Hilfe beim Käfigkauf!!

Diskutiere Hilfe beim Käfigkauf!! im Forum Amazonen im Bereich Papageien - Hallo liebe Leute! Ich bin neu hier.Im August bekomme ich eine junge Gelbnackenamazone und suche zur Zeit nach einem geeigneten Käfig für die...
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minimi552155

Guest
Hallo liebe Leute!

Ich bin neu hier.Im August bekomme ich eine junge Gelbnackenamazone und suche zur Zeit nach einem geeigneten Käfig für die Wohnung.
Ich habe bei Ebay eine Zimmervoliere gefunden:
http://cgi.ebay.de/Opentop-Jumbo-M3...er.com/Kaefig-Volierenbau:::221.html"]Voliere-Kaefig-Hammerschlag-EVP-829_W0QQitemZ7733796736QQcategoryZ77691QQrdZ1QQcmdZViewItem[/url]
Ich würde diesen Käfig per Sofortkauf für 249,90 Euro erwerben.
Allerdings mache ich mir Sorgen, was die Lackierung betrifft.
Wenn jetzt der Vogel an den Gittern nagt, könnte er sich dann vergiften?
Wer kennt sich damit aus oder hat Erfahrungen in Bezug auf die Schädlichkeit von den Lackierungen?
Vielen Dank für alle Antworten! :zustimm:
 
Hallo Minimi,

also ich muss sagen, dass ich auch anfangs so einen Käfig hatte für meine Henne. Diese hatte aber auch jeden Tag Freiflug und war nur darin zum Schlafen oder wenn ich einkaufen war! Ich hatte aber eine Montanavoli und war damit sehr zufrieden.
Die Pulverbeschichtung ist super, denn man kann diese super leicht reinigen und sie springt nicht ab!
Bei zwei Vögeln sieht die Größe aber wieder anders aus, denn das kann man nicht vereinbaren!
Wenn Du noch 200,- Euro drauf legst, dann bekommst Du bei der Bird-Box eine Zimmervoli mit den Maßen 2m*2m*1m und zwei Dreier Futterdrehplatten wo Du auch zwei Amazonen drin halten kannst!
Ich würde mir nicht die kleine Voli kaufen, sondern lieber eine große Zimmervoliere zulegen!

Liebe Grüße.

Julia
 
Hallo

Da ging es mir genauso wie Julia.
Erst hatte ich nen Käfig mit ähnlichen Maßen. Hat nicht sehr lange gedauert, und ich musste eine Voliere kaufen, da war das erste Geld rausgeschmissen :~ Ich kann dir auch nur raten, nimm gleich eine entsprechend große Voliere für 2 Vögel. Letztendlich hast du am Ende dann gespart ;)

LG
Alpha
 
Hallo!

Was Alpha geschrieben hat ist völlig richtig. Du kaufst Dir für teures Geld eine kleine Voli und später für zwei Amazonen eine große Zimmervoli. Du meinst, dass Du mit der Voli für aufgerundet 300,- Euro gespart hast, aber dies hast Du nicht, denn eine große Zimmervoli muss her, wenn Du einen Partner holst und diese kosten auch ab 470,- Euro! Somit hättest Du 770,- Euro ausgegeben! Und dann werde mal die kleine Voliere wieder los!
Überlege es Dir gut!

Liebe Grüße.

Julia
 
Hallo!

Die Pulverbeschichtung ist super, denn man kann diese super leicht reinigen und sie springt nicht ab!
Eine Bekannte von uns hat so einen Wagner (oder Montana)-Käfig mit weißer Beschichtung und diese "blättert" teilweise bereits ab.

Also sooo klein find ich den Käfig gar nicht (Außenmaß: 110/85/180cm)
Und wenn der Vogel oder später die beiden Vögel täglich Freiflug haben, ist der Käfig doch ausreichend.

Der Käfig unserer Blaustirnis ist auch nur 100 cm breit und ca. 78 cm tief!

Ciao
Conny
 
Montana

Hallo, habe selber Montana-Käfige und bin überaus zufrieden.
Bisher ist bei den orginalen noch nichts abgeblättert.
Handelt es sich vielleicht um billige Nachbauten, die auch bei Ebay für einen Bruchteil des Preises angeboten werden???
Qualität hat nun mal ihren Preis! Und für das Wohl der Geier bin ich es auch bereit zu investieren!
 
