallo Ann,
    bei dir liesst es sich immer als wenn Clickertraining die einzig wahre Methode ist um Tieren positiv und schonend bestimmte Verhaltensweisen beizubringen.
    Ob das immer eine Dressur ist oder einfach nur um bestimmte Situationen des Alltags besser händeln zu können sei dahingestellt.
    Wichtig ist doch die Intelligenz unserer Tiere zu fördern und dabei den natürliche Spieltrieb auzunutzen um eine bessere auf Vertrauen basierende Beziehung zu den Tieren zu bekommen.
    Ich hab es schon mehrmals mit Clickertrainig versucht und vorher fleissig die von dir erwähnten FAQ's gelesen.
    Bei mir sahes beim clickern immer gleich aus.
    Frodo hat bloss den Clicker gehört und dann haben ihn irgendwelche Leckereien nicht mehr im geringsten interessiert, auch wenn er völlig "ausgehungert" war.
    Er hat dann einfach nur noch versucht an den Clicker zu kommen. Also immer rauf auf die Schulter und runter zur Hand geklettert.
    Wie sollte ich da reagieren?
    Ignorieren, dann nagte er ewig an den Fingern rum und steigerte sich dann richtig rein bis es zum heftigeren beissen kam.
    Wieder auf seinen Platz setzen um weiter zu üben war auch nicht drinn. Dann hat sich das ganze bloss wiederholt bis er irgendwann keine Lust mehr hatte und abzog.
    Jakob dagegen stellte gleich die Kopffedern auf, rollte mit den Augen und fing an zu beissen und zwar so das meine Finger bluteten.
    Mag sein das ich Fehler gemacht habe und er diese Verhaltensweisen bei dir nicht an den Tag legen würde, aber vielleicht hat ihn das geclicker auch einfach nur genervt.
    Wer weiss das schon? Ich jedenfalls nicht.
    Deshalb habe ich es dann ohne Clicker versucht, einfach nur mit Leckereien und Lob und siehe da es klappte ohne Probleme.
    Daher habe ich für mich beschlossen das ich es sein lasse und mit herkömmlichen Training weitermache. Kann sein das es dadurch länger dauert bis etwas hängern bleibt, aber es soll ja allen Beteiligten Spass machen und nicht nur den Tieren.
    Verstehe mich bitte nicht falsch Ann, ich bin nicht gegen Clickertraining allgemein und finde es gut das es bei dir und sehr vielen anderen so reibungslos klappt und Verhaltens verstärkend wirkt, aber versuche auch einmal zu verstehen das es nicht bei jedem so sein kann.
    Jeder kann halt nicht Clicker, Leckerei und die Tiere gleichzeitig händeln. Und da gehöre ich nun einmal dazu.
    Dir wünsche ich natürlich weiterhin viel Spass beim clickern.
     
  11. Ann Castro

    Ann Castro Guest

    Hallo Heiko!

    Da muss ich mich missverständlich ausgedrückt haben. Ich erwarte nicht, dass alle Clickern.

    Vielleicht hast Du übersehen, dass ich in miener ersten Antwort zu Roberts Frage, zwar auf das Clickern hinweise, ihm aber erkläre, wie er sein Ziel ohne Clickern erreichen kann, da er es so wünscht.

    Es ist völlig legitim, wenn jemand seine Tiere nicht clickern, oder nicht trainieren möchte. Wogegen ich bei Franziskas Beitrag sprach, war die negativ wertende Aussage, dass Clickern ein "Dressurakt" ist.

    Insbesondere, wenn man die Website der Dame liest, in dem sie im Grunde genommen den Prinzipien des Clickerns gefolgt zu sein scheint. Sie hat ihre Tiere an Freiflug gewöhnt, indem sie sie belohnte, wenn sie zu ihr kamen.

    Kurz: gewünschtes Verhalten wurde belohnt, also verstärkt.

    Was Du schreibst ist auch keine große Abweichung davon. Auch Du belohnst erwünschtes Verhalten.

    Also ist das Lernprinzip bei uns dreien das Gleiche.

    Ich habe des öfteren das Gefühl, das Dinge abgelehnt werden bevor sie gründlich geprüft werden. Und hierbei rede ich beileibe nicht nur vom Clickern. Deswegen weise ich auch immer wieder darauf hin.

