Hilfe bei Panik-Attacken

Diskutiere Hilfe bei Panik-Attacken im Clicker-Training Forum im Bereich Allgemeine Foren; Hallo :) seit ca 3 Monaten habe ich ein Pärchen Nymphis, wobei der Hahn, Questo eine Handaufzucht ist. Es zeigen sich bei ihm trotz des jungen...

  1. planetzork

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    Hallo :)

    seit ca 3 Monaten habe ich ein Pärchen Nymphis, wobei der Hahn, Questo eine Handaufzucht ist. Es zeigen sich bei ihm trotz des jungen alters schon die "typischen" Verhaltens-Auffälligkeiten wie Zerstören des Gefieders und dauerschreien.
    Mein Mann klickert mit Questo, und hat ihm schon die kommandos Komm und ab beigebracht. Dem TS folgt er zuverlässig. Es macht beiden seht viel Spass.

    Mein grösstes Problem ist aber, dass Questo ein extrem ängstlicher Vogel ist. Er ist neuem gegenüber sehr zurückhaltend und hat regelmässig richtige Panikattacken. Die Auslöser sind vielfältig: Fenster, andere vögel, Flattergeräusche, Geräusche allgemein. Er fliegt dann in heller Panik umher, übersieht Wände und hört auf kein Kommando mehr. Ich habe grosse Angst, dass er sich ernsthaft verletzt.

    Kann ich es durch Klickertraining schaffen, dass Questo sich schneller beruhigt? Kann ich ihm vielleicht die Angst z.B. vor Fenstern nehmen? Gibt es Übungen, welche das Grundvertrauen des Vogels stärken, so dass er insgesamt weniger ängstlich ist und lernt, uns zu vertrauen?
     
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  3. Saskia137

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    Hallo Tanja,

    das ist eine sehr interessante Frage. Wenn wir hektisch an der Voli vorbeidüsen sind unsere Wellis im Normalfall auch aufgescheucht, aber dass einer ein Hindernis nicht mehr erkennt, hatte ich noch nicht.

    Also ich würde Deinen Questo nicht als typische Handaufzucht bezeichnen, denn er scheint zwar einen Teil der typischen Zeichen zu zeigen, aber ein weiteres meist sehr typisches Zeichen ist ein wegfallen der Angst und da Dein Questo, so wie Du schreibst, vor sehr vielem Angst hat, würde ich ihn nicht als die typische HZ hinstellen.

    Vertrauen kann man durchs Clickertraining aufbauen. Wenn er z.B. Angst vor Fenstern hat, richtet man sich einen Parcour ein, wo er langsam immer näher an die Fenster rangeführt wird. Achtet aber darauf, dass er nicht gleich beim ersten Training auf die Fensterbank soll. ;)

    Wenn er lernen soll, Euch zu vertrauen, würde ich auch Nähe Clickern, d.h. dass er bei Parcours immer mal wieder ein "Teil" von Euch zu überwinden hat, sei es ein Arm oder die Hand, die auf dem Tisch liegen und über die er hinter dem TS her, drüberklettert oder wenn Ihr auf dem Boden mit ihm Clickert, dass er Euch über den Fuß/das Bein drübermarschiert (anfangs ist auch ein schnelles drüberhüfen/-fliegen schon ein großer Vertrauensbeweis seinerseits).

    Später werdet ihr zum Parcour, z.B. er klettert vom Tisch auf Eure Hand und von dort den Arm rauf bis zur Schulter und dann über den Kragen auf die andere Schulter und wieder den Arm runter auf den Tisch zurück oder ihr laßt ihn auf Eure Schulter klettern und steht vorsichtig auf, bleibt kurz stehen, setzt Euch wieder und er darf wieder runterklettern. Achtet am Anfang darauf, dass er Euch als "Spielplatz und Spielgefährten" sieht. Er soll während dem Training nicht mit Zwang bei Euch bleiben, deshalb am Anfang, lieber kurze hüpfer über den Arm akzeptieren, wenn sein Vertrauen in Euch wächst (er also weiß, ihr greift ihn Euch nicht dabei), wird er immer exakter dem TS folgen, d.h. auch mal auf dem Arm nen Zwischenstopp einlegen.