Hallo Conny, hallo minimi,

bei meiner damaligen Montanavoli ist die Pulverbeschichtung nicht abgeblättert! Und meine Henne hat auch nicht daran genagt.
Ich bin ehrlich und sage einfach, dass die Masse der Voli für zwei Amas einfach zu klein ist! Meiner Meinung nach sollten sie auch in der Zeit, die sie in der Voli verbringen müssen, Ausweichmöglichkeiten haben. Diese sind in diesen Massen einfach nicht gegeben.
Ich hätte auch meine Montanavoli behalten können, fand es aber für meine beiden Grünen unzumutbar, weil sie einfach zu klein war!

Liebe Grüße.

Julia
 
Hallo Minimi,

ich habe auch seid 6 Monaten 2 ältere Ammas die hatten am anfang einen sehr kleinen Käfig 83 breit 60 tief und 165 hoch ,aber sie waren fast den ganzen Tag draussen .
Nun habe ich mir bei Ebay den Jumbo 804 gekauft das ist der gleiche verkäufer von dem Käfig den Du kaufen willst
Die käfige kommem alle von Wagner und ich bin sehr zufrieden .
Die käfigtür steht aber den ganzen Tag öffen ,aber sie bleiben jetzt auch gerne in ihren neuen Käfig.

Frische zweige und Spielzeug sind immer vorhanden.
Der Käfig lässt sich auch gut reinigen . Im Sommer sollen sie noch im Garten eine grosse Voliere zu fliegen bekommen.

Grüsse von Katzenfreundin
 
Hallo Minimi,

ich habe diesen Käfig und bin sehr zufrieden und Coco auch,
er läßt sich gut reinigen und leicht aufzubauen,
ich muß dazu sagen das Coco den ganzen Tag draußen ist und nur rein geht zum fressen und schlafen
 

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Hallo

Also, eins gebe ich noch zu bedenken (Minimi, schiesslich hast du ja noch nicht gekauft, es ist ja noch nicht zu spät ;)).
Auch wenn die Vögel immerzu Freiflug haben, sobald jemand zu Hause ist...
da kommt es eben drauf an:
Ist immer jemand zu Hause, der die Vögel rauslassen kann und will?
Weiss man bei Amazonen, dass sie jeden akzeptieren? (Genügend greifen andere Personen an, die nicht die Bezugsperson sind. Werden die Vögel dann auch noch immer draussen sein können?)
Was ist, während eines Urlaubs?
Was ist, wenn der Halter mal in Kur oder ins Krankenhaus muss? (Das sind schnell mal mehrere Wochen, da steckt einfach keiner drin).

Was ist, wenn ich nach der Arbeit mal noch zu Freunden möchte, einen Kaffee trinken?

Aus oben genannten Gründen würde ich persönlich nie mehr zu einem Käfig mit solchen Maßen raten.
Ich selbst hatte am Anfang jede Minute ein schlechtes Gewissen, in denen ich nicht zu Hause sein konnte und die Papageien rauslassen konnte.
Habe regelmäßig die Höchtsgeschwindigkeit überschritten nach Feierabend.... das kanns auf die Dauer auch nicht sein :k

Also lieber genau überlegen, was ist wenn..... und aber.......
Wie gesagt, muss man sich dann doch eine Voliere kaufen, dann hat man einiges Geld zum Fenster rausgeschmissen.

LG
Alpha
 
Hallo zurück an alle Leute!

Erstmal vielen Dank für eure Antworten.
Ich habe bei Bird-Box.de nachgeschaut.
Allerdings ist dort der größte Käfig 114 cm breit x 88 cm tief x 170 cm hoch.
Das reicht doch bestimmt nicht für zwei Amazonen (die zweite werde ich im August 2007) holen.
Wie groß sind denn eure Voliere? Wo habt ihr sie her?
Ehrlich gesagt, finde ich die Voliere zum Selberbauen nicht wirklich dekorativ (da bin ich leider etwas egoistisch, es muss ja zur Einrichtung passen)
Was den Freiflug angeht, muss ich alpha Recht geben.
Natürlich kann und werde ich nicht immer die ganze Zeit zuhause sein und den Vögeln Freiflug bieten können.
Aber ich werde es immer, wenn ich daheim bin ermöglichen.
Lasst ihr eure Vögel nie unbeaufsichtigt im Haus fliegen?
Muss man immer dabei sein?
Ich habe schon viele Wellensittiche gehabt und deren Käfigtür stand immer offen, auch wenn niemande daheim war.
Ist das bei Amazonen anders?:?
 