    Was man mit seinen Tieren macht ist jedermans eigene Entscheidung. Wir geben hier Hilfestellungen - in allen Foren - damit diese Entscheidungen auf informierter Basis gemacht werden.

    Das Clickern ist lediglich ein Werkzeug. mit dem man dem Tier punktgenau mitteilen kann wofür es gerade belohnt wird. Dies ist eine enorme Hilfe bei komplexeren Verhaltensweisen, oder wenn man nicht gerade neben dem Tier steht. z.B. wenn man es dazu erziehen möchte nur bestimmte Stellen aufs Klo zu gehen. Du kannst ihm ja schlecht gerade in dem Moment wo es kackt das Leckerli in den Schnabel schieben.

    Auch so wirst Du es stubenrein kriegen können, es wird nur halt länger dauern, da Du ihm nicht so präzise zeigen kannst wofür Du ihn eigentlich belohnst. Damit die Verbindung geknüpft wird muss die Belohnung sehr zeitnah sein.


    Ich habe in meinem Lebens sehr viele Tiere um mich herum gehabt (Wellis, Nymphen, Wachteln, Hühner, Enten - und das ist nur das Geflügel!) und habe fast 40 Jahre mit mehr oder minder großem Erfolg versucht den verschiedensten Tieren etwas beizubringen. Das Clickern ist die mit Abstand leichteste und am schnellsten erfolgbringende Methode, die mir bekannt ist.

    Demnach, wenn jemand mir eine Frage stellt, werde ich ihm natürlich die leichteste Methode erklären, um zum gewünschten Erfolg zu kommen, nicht die schwierigste.


    Ich finde es ausserordentlich schade, dass Du, als Du mit dem Clickern Schwierigkeiten hattest, nicht um Hilfe gebeten hast. Dafür ist das Clickerforum doch da. Es ist schwierig Trainignsmethoden nur vom Lesen her zu erlernen. Es gibt Missverständnisse und viele Dinge, die man im Gespräch schnell und leicht klären und verbessern kann.

    In dem von Dir angeführten Beispiel, hätten wir z.B. ausprobieren können, ob es funktioniert, wenn Du den Clicker hinter dem Rücken oder in der Hosentasche versteckst.

    Man hätte auch am Anfang durch eine zweite Person clicken lassen können, denn es ging ja erstmal nur ums Clickerkonditionieren.

    Wenn all dies nicht funktioniert hätte (was ich aber noch nie erlebt habe), hättest Du evtl auf den Clicker verzichten und ein anderes Markiersignal wählen können.

    Wie schade, dass Du so schnell aufgegeben hast. Und auch nicht um Hilfsvorschläge gebeten hast.

    LG,

    Ann.
     
  12. Franciska

    Franciska Guest

    @ dein ton ist unter aller würde

    Also Ann,

    ich weiß nicht ob dein Ego nur so ausgeprägt ist, oder ob Du in in der Realität auch so mit Menschen umgehst!!!!! Dein Ton, den Du hier im Forum anschlägst ist sehr gewöhnungsbedürftig und manchmal empfinde ich ihn gelinde gesagt einach nur unverschämt!!!!!!!!!!!!!
    Ich habe sehr wohl dein FAQ gelesen.......... Kannst Du mir nur mal ansatzweise sagen, warum dein Ara Schuhe aportiert???????? Und ich bin keine gewisse Dame!!!!!!!!!!!!......... Dein Benehmen ist nicht gerade förderlich......... Es gibt auch andere Methoden, um sich mit Tieren zu beschäftigen...... Außerdem habe ich nur gesagt, dass ich gegen das Klickern bin. Und das wird man ja noch sagen dürfen, ohne dass du persönlich wirst...... Ich dachte im Forum ist es allen untersagt persönlich und ehrverletzend zu schreiben, aber scheinbar darf der Moderator von den Aras alles.......... Dieses Forum sollte meines Wissens zur Meinungsbildung durch mehrere Nutzer dienen und nicht dazu um jemanden ständig eine drauf zu bröseln, nur weil derjenige nicht Deiner Meinung ist bzw. nicht dieselben Erfahrungen geteilt hat als Du. Wenn Du Lust hast, kannst Du mich ja per PN fertig machen oder auch anrufen........ Die Nummer steht ja im Internet......