    Je deutlicher Questo merkt, ihr wollt ihm nix böses (d.h. ihr solltet auch außerhalb des Trainings viel mit ihm reden und solange er so schreckhaft ist, keine hektischen Bewegungen machen), desto größer wird sein Vertrauen in Euch werden.
    Achtet darauf, ja nicht zu schnell vorbreschen zu wollen. Lieber 20 Minischrittchen vorwärts, als 1 großen Schritt rückwärts, weil Questo noch nicht zu einer bestimmten Übung bereit ist. Eure beiden Nymphies brauchen beim Clickern nicht den gleichen Stand, bzw. müssen nicht die gleichen Übungen machen, die können für die Beiden ruhig zwischendurch auch mal variieren. Wenn z.B. Euer Mädel vor Euch und den Fenstern keine Angst hat, macht Ihr mit Ihr die "Fensterparcours" oder Nähe clickern und wenn Questo beobachten kann, dass seiner Süßen von Euch keine Gefahr droht und es ihr Spaß macht, kann es auch sein, dass er von ganz alleine ankommt und auch die Übungen macht, die eigentlich für ihn Problemübungen gewesen wären.

    Beachtet auch, dass manche Pieper lieber auf nen Arm aufsteigen, als direkt auf die Hand, weil sie mit der schon mal schlechte Erfahrungen gemacht haben, aber da müßt Ihr Euren Questo beobachten und entsprechend handeln. Sobald Ihr ein Abwehrverhalten bei ihm erkennt, müßt Ihr eben wieder etwas mehr Abstand einhalten.
     
  4. Manuela1

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    Du kannst ihm beibringen, keine Angst vor fremden Gegenständen zu haben. Nimm z.B. einen ihm fremden Gegenstand, vor dem er Angst hat und leg ihn soweit weg, dass er entspannt ist und noch keine Angst zeigt und clicke ihn dafür. Dann gehst du mit dem Teil cm weise näher an ihn ran und clickst jedesmal, wenn er entspannt ist. Sobald er nur das kleinste Abwehrverhalten zeigt, hörst du auf. Mit der Zeit lernt er, dass er davor keine Angst haben braucht.
    Ich würde ihn auch jedesmal clicken, wenn er entpannt bleibt, wo er sonst Angst hätte, wie z.B. das Geflatter.
    Wenn du weisst, es kommt jetzt eine Situation, vor der er Angst haben könnte, solltest du ihn nicht beruhigen, da du ihm damit bestätigst, dass es Grund zur Angst gibt. Besser ist es, dass du ihm Begeisterung zeigst, z.B. " Prima, jetzt wirds lustig, jetzt machen wir mit dem Staubsauger mal so richtig Lärm". So zeigst, du ihm, dass es toll ist und man überhaupt keine Angst haben braucht.
     
  5. Manuela1

    Manuela1 Foren-Guru

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    ups, da hat sich wohl was überschnitten
     
  6. Saskia137

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    Hey Manuela,

    stimmt, an das Clickern außerhalb des eigentlichen Trainings habe ich gar nicht gedacht. Aber es stimmt, wenn man für die Situation clickt, kann das auch noch ne deutliche Besserung bringen.
     
  7. Manuela1

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    Danke für deine Zustimmung. Krieg ich jetzt auch ein Leckerli?:trippel:
     
  8. planetzork

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    hallo :)

    danke für die tollen Tips. :zustimm:
    Das mit dem Klick, wenn er entspannt bleibt finde ich eine gute idee. Kann man ihm so auch das schreien abgewöhnen, also z.B. Klicken, wenn er brav spielt? Auch das mit dem nicht bestätigen seiner Angst hört sich logisch an.
    ( ich werde mal an den Staubsauger denken :zwinker: )

    Questos Angst beschränkt sich auf Gegenstände und Geräusche, er hat keine Angst vor uns und klettert ständig auf uns herum. Streicheln lässt er sich nicht, er zeigt starkes Abwehrverhalten, wenn man es versucht.

    Ansonsten will er ständig aufmerksamkeit und klettert auch gerne auf die Hand. Es geht ihm scheinbar nur um die "böse" Umgebung.

    Leider kann ich sein Verhalten nicht immer voraussehen. Es kann sein, dass er gerade ganz brav auf mir herumhüpft, dann aber ein Geräusch hört, das ihm Angst macht. Ohne Vorwarnung bekommt er Panik und fliegt schreiend im Zimmer herum. Wenn er sich dann beruhigt hat, ist er wieder der bravste Vogel. Soll ich ihn belohnen, wenn er wieder ruhig ist, oder verstärke ich dadurch nur seine Panik?

    ich habe übrigens nicht gesagt, dass Questo eine typische handaufzucht ist, er zeigt nur teilweise typische Verhaltensweisen.:zwinker:
     
  9. Manuela1

    Manuela1 Foren-Guru

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    Das Schreien gewöhnst du ihm ab, indem du es ignorierst (in einem anderen Forum gab es den guten Tipp Ohrstöpsel zu benutzen), am besten sogar das Zimmer verlässt. Schreit er nicht, wird er belohnt und bekommt seine Aufmerksamkeit, wie du ja schon schreibst.