Hallo Minimi,

also ich habe eine Voli zum Zusammenbauen genommen. Sie hat die Maße 2m hoch*2m breit*1m tief. Ich habe sie von der Bird-Box und sie wurde nach meinen Vorstellungen gebaut. Nur zusammenbauen musste mein Mann sie. Gehe einfach mal bei der Bird-Box unter Volierenbau. Dies ist die Mindestmasse für zwei Amazonen bis 40 cm.
Ich lasse meine beiden Grünen nicht alleine in der Wohnung rumfliegen, denn wenn ich nach Hause kommen würde, dann wäre alles zerstört. So kann ich noch manche Dinge retten :D ! Ausserdem tanzen Dir Amazonen sehr schnell auf der Nase rum, wenn Du sie ständig alleine zu Hause lässt. Wenn Du mal im Urlaub bist und sie in Urlaubspflege sind, dann kann sie dort bestimmt nicht 24 Stunden einen geöffneten Käfig haben. Und dann wird Deine Amazone rebellieren. Aus diesen Gründen sind meine beiden zum Schlafen und wenn ich nicht da bin in ihrer Voli. Dies tut ihnen aber nicht weh, denn sie können wunderbar ihre Flügel austrecken und sie fliegen von einer Ecke zur anderen.

Ehrlich gesagt, finde ich die Voliere zum Selberbauen nicht wirklich dekorativ (da bin ich leider etwas egoistisch, es muss ja zur Einrichtung passen)

Diesen Aspekt finde ich sehr schade :nene: , denn es geht um die Vögel und nicht darum, wie toll die Bude mit der dekorativen Voli aussieht. Eine Zimmervoli kannst Du auch toll dekorieren, indem Du sie mit Bambus, Katzengras, Golliwoog und und und begrünst. Ausserdem gibt es tolles Spielzeug und die Amazonen darin sind doch schon toll genug!

Liebe Grüße.

Julia
 
Hallo

Ich selbst lasse meine Papageien nicht unbeaufsichtigt raus. Das heisst nicht, dass ich nicht auch mal für 10 Minuten aus dem Zimmer gehe. Aber sie kommen rein sobald ich die Wohnung verlasse.

Ja, die Volieren aus Elementen sind nicht wirklich dekorativ. Aber das finde ich zweitrangig, auch wenns nicht "zur Einrichtung passt" (du kaufst dir ja hoffentlich nicht deshalb "güne" Vögel, weil sie zur Einrichtung passen? *scherzle* :D).

Alternativ Voliere selbst bauen. Mit schickem Holzrahmen und Volierendraht. Das bedarf natürlich schon ein bisschen handwerklichen Geschicks. Oder vielleicht hast ja jemand in der Bekanntschaft/Verwandtschaft, der das kann?
Da gibts wirklich supertolle Volieren, auch schön anzuschauen.

Weißt Minimi, ich hatte dann auch eine 2 x 1 m (Grundfläche) Voliere. Aber letztendlich wurde MIR sogar die zu klein. Eben aus den Gründen aus meinem vorigen Beitrag. Jetzt haben die Papageien (auch "nur" 2) ein kleines Zimmer für sich.
Hättest du nicht eins über?
Falls ja, dann könntest du dir ne Menge Geld sparen. Denn das sichern eines Zimmers ist meist günstiger als eine Voliere ;)
Und glaub mir, mein Gewissen ist auch enorm erleichtert jetzt :)

Übrigens: selbstgebaute Volieren findest du hier im Forum sicher einige.

LG
Alpha
 
Hallo Alpha, hallo Julia!