    Ach ja, und bestimmte Nüsse z.B. Palmnüsse als Belohung zu geben empfinde ich nicht als Tierquälerei....... Besonders, da es sich bei Gelbbrustaras um Leckerbissen handelt, die nicht täglich auf dem Speiseplan stehen......... Diese Methode haben wir angewannt......... Du kannst ja weiterklickern und Deinem Vogel lernen, dir das Haus aufzuräumen....... ich gewöhne meine lieber daran, dass sie auch frei fliegen dürfen ohne in einem Gehege zu sitzen, egal wie groß es ist........


    Da ich mit meinen Aras am Tag mindestens 12 Stunden zusammen bin, kann ich auf Klickern locker verzichten......


    Jetzt könnt ihr mich ja als Benutzer rauslöschen, denn zu meiner Meinung stehe ich.......

    Francziska
     
  13. #12 Ann Castro, 16. November 2003
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 16. November 2003
    Ann Castro

    Ann Castro Guest

    Franziska. Diejenige, die sich hier im Ton vergreift bist Du.

    Ich habe nirgendwo behauptet, dass Du Deine Tiere quälst.

    Dass Du Dich angegriffen fühlst, erstaunt mich sehr, denn ich hatte sogar geschrieben, dass unsere Trainingsmethoden sehr dicht beieinander liegen.

    Dass Du meinst ich wolle Dich fertig machen ist völlig absurd und sicherlich nicht meine Absicht gewesen. Es tut mir sehr leid, dass Du dies herausgelesen hast. Denn wenn sich jemand angegriffen fühlt, wird i.d.T. eine sachliche Diskussion um die Sache sehr erschwert.


    Jemanden als Dame zu bezeichnen ist höflicher, als dieselbe Person als Frau zu bezeichnen. Deshalb habe ich diese Umschreibung gewählt.

    Der Grund warum Jack Schuhe apportiert ist sehr einfach. Er fing an Schuhe zu zerkauen. Dieses Verhalten ist von mir unerwünscht und ein Gesundheitsrisiko für ihn. Es ist leichter ein Verhalten durch ein anderes zu ersetzen, als es nur zu unterbinden. Also hat er gelernt Schuhe statt sie zu zerkauen, zu apportieren.

    Der nächste Schritt war dann statt der Schuhe andere geignetere Gegenstände zu apportieren, wie z.B. Bälle.

    Ich hoffe, dass Deinen Tieren beim Freiflug niemals etwas Schlimmes passieren wird. Mir wäre das Risiko zu hoch.

    Beste Grüße,

    Ann.
     
  14. #13 Frau Köhler, 16. November 2003
    Frau Köhler

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    nun bleibt doch mal locker

    ist doch alles nicht so schlimm,wenn man mal anderer Meinung ist muß man doch anderen Ihre Meinung lassen.

    Ich kann auch Franciska verstehen, ob es Ihr gelingt mit dem Freiflug Ihrer Aras, kann doch keiner voraussagen und er sollte es auch nicht schlecht reden/schreiben.
    Meine Erfahrungen zum Freiflug (ausbüchsen) sind zwar weniger gut,aber warum soll es nicht einem anderem besser gelingen ?
    (Neid ist immer ein schlechter Berater)
    Und zu Lily ...
    wenn es mit dem klickern klappt, warum nicht ?Immer zu,der Erfolg gibt Dir doch auch viel - oder ?

    Ich glaube wir können und sollten alle voneinander lernen und die positiven Erfahrungen tollerieren, mit Respekt für den anderen.
     
  15. Franciska

    Franciska Guest

    man kann auch einfach nur namen nennen

    @ lilly,

    man kann auch einfach nur Namen nennen, da wo ich verkehre ist der Ausdruck " der Dame " in dieser Schreibweise und Zusammenhang schlichtweg eine Beleidigung.

    Desweiteren habe ich mich nirgends im Ton vergriffen........
    Solltest Du irgendwo etwas finden wo ich mich im Ton vergriffen haben sollte, entschuldige ich mich hier ausdrücklich dafür........

    Auch will ich hier keinen Ärger, sondern ich habe nur meine eigene Meinung geäußert, da ich dieses Forum sehr genau lese.

    Die Tatsache, dass du Deinen Vogel die Schuhe aportieren lässt, ist nicht damit zu begründen, dass er ihn vorher zerstört hat, denn wenn meine Vögel an irgendwas Gefallen finden, was Sie nicht dürfen, wird es aus Ihrem Bereich entfernt.