    Wenn er sich nicht streicheln lässt, respektiere dies. Du kannst höchstens versuchen, seinen Schnabel zu berühren (dort berühren sich die Vögel untereinander ja auch am ehesten). Du legst einfach deinen Finger auf seinen Schnabel - wenn er es sich gefallen lässt, click und leckerli - wenn nicht, hörst du auf. Lässt er es sich gefallen, versuchst du, den finger länger liegen zu lassen und mit der Zeit kannst du dich zum Köpfchen vorarbeiten.

    Wenn er ohne Vorwarnung Panik bekommt, tu so, als sei alles ganz normal und reagiere nicht darauf. Wie gesagt, er darf keine Bestätigung für die Angst bekommen. Und ja, belohnen wenn er wieder ruhig ist.

    Viel Erfolg
     
  10. Saskia137

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    CLICK!
    :zustimm:
    Klar bekommst Du jetzt Dein Leckerli. ;)
    :blume: :+popcorn: :+streiche :blume:
     
  11. Manuela1

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    :D :freude: :D
     
  12. planetzork

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    Hallo nochmal

    Das mit dem Schnabel werde ich mal vorsichtig ausprobieren. Natürlich muss sich Questo nicht streicheln lassen, es währe aber doch schön.

    Das mit dem Belohnen, wenn er brav ist, mache ich schon fleissig. Ich glaube fast, man bemerkt schon einen kleinen unterschied. Er sieht halt, dass sich brav sein mehr lohnt.

    vielen Dank für die tollen Ratschläge :freude:
     
  13. Saskia137

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    Hey Tanja,

    Gratulation zu den Fortschritten!
    Wenn Du jetzt schon das Gefühl hast, es stellt sich ne leichte Besserung ein, werden sich seine Panikattacken mit Sicherheit auch irgendwann ganz legen.
    Hab aber Geduld mit Questo und gib nicht bei kleinen Rückschlägen auf, denn manchmal gibt es das sog. "Ausmerzungsverhalten", d.h. vorübergehend macht er das, was Du ihm abgewöhnen willst in extremer Ausführung, d.h. ganz wild durch die Gegend flattern oder extrem laut/viel schreien. Ausmerzungsverhalten müssen vollständig ignoriert werden, denn damit wird doch noch ein letztes Mal (manchmal auch ein paar letzte Male) versucht, doch den eigenen Kopf durchzusetzen und wenn Du genau dann nachgibst, hast Du verloren (zumindest für ne ganze Weile bevor Du den nächsten Versuch in Angriff nehmen kannst, denn auch Geier sind nicht blöd).
    Weiterhin viel Erfolg mit Deinem Questo und bitte berichte uns, ob und wie es geklappt hab, auch ob er Ausmerzungsverhalten zeigte und wie die ausahen.
     
  14. planetzork

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    Hallo

    ich glaub, ich hab mich zu früh gerfeut. Die letzte Woche war ich zu Hause und konnte intensiv mit ihm üben. Seit Do. muss ich wieder arbeiten und Questo schreit wieder duch die Gegend. Vielleicht fühlt er sich von mir allein gelassen.

    Puh, es ist ganz schön schwer, das völlig zu ignorieren. Aber seit ca einer Woche gab es kein nächtliches Geflatter mehr, ich konnte also mal durchschlafen.:zustimm:

    Dafür mache ich grosse Fortschritte mit Questos Freundin Selas. Sie ist bereits so zahm, dass sie Leckerbissen aus meiner Hand nimmt. Ich kann also bald mit dem Konditionieren beginnen. Hoffentlich funkt mir Questo dann nicht ständig dazwischen.

    Selas ist ein ganz ruhiger und braver Nymphi, vielleicht nimmt sich Questo ja ein Beispiel an ihr. :prima:

    ich gebe nicht auf und berichte weiter.
     