Die Idee mit dem Zimmer ist toll! Wir sind mit meinem Mann nur zu Zweit, hätten aber noch ein Gästezimmer(das eh niemand bewohnt).
Nehmen wir mal an, ich baue das Zimmer zur Voliere um, muss man dann alle Möbel entfernen oder kann ich noch einige darin lassen?
Würde es dann doch mit dem "kleinen" Käfig reichen, wenn sie mal weggesperrt werden müssen?
(PS: Mein Wohnzimmer ist tatsächlich grün gestrichen :p aber kein Grund zur Sorge!!)
Ich möchte auch wirklich, daß es den Tieren dann gut geht.
Vor der Haltung eines Pärchens habe ich halt bedenken.
Was ist, wenn sie Jungen kriegen?
Was mache ich dann? Ich wüßte nicht wem ich sie geben sollte....
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Hallo Minimi,
ich kann Dir nur wärmstens die Volieren von Fa. Rübenach ( www.volierensystembau.de ) empfehlen. Deine Anfrage wird sofort und kompetent beantwortet; Du kannst die Voliere nach Deinen Vorstellungen und Geldbeutel gestalten, sie wird in sehr guter Qualität am Wunschtermin geliefert. Herr Rübenach ist sehr nett. Preis/ Leistungsverhältnis für mich völlig o.k.
Der Draht ist feuerverzinkt, nicht galvanisch verzinkt.
Ich habe mir gerade 2 Volieren bauen lassen, die ich miteinander verbinde. Wenn ich sie zum Reinigen in den Garten rollen will, löse ich einfach 6 Schrauben und ich habe 2 komplette Volieren. Das ist auch gut für den Fall, dass mal ein Vogel isoliert werden muß oder ein Paar erst sich aneinander gewöhnen soll. Die Verbindung ist durch das Aluminiumprofil so konstruiert, dass keine direkte Drahtberührung der Volieren stattfindet. So sind Verletzungen bei Rivalitäten der Nachbarn bei geschlossenen Schlupfklappen nicht möglich.
Ich hänge mal Bilder an; die Größe der Einzelvoliere 100 x 100 x 180
Das Paar fühlt sich sauwohl in den Volieren. Ich habe links eine Spielseite und rechts die Schlaf- und Futterseite eingerichtet.
Grüße
 

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Hallo Minimi,

beim Vogelzimmer kann ich Dir nicht weiterhelfen, denn da kenne ich mich nicht aus. Aber Steckdosen sollten Kindersicher gemacht werden.
Damit sie Junge groß ziehen können, musst Du Dir eine Zuchtgenehmigung holen. Diese kannst Du über das Veterinäramt oder über das zuständige Regierungspräsidium machen und der Amtstierarzt kommt nach Dir nach Hause und schaut sich Deine Räume an (Quarantäneraum und und und!). Ohne diese dürfen Deine beiden Grünen keine Jungen groß ziehen! Damit würdest Du Dich strafbar machen!

Liebe Grüße.

Julia
 
Hallo Gruenergrisu!

Toll sehen die Bilder aus, danke! Jetzt habe ich endlich mal eine Vorstellung, wie so eine Voliere "geschmückt" ausschaut.
Die nackten Bilder der Voliere sind wirklich grausam!!!;)
Eines jedoch interessiert mich, wo hast du die Voliere stehen?
Ist das dein Wohnzimmer oder haben die Vögel einen separaten Raum?
Wenn ich eine ähnliche Voliere z.B. in den oberen Räumen (Gästezimmer) unterbringe, ich mich aber zu 80% unten im WZ und der Küche aufhalte, habe ich doch nicht viel von den Vögeln oder?
Kommen sie denn dann hinter mir her?
Danke nochmals für alle Antworten!
Ich trage gerade einen inneren Konflikt mit mir aus betreffend der Volierengröße :D
Darf ich fragen, wieviel so eine Voliere kostet?
Eine Hälfte reicht nicht oder?
 