    Ich habe vieleicht auch den Luxus, dass ich mich wirklich den ganzen Tag mit meinen Vögeln beschäftigen kann, sodaß ich sie auf andere Weise an mich binden kann, als jemand, der leider noch 8 Stunden oder mehr auf die Arbeit muss.

    Ich werde zwar weiterhin das Forum weiterverfolgen, aber von weiteren Erfahrungsaustauschen im öffentlichen Bereich Abstand nehmen. Hierfür werde ausschließlich nur PN benutzen, wenn ich es für ratsam halte meine Meinung mitzuteilen.

    Sollte sich irgendwer durch meine Meinung angegriffen gefühlt haben, dann tut es mir sehr leid, aber ich denke manche Sachen sollten auch mal gesagt werden.

    LG
    Franciska
     
  16. #15 Frau Köhler, 17. November 2003
    Frau Köhler

    Frau Köhler Stammmitglied

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    Hallo zusammen,

    gebt mir mal eine Antwort auf die Frage; warum sich hier zwar so viele auf die Seite schalten und lesen,aber sich mit Ihrer Meinung zurückhalten ? von meinem Beitrag an waren es ca. 160

    Was mir schon lage auffällt, für Aras scheint sich kaum jemand
    zu interessieren (im Verhältnis zu Grauen oder Edlen) .
    Sind die Halter von Aras nicht umgänglich in Ihrer Art ?
    Unsere Tiere zeigen uns doch auch Wege auf,sich mit uns zu unterhalten.
    Warum tun wir uns nur so schwer ?

    Vergraben wir uns nicht ganz,sondern suchen wir uns Freunde und Verbündete,dann fällt es uns leichter,die schwierigen Situationen in den Griff zu bekommen.
     
  17. #16 Papageno1902, 17. November 2003
    Papageno1902

    Papageno1902 Guest

    Hallo allerseits,

    verstehe ehrlich gesagt nicht, warum das hier schon wieder so ausartet.

    Ich finde in den vorherigen Postings, steht Ihr (Franziska und Ann) Euch irgendwie, finde ich, in nicht viel nach.

    Ja Franziska, das Ann behauptet hat, dass Du nicht viel übers Clickern zu wissen scheinst war nicht ganz nett und Du hast auch recht, dass wenn man in einem Posting von einer "gewissen Dame" spricht, dass das dann sehr negativ behaftet ist. Andererseits machst Du es aber genauso, denn in Deinem ersten Posting in diesem Thread war ein Komentar drin, der eigentlich direkt auf Ann gepolt war zumindest wenn Du im nachfolgenden Satz das apportieren von Gegenständen ansprichst. Wenn man es also genau nimmt, sind beide Aussagen nicht von der ganz feinen Art und ihr würdet es als "im Ton vergriffen" betiteln. Desweiteren "verurteilst" Du das Clickern als "Dressurakt" obwohl Du eigentlich genau das gleiche gemacht hast mit Deinen Tieren, nur halt ohne Clicker. Du redest von anderen Methoden obwohl Deine Tiere auch nur durch Leckerchen egal welcher Art gelernt haben und eine enge Bindung zu Dir aufgebaut haben.

    Somit scheint Ann nicht ganz unrecht zu haben, wenn sie sagt, dass Du den Sinn des Clickerns evtl. nicht ganz verstanden hast oder zumindest falsch interpretierst, denn Du hast mit Deinem Posting ein Urteil abgegeben mit dem Du Dich selbst auch verurteilst.
    Du kannst auch unmöglich alles aus der Umgebung schaffen, was Deine Aras nicht haben sollen - z.B. Tapeten (giftiger Kleister), Schränke (behandeltes Holz), Fliesen (Fugenmasse) etc. etc.

    Ich finde es toll, dass Du Dich so um Deine Aras kümmern kannst, wenn Du den ganzen Tag für sie da bist. Ich finde es aber auch nicht schlecht, wenn die Aras und Grauen usw. von Ann 8 Stunden und mehr alleine sind, denn nur dann beschäftigen sie sich ausschließlich mit sich, denn dafür sind sie halt eine Gruppe. Ich meine allerdings auch, dass bei Ann jemand da ist tagsüber, der immer mal nach den Tieren schauen kann. Ich finde es aus supertoll, dass Du Franziska Deine Aras frei draußen fliegen lassen kannst, auch wenn mir das Risiko viel zu groß wäre, denn hier in Deutschland gibt es mir viel zu viele Habichte und Mäusebussarde die auch gerne mal einen Papagei verspeisen würden. Ich habe schon soooo oft gehört, dass gerade freifliegende Aras und Kakadus von Habichten oder eben anderen Greifen geschlagen wurden.