  15. Saskia137

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    Hallo Tanja,

    auch wenn Questo Dir aktuell mit dem Schreien noch so manche Probleme bereitet, immerhin läßt er Dich mittlerweile durchschlafen. ;)
    Und wenn Du mit Selas mit dem Konditionieren beginnst, dann wird sich Questo bei ihr mit Sicherheit auch die eine oder andere Verhaltensweise abschauen.
    Und Danke, dass Du weiterbereichtest. :freude:
     
  16. planetzork

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    Hallo

    hier mal ein kleiner Zwischenbericht:
    Questo schreit nicht mehr ganz so viel, was aber weniger an mir, als an seinem neuen Frauchen Selas liegt. Er hat gelernt, sich selber zu beschäftigen und ist immer mit Selas zusammen. Und wenn Questo brav vor sich hin spielt, klicke ich ihn zwischendrin, damit er sieht, dass es toll ist, wenn er brav ist.

    Selas ist eine total begabte Nymphi-Henne. Mein Schatz hat erst seit kurzem angefangen mit ihr zu klickern und sie hat sofort kapiert, worum es geht. Sie hat sich alles von Questo abgeschaut und folgt bereits dem TS.

    Questo lernt gerade, auf Kommando zu uns zu fliegen. Ich dachte, dass könnte hilfreich sein, wenn er mal wieder Panik schiebt.Leider kommt er nicht immer auf Kommando, denn er will ja am liebsten immer bei uns sein. Ich weiss, dass das Kommando immer erst am Schluss kommen soll, aber ich kann es meinem Schatz einfach nicht abgewöhnen. Er sagt es immer bei der Übung.

    Ist es ok, wenn Questo ein leckerlie bekommt, wenn er auf Kommando herfliegt und er keins bekommt, wenn er "ungerufen" kommt?
     
  17. Saskia137

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    Hi Tanja,

    eigentlich sollte Questo auf Handzeichen kommen und erst wenn er da zuverlässig kommt, dann das verbale Kommando mit einführen.

    Wenn Du es Deinem Schatz irgendwie begreiflich machen kannst, dann sollte er auch jetzt, noch darauf umsatteln. Wenn Du es an Deinen Schatz nicht ran bekommst, sollte Questo trotzdem immer, wenn er auf Handzeichen kommt, belohnt werden. Wenn er ohne Handzeichen und ohne Kommando kommt, dann braucht er keine Belohnung, aber beim Handzeichen wie auch bei Handzeichen mit Kommando immer.

    Vielleicht schaffst Du es ja auch, Deinem Freund zu erklären, warum es so wichtig ist, dass Questo erst auf Handzeichen reagiert und erst später das verbale Kommando dazu kommt.
    Denn jedesmal, wenn er das Kommando verwendet und Questo nicht kommt, prägt sich das Kommando falsch bei Questo ein. Jedesmal, wenn Questo auf Handzeichen reagiert, geklickt und belohnt wird, prägt es sich bei Questo richtig ein. Wenn nun zu dem richtig eingeprägten immer wieder das Kommando dazu kommt, merkt Questo nach ner Weile, was das Kommando eigentlich bedeuted und kann wenn er es kapiert hat entsprechend auf Kommando (dann auch ohne Handzeichen) die richtige Übung ausführen.

    Ich hab grad überlegt, wie man es Deinem Freund erklären kann, denn die meisten Beispiele hinken doch meist gewaltig, aber vielleicht kannst Du das folgende Beispiel so oder so ähnlich als Erklärung verwenden.
    Frag Deinen Freund doch mal, wie er sich fühlen würde, wenn Du ihn lobst ("gut gemacht"), weil er seine dreckigen Socken neben anstatt in den Wäschekorb geworfen hat oder weil er mit dreckigen Schuhen durch die Wohnung getappst ist und ne schöne Fußspur auf dem Teppich hinterlassen hat oder weil er den dreckigen Teller anstelle vom Geschirrspüler in den Kühlschrank gestellt hat.
    Er wird Dir mit Sicherheit sagen, dass er sich von Dir verar***t vorkommen würde. Er merkt in dem Fall, dass Du ihn auf den Arm nimmst und kann Dich nicht für voll nehmen.
    Und jetzt soll er das mal mit Questo vergleichen. Er ruft "komm" und Questo fliegt weg. Er ruft "komm" und Questo fliegt zu Dir anstelle von ihm. Er ruft "komm" und Questo fliegt zu Selas. Er ruft "komm" und Questo bleibt sitzen.
    Woher soll Questo dann wissen, was "komm" eigentlich wirklich bedeuted? Nur weil er einmal ein Leckerli bekommt und das andere Mal nicht, kapiert er es nicht wirklich. Erst wenn er mehrfach hintereinander für "komm" sein Leckerli bekommt, merkt er, dass er es richtig macht.
     