Hallo,
das Paar verträgt sich nicht mit unseren anderen Paaren, daher steht die Voliere im Arbeitszimmer. Die anderen Innenvolieren stehen in der Küche. Da wir eine sehr große Aussenvoliere haben, haben sie noch die meiste Zeit des Jahres "ein eigenes Zimmer". Ich kann verstehen, dass Du mit den Tieren leben möchtest, daher würde dann die Unterbringung im 1. Stock die schlechtere Lösung sein, es sei denn, Du machst ein kombiniertes Fernseh-/Vogelzimmer.
Wenn Du auf die HP, die ich empfohlen habe, schaust, dann findest Du auch im Shop Volieren, die z.B. 150 cm breit sind. Alles ist möglich.
Ich wähle die Größe nach der Funktionalität. Bei 180cm Höhe passt sie durch die Tür, bei 200cm nicht mehr. Die Tiefe richtet sich auch nach der Türbreite. Amazonen sitzen gerne zur Nacht am höchsten Punkt, also ist eine höhere Voliere sinnvoll. Breite ist auch wichtig, damit sie sich bei Streit ausweichen können.
Eine Voliere mit ausklappbarem Dach mit ausreichender Höhe wäre bei mir witzlos, da ich eine Leiter zum Schließen des Daches benötigen würde.
Die Größe der Voliere sollte von der Größe der Amazonen und ihrem Bewegungsdrang mitbestimmt werden. Unsere Gelbscheitel sind größer als die Blaustirn und haben deutlich mehr Bewegungsdrang, Gelbnacken sind die gleiche Gruppe, nur noch größer. Dann sollte entscheidend sein, wieviel Freiflug sie bekommen. Können sie frische Luft und Sonne tanken, alles mitentscheidend.
Die Volierenpreise sind auf der HP ausgezeichnet. Ich habe 2 Standardvolieren mit Extras. Der Rundumservice war es mir wert. Ich möchte erwähnen, dass ich günstigere Anbieter kontaktiert hatte, aber keine Antwort erhalten habe. Die Drahtqualität bestimmt den Preis übrigens mit.
Es ist nicht die erste Rübenach- Voliere, die ich gekauft habe. Die von 2002 sieht aus wie neu.
So fühlt sich Filou wohl
 

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Hallo Minimi,

ich habe meine zwei Amazonen seit August vergangenen Jahres. Zuerst waren sie in einem selbstgebauten Käfig im Wohnzimmer untergebracht, einem mit Holzrahmen, der auch nicht unbedingt dekorativer war als die Elemente aus Alu. Wegen Dekoration brauchst du dir aber, wenn du Amazonen hast, ohnehin nicht mehr viele Gedanken machen, da deine Amazonen einen ziemlich eigenen Sinn für Schönheit haben werden und diesen auch ziemlich ungehindert ausleben werden :D (meine haben beim Freiflug immer die ungeschützten Außenseiten der Voli angeknabbert).

Im Juni d.J. bin ich umgezogen, seither haben sie ein eigenes Zimmer im 1. Stock unseres Hauses. In diesem Zimmer stehen neben der abteilbaren Voli ein Sofa und ein Bücherregal sowie ein kleines Schränkchen zum Verstauen der Vogel-Utensilien. Ich benutze das Zimmer als Lesezimmer. Anfangs hatte ich auch etwas bedenken, die Vögel vom "Familienanschluss" zu trennen, muss aber ingesamt feststellen, dass diese Trennung dem Miteinander der Vögel zugute kommt. Die in dem Zimmer befindlichen Restmöbel werden seit dem Bezug mittlerweile ebenfalls nach amazonischem Geschmack bearbeitet (offenbar hassen sie eckige Kanten) und verziert und seit einigen Wochen ist das oberste Brett des Bücherregals absolutes Sperrgebiet für mich. Ich mache da oben nur noch sauber, wenn die beiden Geier im Käfig sind.

Den Käfig find ich trotz eigenem Zimmer noch recht wichtig, das Zimmer ist zwar vogelsicher eingerichtet (nur ungiftige Pflanzen, kein Bleiband am Ende der Vorhänge etc.) aber trotzdem würde ich bei einer möglichen Urlaubsbetreuung davon ausgehen, dass die Vögel während dieser Zeit im Käfig bleiben können, nachdem sich mein Hähnchen Fremden gegenüber nicht sehr freundlich benimmt, sondern pauschal mal den dicken Max markiert.

Als weiteren angenehmen Aspekt empfinde ich auch, dass sich der Dreck, den die beiden machen, weitestgehend auf diesen einen Raum beschränkt. Erfahrungsgemäß hat man Besen und Schrubber gerade eine Minute aus der Hand gelegt, sieht es schon wieder aus wie bei Hempels unter dem Sofa. Obst- und Gemüseflecke sehen auf einer Wohnzimmerwand auch nicht wirklich schick aus.

Darüberhinaus ist es auch angenehm, Fernsehfilme, die man ausnahmsweise wirklich gerne mal sehen möchte, auch verstehen zu können und nicht Handlung untermalt von Amazonengeschrei verfolgen zu müssen.

