Herzerkrankung = ?

[Biggi]

Ein 25jährige Graupapagei einer Bekannten hatte vor ca. 2 Jahren einen ganz schlimmen Zusammenbruch - saß am Boden und hat wohl nur noch geröchelt und es ging ihm ganz schlecht.
Darauf hin kam er zum Tierarzt (vogelkundig), der ihn abgehorcht hat und wohl auch noch Bluttests und andere Untersuchungen gemacht hat - aber kein röntgen - und sagte, dass er Wasser in der Lunge hat und Herzprobleme.
Seitdem bekommt er Enalapril und er hatte in der Hinsicht keine Probleme mehr.
Ein anderer sehr guter Vogelarzt sagte mir jetzt aber, dass man Herzprobleme nicht allein durch abhorchen feststellen könne, da der Vogel bei der Untersuchung ja auch aufgeregt ist und auf dem Röntgenbild - der Vogel war bei uns zu Besuch - war nichts zu sehen, was auf Herzprobleme hindeutet.
Es könnte auch ein Aspergillos sein; es kommt wohl vor, dass sich Pilzsporen lösen, die ähnliche Symptome verursachen.
Jetzt hab ich folgende Fragen:
Ist Enalapril auf pflanzlicher Basis? Das behaupten nämlich die Bekannten oder dessen Arzt. Und wie sieht das mit Nebenwirkungen aus?

Da das Mittel die Probleme behoben hat, gehen unsere Bekannten davon aus, dass es gar keine Aspergillose sein kann, sonst wären nach deren Ansicht die Probleme weiter vorhanden. Wie seht Ihr das?

Und wenn er wirklich was am Herzen hat, kann es sein, dass er mit dem Enalapril so gut eingestellt ist, dass man auf dem Röntgenbild nichts mehr feststellen kann?

Kann man Herzprobleme ohne Röntgen - allein durch abhorchen - überhaupt feststellen?

Fragen über Fragen und wäre echt super, wenn mir da jemand weiterhelfen kann!!
Liebe Grüße Biggi

 

[Ingo]

Hm...Wasser n der Lunge bei Vögeln? Würde das nicht alles in die hinteren Luftsäcke abfliessen? Und wenn die voll wären und es sich bis in die Lunge staut....kann der Vogel dann überhaupt noch leben?
Die hinteren Luftsäcke haben ja ein großes Volumen.

 

[papugi]

hallo,
ich hatte sofort diesen zweifel ....

Und wenn er wirklich was am Herzen hat, kann es sein, dass er mit dem Enalapril so gut eingestellt ist, dass man auf dem Röntgenbild nichts mehr feststellen kann?

es konnte etwas anderes gewesen sein und eine coincidence das das problem nach enalapril einnahme verschwunden ist...


hast du gegoogelt fur enalapril? ...

das mit dem herzabhorchenproblem bei vogeln habe ich schon mehrmals gehort...

 

[Munia maja]

Hallo Biggi,

Du stellst mit Deinem Thread gleich mächtig viele Fragen bzgl. der Herzdiagnostik beim Vogel.

Als erstes muss man differenzieren, dass es "den Vogel" nicht gibt, sondern man sollte den einzelnen Patienten sehen. Bei einem winzigen Kanarienvogel ist z.B. die Herzdiagnostik so gut wie nicht möglich - obwohl gerade die Vogelart sehr anfällig gegenüber Herz-Kreislauf-Erkrankungen ist. Ich selbst halte nur noch winzigere Prachtfinken (da ist sogar der Kanari ein Riese), da "hilft" nur die postmortale Diagnostik (dem Vogel natürlich nicht mehr... ). So sind bei meinen Weißkopfnonnen (erstaunlicherweise nur bei diesen) schon mehrfach Herzprobleme diagnostiziert worden: einmal ein Herzinfarkt, dann ein Herzbasistumor und erst vor einigen Wochen wieder ein akutes Herzkreislaufversagen unbekannter Ursache. Wie gesagt: alles leider postmortale Befunde.

Bei größeren Vögeln (z.B. Deinem erwähnten Graupapagei) kann man durchaus ordentliche Herzdiagnostik betreiben. Allerdings nicht ganz so gut, wie bei Hund, Katze, Pferd etc. Das Abhören gehört dabei auch dazu, weil ein erfahrener Vogeltierarzt zumindest die Frequenz (zu schnell, zu langsam) und die Rhythmik (unregelmäßig, mit Aussetzern etc.) einschätzen kann. Klappen- oder Nebengeräusche hingegen wird er wohl kaum hören können. Ob Vögel wirklich "Wasser in der Lunge" haben, kann ich nicht sagen, aber es wäre durchaus im Bereich des Möglichen - ein Rückstau in den sog. Kleinen Kreislauf ist theoretisch auch bei Vögeln möglich. Und Ödeme und Aszites (Bauchwassersucht) sind schon oft auch bei Vögeln als Folge von Herzerkrankungen beschrieben worden. Meist atmen solche Tiere auch angestrengt und röcheln dabei. Ein Kardinalsymptome für Herzerkrankungen ist auch die allgemeine Schwäche und fehlende Leistungsfähigkeit (z.B. hochfrequente Atmung oder Hecheln nach kurzen Flugstrecken).