  18. planetzork

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    Hihi, das "Sockenbeispiel" gefällt mir, das werde ich gleich mal probieren.

    Aber Du meinst, dass Questo auf jeden Fall sein Leckerlie bekommen soll, wenn er zu ihm fliegt. auch wenn das Kommando nicht gesagt wurde?

    Im moment sitzen Questo und mein Freund im Wohnzimmer und schreiben Weihnachtskarten. Questo stellt neugierig alles auf den Kopf und ist ganz entspannt. Bin gerade ganz stolz auf die beiden :zustimm:

    Heute hab ich Questo mit Hilfe der TS zum ersten mal gewogen, hat ganz prima funktioniert. Er hatte gar keine Angst vor der Waage und ist einfach dem TS nachgedackelt.
     
  19. Saskia137

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    Hallo Tanja,

    wenn Dein Freund vorher das Handzeichen gemacht hat, dass er fürs "komm"-Kommando verwendet, dann soll er auch sein Leckerli bekommen. Wenn er ohne Handzeichen kommt, darf er auch ab und an ein Leckerchen bekommen, da der dann merkt, dass es sich lohnt, zu Euch zu kommen.

    Hey und das mit der Waage scheint ja auch schon mal ein schönes Erlebnis gewesen zu sein. Wenn Questo nach und nach alles in seiner Umgebung kennenlernt, wird er auch seine Panikattacken einschränken, weil er dann ja weiß, dass die Sachen, die ihn erschrecken, ihm eigentlich gar nix machen.
    Evtl. kannst Du ihm, falls er z.B. durch die Fensterscheibe was sich bewegen sieht und davor Angst hat, auch mal gegen die Scheibe klopfen lassen, so dass er merkt, da kann nix und niemand durch. Das kann ihm eventuell auch helfen, Bewegungen dahinter als ungefährlich einzustufen.
     
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  21. planetzork

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    Hallo:freude:

    jetzt muss ich doch nochmal einen kleinen Zwischenbericht abgeben, weil ich so begeistert bin, was ich mit Questo erreicht habe:
    Das Ausmerzungsverhalten, das er gezeigt hat war -wie schon beschrieben-heftig.

    Aber ich war konsequent(ganz schön schwer) und habe das Schreien ignoriert und brav sein belohnt. Das Schreien hat immer mehr abgenommen und ist jetzt fast verschwunden. Manchmal schreit Questo noch, aber er ist ja auch ein Nymph und kein Stofftier :p

    Ich finde es echt toll, was man mit Klickertraining erreichen kann. Mittlerweile kommt Questo, wenn man ihn ruft und beim "Ab-Kommando" fliegt er auf einen bestimmten Platz auf dem Volierendach. Die etwas scheue Selas ist gestern mit Hilfe des TS zum ersten mal auf meinen Arm geflogen. bestimmt kann ich bald mit kleinen Tricks anfangen.

    Hihi und jetzt kommt das beste: wenn ich mit den Nymphen trainiere, kommen die Schmucksittiche ganz neugierig angedackelt und wollen wissen, warum die Nymphs Leckerlies kriegen und sie nicht. Vielleicht kann ich ja schon bald über meine ersten Erfahrungen zum Klickern mit Schmucksittichen berichten (wenn ich nur das lieblings-Leckerlie wüsste). :prima:

    bin gerade total glücklich
     
  22. Saskia137

    Saskia137 Foren-Guru

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    Hallo Tanja,

    also Deine Fortschritte klingen ja wirklich toll!
    Danke, dass Du auch darüber berichtest, es ist nämlich wirklich schön ab und an zu hören, wenn die Kleinen manch eine üble Marotte nur mit Hilfe des Clickertrainings ablegen (auch wenn sie sich vorher erst noch einmal verstärkt ;)).

    Bzgl. den Oberleckerlis Deiner Schmucksittiche, muß ich zugeben, da hab ich überhaupt keine Ahnung, aber vielleicht kannst Du ja mal im entsprechenden Sittichforum nachfragen, was die Schmucksittichhalter bei ihren Piepsen für Lieblingsleckerlis rausgefunden haben.
    Bei den kleineren Sitticharten (z.B. Wellis) ist ja ziemlich oft Kolbenhirse der Renner, ob da Deine Schmucksittiche aber auch so drauf stehen, weiß ich allerdings nicht.
    Aber ich würde es anfangs einfach mal mit den Nymphie-Oberleckerlis probieren, weil da besteht ja meist schon der direkte Futterneid und dann eben bei den Schmucksittichen das Leckerlischälchen aufstellen. ;)
     
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