    Versteht mich jetzt bitte bloß nicht falsch, ich will hier für niemanden Partei ergreifen, sondern habe einfach nur versucht Eure Postings neutral zu analysieren. Ich finde es schade, dass Ihr Euch hier so angiftet, obwohl dafür kein Grund besteht, denn eigentlich habt Ihr beide in die Worte des anderen zu viel hinein interpretiert. Also, habt Euch lieb und werdet durstig!

    @Marlis: Ich denke, dass hier weniger los ist, liegt größtenteils daran, dass Aras viel weniger gehalten werden als Graue oder Edelpapageien - wobei ich bei den Edelpapageien doch bitte auf Neuguinea-Edelpapageien bestehe, denn nur diese Unterart wird inzwischen schon fast so oft gehalten wie Graupapas. ;)
     
  18. #17 araliebhaber, 17. November 2003
    araliebhaber

    araliebhaber Guest

    Hallo Malis und Hallo Jan

    Habe diese Postim gelesen. Da schreibt ihr was von Aras. Ich bin auch ein Arafreek.

    Vielleicht kommen wir ja mal ins Gesprch und können unser Wissen gegenseitiig erweitern.

    Mache deswegen ein neues Thema auf.
    Arafreune zum Gedankenaustusch gesucht.

    Nah macht ihr mit?
     
  19. Raymond

    Raymond Guest

    Hallo,

    doch es gibt noch mehrere Leute, die mit großem Interesse mitlesen und sich ab und zu mal melden. So wie ich
    Und wisst ihr auch warum ich mich so wenig melde?
    Weil mir schon des oefteren aufgefallen ist das sich so mancher Streit auf das bezieht was man im guten Glauben und ohne boese Absicht ins VF schreibt.
    So wie zum Beispiel Ann, die ganz stolz, und das mit Recht auf ihren Jack ist. Ich sage das nicht nur weil wir auch befreundet sind, sondern weil sie ALLES fuer ihre Tiere tut.
    Was um Gottes-Willen nicht heissen soll das nicht ein jeder versucht das beste aus seiner Situation zu machen, nur sind wir alle verschieden und sollten das akzeptieren und nicht als Seitenhieb benutzen.
    Zwischen Dressur und Clickern liegen Welten, ich persoenlich finde es schrecklich wenn Tiere zur Dressur stuecken gezwungen werden.
    Egal um welche Art es sich handelt, ob Pferd und oder Katz, es ist zu 99% Gewalt im Spiel. Clickern dagegen ( oder nur positiver Belohnen ) ist das Beste was ich kennen gelernt habe.
    Und egal wie man es nennt, Beschaeftigung ist das Zauberwort!!!
    Ganz am Anfang als mein erster Ara zu mir kam, las ich mal das man mehr als 4 Stunden am Tag sich mit ihnen beschaeftigen muss. Da ist apportieren doch ein guter Zeitvertreib. Ihr duerft nicht vergessen das er niemals was machen wuerde worauf er absolut keine Lust hat. Die Roten Herren sind viel zu selbstbewusst und zwingen kann man sie zu nicht's ( spreche aus Erfahrung )

    Jan, hat in vielem Recht was er gepostet hat, und das mit der "Dame" liebe Ann, ist wirklich vorbei.Wir reden uns doch alle mit Vornamen an, liebe Franciska, liest sich wirklich netter oder??
    Da Franciska ihre Ara's das frei fliegen beibringt wuensche ich ihr alles Glueck der Welt sie wieder heil zurueck zu bekommen. Es waehre auch ein Herzens Wunsch von mir meinen 2en dieses bieten zu koennen, nur leider haben wir hier zu viele Raubvoegel, die nicht davon zurueck schrecken sich soo einen Farben-Frohen-Leckerbissen direkt vom Balkon zu holen.

    So nun habe ich auch mal meinen Senf dazu abgegeben.
    ganzstolzaufmichbin

    Hoffe nur damit keinem zu Nahe gekommen zu sein ??
     