Das Röntgen im Rahmen einer Herzerkrankung wird beim Vogel gerne überschätzt: dort sieht man meist erst bei stark ausgeprägten Veränderungen was, weil der Herzschatten im Röntgenbild lange nicht so gut dargestellt wird wie z.B. bei den meisten größeren Säugetieren (mit "größer" meine ich größer als ´ne Maus oder ein Hamster...)

Enalapril ist eindeutig kein pflanzliches Arzneimittel. Als ACE-Hemmer ist es ein starker Blutdrucksenker - daraus resultieren die Hauptnebenwirkungen: Schwäche, Benommenheit, Torkeln etc. Es sind auch viele andere Nebenwirkungen beschrieben worden, inwieweit diese auch beim Vogel eine Rolle spielen, weiß ich nicht - ich würde aber die positiven Effekte definitiv vorziehen.

Wenn der von Dir beschriebene Graupapagei auf die Behandlung mit einem ACE-Hemmer so gut reagiert hat, wird er schon Probleme mit seinem Herz-Kreislauf-System gehabt haben. In meinen Augen scheidet damit die Aspergillose als seine Haupterkrankung aus - allerdings kann der Vogel trotzdem auch noch mit Aspergillen belastet sein. Schon allein die Tatsache, dass er ein Graupapagei ist, legt diese Vermutung nahe. Wenn der Vogel keine entsprechenden Symptome mehr zeigt, ist halt abzuwägen, ob man weitere Diagnostik machen sollte. Bei Aspergilloseverdacht ist diese ja nicht sonderlich schwierig (Röntgen und evtl. Endoskopie).

MfG,
Steffi

 

[Alfred Klein]

Hallo Biggi,

Ich stimme Streffi voll zu. MAn kann Herzerkrankungen beim Vogel zum Teil recht gut über Abhorchen feststellen. Da muß auf dem Röntgenbild auch nichts sichtbar sein Und wie Steffi meint daß der Vogel auf das Enalapril positiv reagiert hat und immer noch reagiert dürfte diese Diagnose die Richtige sein. Enalapril ist selbstverständlich nichts pflanzliches sondern ein chemischer ACE-Hemmer. Was ähnliches nehme ich auch. Dies beeinträchtigt die gute Wirkung jedoch nicht. Daß der damalige Zusammenbruch des Vogel durch Aspergillose hervorgerufen wurde sehe ich als haltlose Behauptung. Dann hätte das enalapril gar icht gewirkt.

 

[Biggi]

Vielen Dank für Eure Antworten! Das hat mir auf alle Fälle schon einmal weitergeholfen.
Meine Sorge ist halt, da es sich ja schon um ein Hammerzeug handelt, dass das nicht auf Dauer zu anderen Schädigungen führt. Wirklich erforscht ist es im Vogelbereich doch nicht wirklich, oder? Und das ist nur so ein kleiner Organismus.
Und so ein Gedanke von mir (ja, ist vielleicht abwegig): es war doch ein anderes Problem vorhanden, das auch ohne Enalapril wieder weggegangen wäre... Könnte eventuell doch ein Zufall gewesen sein?!
Was, wenn man das Zeug mal absetzen würde und schaut, wie es dem Vogel geht.
Natürlich soll das kein Risiko für den Vogel bedeuten!!!

 

[Munia maja]

Hallo Biggi,

ACE-Hemmer werden schon seit vielen Jahren auch bei Vögeln eingesetzt. Die physiologischen Grundvoraussetzungen am Herzen bzw. in der Niere sind beim Vogel genauso gegeben wie beim Säugetier, um die entsprechenden therapeutischen Effekte zu erhalten. Lediglich die Dosierungen unterscheiden sich je nach Tierart. Deshalb musst Du Dir keine Sorgen machen, weil der "Organismus so klein" ist. Er ist mindestens so komplex und auch widerstandsfähig wie der von Säugetieren. Sonst hätte die Klasse der Vögel nicht Jahrmillionen alle Klimaveränderungen und Umweltkatastrophen überlebt und sich weiterentwickelt... Jede Tierart hat ihre Stärken und Schwächen, auch im Bezug auf das Vertragen von bestimmten Arzneimitteln und Giftstoffen. Was für die einen gut verträglich ist, kann für andere Tierarten toxisch sein (z.B. Schokolade für Hunde und Katzen, Teflon-Dämpfe für Vögel - beides macht dem Menschen nichts aus).

Wenn die Graupapageienbesitzerin der Meinung ist, dass das Enalapril nicht (mehr) nötig ist, soll sie sich mit ihrem TA in Verbindung setzen. Der kann ihr dann entsprechende Ratschläge z.B. fürs Ausschleichen geben.

MfG,
Steffi