Meine Amazonen bleiben in diesem Zimmer - ein ganzes Haus Amazonensicher zu machen, halte ich für einen schier nicht machbaren Aufwand. Ganz abgesehen davon wäre mir die Gefahr zu groß, dass man doch mal in einem der übrigen Zimmer mal eine Gefahrenquelle (oder ein geöffnetes Fenster) übersieht. Amazonen ohne Aufsicht außerhalb des ihnen zur Verfügung gestellten Raumes hätte - wie bereits geschrieben - mit Sicherheit größere Renovierungsarbeiten zur Folge.

Eine Anmerkung zum Käfigkauf habe ich abschließend noch: Nach meinem ersten selbstgebauten Käfig und während der ersten Balzzeit habe ich eines gelernt: Gut ist es, einen abtrennbaren Käfig zu haben ! Muss nicht sein, dass es in jeder Balzzeit erforderlich ist und dass die von dir gewählte Amazonenrasse vielleicht auch gar nicht so extrem wie die Blaustirns, die ich habe, sind, aber das ist für mich ein entscheidender Aspekt bei der Auswahl des neuen Käfigs gewesen. Ich habe, weil sich mein Pärchen bis heute nicht mehr in einen gemeinsamen Käfig zur Ruhe begibt, bis zum Umzug die große selbstgebaute Voli und einen kleinen Notkäfig im Wohnzimmer stehen und diese Ansammlung von KÄfigen sah nicht nur ziemlich undekorativ aus, sondern verursachte mir immer noch ein massiv schlechtes Gewissen, weil einer der beiden in diesem Mini-Teil (handelsüblicher Papageienkäfig) ausharren musste....
 
Hallo Minimi

Ich will ja nun nicht deinen gesamten Hausplan durcheinander bringen... :~ aber womöglich wäre es dir noch möglich, dass ihr ein Zimmer von unten nach oben verlegt? (Z.B. habt ihr ein Büro im EG, welches ins Gästezimmer ausweichen könnte?).
Wenn das Vogelzimmer auf der Eben des Wohnbereichs wäre, wäre das sicher schöner. Ginge mir ebenso.
Andernfalls könntest du natürlich auch einen schönen Kletterbaum ins Wohnzimmer stellen, und die Vögel täglich für einige Zeit mit runter nehmen, oder sowas...

Ein Zimmer vogelsicher machen:
Da solltest ihr einen glatten Boden in dem Zimmer haben, der sich gut nass putzen lässt.
Nur alte (oder nicht wertvolle) Möbel würde ich dort belassen. Ich z.B. habe mir einen gebrauchten Holzschrank und 2 kleine "Billigschränkchen" für das VZ gekauft, damit ich noch ein paar Dinge verstauen kann.
Vor nichtgebrauchte Steckdosen hab ich den SChrank geschoben, so dass kein Vogel dran kommt. Vor die, die man z.B. zum Saugen braucht kann man ein "Gebilde" aus Volierendraht machen, oder z.B. mit Haken einen Obstkorb aus Edelstahl hängen, eben so dass sicher keiner drankommt.
Vorhänge hab ich gar keine. Wenn ihr ein Fenster vergittert könnt ihr auch gut Lüften (und im Sommer ganztags offen lassen). Von solchen Gittern gibts Fotos hier im Forum, musst mal in die Suche eingeben.

Die Lampen müssen natürlich auch gesichert werden. Das geht z.B. auch wieder mit Volierendraht, oder einer geschützen Lichtleiste (für BirdLamp...).

Ich würde das alles nochmal mit deiner Familie und dem Haus vereinbaren ;) , und wenn ihr euch entschieden habt, dann findet ihr im Forum eine Menge Ideen dazu, oder ihr fragt wieder ;)

Frage an die Ama-Besitzer: bei einem (!) Pärchen und einem ganzen Zimmer, muss man da wirklich auch mal Trennen während der Brutzeit? Habt ihr das schon erlebt?

Auch Minimi: Wenn du keinen Nachwuchs willst (und darfst) dann kannst du einfach die Eier austauschen gegen Kunsteier. Da gibts schon Möglichkeiten ;)

LG
Alpha
 
Thema: Hilfe beim Käfigkauf!!
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