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  21. waldbaer999

    waldbaer999 Guest

    @lily

    Du hattest mir angeboten diese "Nuss" zu knacken, vielen Dank dafür!!!

    Vielleicht erzähl ich mal kurz etwas und Du könntest mir sagen wenn wir etwas falsch gemacht haben.

    Also, vor reichlich einem Jahr bekamen wir zwei Hahns Zwergara deren Voliere im Hochwasser untergegangen war (ohne Vögel!!!)

    Sie leben bei uns in einem Zimmer 4x4x3 m, darin stehen ein Kletterbaum, zwei Schränke die sie nutzen sowie ein Käfig 1x1x0,5 m zum schlafen.

    Sie sind lieb aber sehr schreckhaft, fressen aus der Hand (auch aus der geöffneten) würden aber zum Beispiel nie auf das Sofa kommen auf den wir sitzen oder auf die Hand steigen. Würden uns nie beißen, sind immer übervorsichtig mit Ihrem Schnabel beim Füttern.

    Also clickern; ein abgenagter Vitakraftkräcker diente als TS, jede Bewegung auf den TS zu wurde geclickert und belohnt.

    Mit Schnabel antippen klappte, draufsteigen auch.

    Nun das große "aber". um sie überhaupt dafür zu interessieren mußte man ein Leckerli zeigen d.h. Ohne kommen sie nicht zu uns, das ist unser Problem.

    Sie sind keine Schreier und zerstören nichts also fast "vorbildlich", Spielzeug wird nur mißtrauisch beäugt aber nicht genutzt, nur der (üppig ausgestattete) Kletterbaum wird benutzt und die Weidenzweige auf dem Käfig werden benagt.

    Der Vorbesitzer schien sie nur sehr schmalspurig ernährt zu haben, ist aber kein Problem mehr in der Beziehung haben sie viel gelernt.

    Vom Verhalten her putzen sie sich in nächster Nähe vor uns (Vertrauensbeweiß), sitzen da auch zufrieden schnabelknirschend. Aber sie leben eben eher bei als mit uns.

    Bea und Uwe
     
  22. Ann Castro

    Ann Castro Guest

    Hi Bea, hi Uwe!

    Es ist schwer Situationen aufgrund von kurzen Beschreibungen, ohne es gesehen zu haben zu analysieren. Aber ich versuche es mal.

    Von dem was ich lese, habe ich den Eindruck, dass es sich bei Euren Schwierigekeiten um einen ganz simplen Anwendungsfehler handeln könnte, den fast alle Anfänger machen.

    Beim Clickern ist es so, dass das Tier ein Verhalten anbietet und das wird geclickt und belohnt. Je öfter dies klappt, desto mehr Initiative Verhalten anzubieten entwickelt das Tier.

    Die meisten Anfänger haben am Anfang nicht genug Geduld (das ist mir auch passiert, ich dachte das Tier wäre reihum zu blöd, bockig, oder desinteressiert). Entweder man wartet nicht ab, bis das Tier das Verhalten von sich aus anbietet, oder man versucht zu schnell vorwärtszukommen. Dies überfordert das Tier und es macht gar nichts mehr. Möglicherweise zeigt es Übersprungsverhalten, kratzt sich o.ä., aber das ist es.

    Da man aber möchte, dass das Tier irgendwas macht, tendiert man dann dazu es zu "motivieren". In Eurem Fall liest es sich für mich so, als ob ihr das Tier mit Leckerbissen gelockt haben könntet. Dies führt jedoch dazu, dass das Tier statt aus Eigeninitiative etwas auszuprobieren, dem Leckerbissen hinterherläuft. Dadurch, wird es im Nachfolgenden nur etwas tun, wenn es den Leckerbissen sieht, da es das "Aha"-Erlebnis des Ausprobierens und dann belohnt werdens nicht hatte.

    Zusätzlich bin ich mir von der Beschreibung her nicht sicher, inwieweit ihr den Clicker konditioniert habt. Und es liest sich für mich so, als ob Ihr die Tiere auf den TS drauf gelockt habt? Was nicht der Zweck des TS wäre.

    Soviel zur Analyse. Also was tun?

    Ich würde empfehlen schlicht und ergreifend noch einmal von vorne anzufangen. Ggfls. Clicker noch einmal konditionieren.

    Dann TS kurz (0,2-0,5cm) vor den Schnabel halten (dabei Leckerli in der Hand verstecken), aber nicht selbst berühren und abwarten. c/t

    Das wird so oft wiederholt, bis der Vogel jedesmal, wenn der TS ihm kurz vor den Schnabel gehalten wird ohne zu zögern reinzwickt. Danach kann der TS 1 cm seitlich gehalten werden. Aber wirklich nicht mehr als 1cm. Wenn das reibungslos klappt, dann kann der TS 1 cm zur anderen Seite gehalten werden (für die Vögel sind all dies separate Übungen). Genauso macht ihr es nach oben und nach unten.

    Wenn das alles zuverlässig klappt, könnt Ihr den TS 2cm weit vom Schnabel weg seitlich hinhalten, dann genauso wie oben beschrieben rechts, links, oben und unten.

    Wenn das klappt, 3cm. ....usw bis der Vogel dem TS in stressfreien Sitautionen ohne nachzudenken und ohne zu zögern überall hin folgt. Man kann damit sogar einen richtigen Parcour aufbauen.

    Dann, aber erst dann, seit Ihr soweit, dass Ihr langsam damit anfangen könnt die Tiere mit Hilfe des TS auf die Hand zu locken.

    Dazu hältst Du zunächst den TS zwischen Schnabel und Hand, so dass der Vogel ganz leicht an den TS rankommt, aber die Hand so weit vom Vogel entfernt ist, dass er keinerlei Abwehrverhalten zeigt.

    Genauso stückchenweise, wie bei den ersten TS-Übungen bringt Ihr nun die Hand näher und näher zum Vogel. Dabei dürft Ihr ihn auf keinen Fall überfordern und so nahe herangehen, dass er Abwehrverhalten zeigt, denn sonst bestärkt Ihr das Abwehrverhalten. Hier gilt also den Vogel und seine Körpersprache ganz genau zu beobachten.

    Nchdem ihr also Millimeterweise mit der Hand näher gerückt seid (man sollte die Übung auf jeder Abstandsstufe mehrfach wiederholen bis der Vogel wirklich völlig entspannt und automatisch in den TS zwickt), seid ihr irgendwann so nah mit der Hand, dass der Vogel draufsteigen könnte.

    Das ist der Zeitpunkt, zu dem ihr genauso langsam anfangt den TS über die Hand zu ziehen. Hierbei muss der Vogel zunächst mit seinem Schnabel näher an die Hand, dann muss er sich über die Hand strecken, um dranzukommen, dann ein Füsschen auf die Hand setzen, dann Gewicht verlagern und irgendwann wird er mit beiden Füssen auf die Hand klettern müssen.

    Bei den entscheidenden Punkten gebt Ihr natürlich jedesmal einen Jackpot (also eine Riesenbelohnung). Dies ist auch oft ein guter Punkt um mit der Unterrichtsstunde aufzuhören, denn der Erfolg bleibt in der Erinnerung und gibt Lust auf mehr. ihr solltet ohenhin immer dann aufhören "wenn es am schönsten ist".

    Ach ja und seid großzügig in der Häufigkeit der Belohnung. Lieber 20 Ein-millimeterschritte belohnen als einen 2cm Schritt. Jedes c/t (click & treat) was Ihr geben könnt ist ein dicker Pluspunkt auf Eurem Clickerkonto mit dem Tier.

    Das oben Beschriebene wird so um die 1-3 Wochen dauern. Manchmal geht es sehr sehr schnell, manchesmal dauert es länger. Gerade bei "Nähe" üben, muss das Tier ja seine eigene Scheu überwinden und dafür muss man ihm unbedingt die Zeit lassen, die es braucht. Zwar positiv unterstützen und belohnen wo es geht, aber es muss seinen Schritt zu seiner Zeit tun können.

    Ach ja und noch eines. Bei der Belohnung dürft Ihr loben, jauchzen, was auch immer Euer Tier motiviert. Aber während der Übung ist es am besten man hält den Mund, damit das Tier in Ruhe denken kann und nicht abgelenkt wird. So funktioniert es meiner Erfahrung nach am besten.

    Soooo, das ist jetzt recht lang geworden, aber ich hoffe dies hilft Euch erstmal weiter. Wenn es hierzu Fragen gibt, Zwischen-berichte, Erfolgserlebnisse, oder wenn ihr einfach den nächsten Schritt wissen wollt, dann bitte unbedingt noch mal melden.

    LG,

    Ann.
     
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