hilfe, ich verzweifle bald!

Diskutiere hilfe, ich verzweifle bald! im Vogelkrankheiten Forum im Bereich Allgemeine Foren; seit fast einem jahr behandle ich meine berta wegen ihrer vergrößerten leber. ihr zustand wurde zunächst besser und blieb dann konstant...

  1. #1 claudia k., 6. April 2002
    claudia k.

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    seit fast einem jahr behandle ich meine berta wegen ihrer vergrößerten leber. ihr zustand wurde zunächst besser und blieb dann konstant mittelmäßig.

    plötzlich, über nacht, war der rechte flügel wieder ziemlich gerupft und es war wieder viel schorf zu sehen. sie muss also ziemlich geblutet haben, und auf dem vollierenboden fand ich einige kleine blutige federn. sie sucht die wärme (sonne durchs fenster und uv-lampe) und schläft viel. wenn sie nicht schläft, läuft sie viel auf dem boden rum und pickt - ich weiss nicht was - aus dem käfigstreu. also auffällig oft, könnte ihr irgend ein nährstoff fehlen?

    sie bekommen grosssittichfutter ohne sonnenblumenkerne, vogelgrit, 1 x pro woche vitaminpulver übers futter, jeden tag obst und/oder gemüse (sie mögen eigentlich nur karotten, äpfel und gurke) und rote hirse.

    ich betupfe zusätzlich zu den medikamenten die haut mit der ringelblumensalbe.

    ich hatte mal die globulies eine zeit lang weggelassen, dafür phytorenal-f-saft, von dr. pieper wieder gegeben. das machte keinen unterschied.

    ist das so, dass die sympthome der leberfunktionsstörung schubweise schlimmer werden?

    ich war über ostern ein paar tage weg. meine pieper sind zahm, kann es sein dass sie wegen meiner abwesenheit gelitten hat? kann ich mir nicht vorstellen, sie hat doch ihren hahn.

    wenn sie montag keinen besseren eindruck macht, bringe ich sie wieder zum tierarzt.

    hat jemand einen leberkranken vogel, der sowas in der art schon mal beobachtet hat? ist das nur ein schub, oder muss ich mir ernsthaft sorgen machen?
     
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  3. #2 Alfred Klein, 6. April 2002
    Alfred Klein

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    Hallo Claudia

    Einer meiner Geier hat momentan auch Leberprobleme.
    Die Rotlichtlampe habe ich den ganzen Tag an, mit Dimmer, damit es nicht zu heiß wird.
    Statt Wasser bekommt er nur Tyrode- Lösung zu trinken.
    Das sind die hauptsächlichen Dinge momentan.
    Ansonsten ist es doch gut möglich, daß die Rupferei von Berta mit Deiner Abwesenheit zu tun hat.
    Ob die Lebervergrößerung schubweise ein krankheitsbild verursacht, weiß ich nicht, nehme es jedoch nicht an.
     
  4. Inge

    Inge ...

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    Hallo Claudia

    schau mal, hier hatte ein Wellensittich Leberprobleme, Karin hat eine sehr ausführlich Antwort geschrieben:
    http://www.vogelforen.de/showthread.php?s=&threadid=4663

    Ich zitiere hier auszugsweisse aus dem Buch "Neues Heilen", hab ich zwar neulich schon, aber egal:

    Die Vogelleber ist verhältnismässig gross und wichtig für den Stoffwechsel und die Entgiftung. Man muss hier genauer unterscheiden zwischen einer infektiösen Lebererkranung durch Viren und Bakterien und den Folgeerscheinungen durch Antibiotika-Behandlungen oder andere Medikamte.

    Im ersten Fall kann man je nach Grad der Leberentzündung (Hepathitis) mit der Leberschutztherapie (Vitamin-B-Komplexmittel) lindernd eingreifen. Aber das wichtigste ist die Ausleitung von Giftstoffen. Die Leber muss entlastet werden, da sie nicht nur Blut speichert sondern auch Gifte.

    1. Bei allen Lebererkrankungen ist zunächst der Konstitutionstyp festzustellen. Beim Lycopodium-Vogeltypen (selbstbewusst u. dominant) ist das Stoffwechselmittel Lycopodium (Bärlapp) hilfreich, um Giftstoffe auszuleiten.

    2. Ist das Leberproblem mit Durchfall begleitet, ist Podophyllium (Maiapfel) hilfreich.

    3. Für griesgrämige, lethargische Leber-Patienten sind die Bachblüten Gorse (Hoffnung), Hornbeam (Tatkraft), Wild Rose (Lebensfreude) und Cherry Plum (Offenheit) ideal.

    4. Beim wütenden, cholerischen, unberechenbaren Leberpatienten wählen wir zur Umstimmung Bee (Tolaranz), Crab Apple (Reinigung), Scleranthus (Entschlusskraft) und Vine (Autorität).

    5. Farbtherapie mit Blau und Gelb.
    (Kann farbige Glühbirne sein oder Papier/Tuch vor Lampe, je ca. 20 Minuten pro Tag).
    Grünes Licht ca. 5- 15 Minuten.

    Akupressur:
    Du kannst den Leberpunkt stimulieren, einfach ganz leicht mit dem Finger massieren. Der Leberpunkt R 2 ist rechts auf dem grossen Brustmuskel.

    Die Sache mit dem Licht: Wenn sich Dein Tier an das Licht setzt, tuts ihm gut. Du musst ihn nur beobachten, Du findest ganz schnell heraus, was er möchte (braucht) und was nicht. Geht er dem Licht aus dem Weg, dann hat er genug von der Farbe, machs aus bzw. nimms weg.

    -------

    Zur Anwendung hier ein Zitat von Ann-Uta aus einem anderen Thread:
    @ Ann-Uta: Ich hoffe, Du gestattest das Zitat aus dem anderen Thread, ist für Claudia so einfacher als den ganzen "Nicky-Thread" durchzulesen)

    *********************
    Nur zur Vorsicht ein paar Worte zum Einsatz von Naturheilverfahren oder Kombitherapien:
    In der Naturheilkunde gilt (auch) "weniger ist oft mehr" und nicht umgekehrt. Man sollte _niemals_ unterschiedliche Therapieformen kombinieren, wenn man nicht hundertprozentig sicher ist, dass das in diesem Fall so indiziert ist! Es ist leider nicht so, dass Medis, nur nicht wirken, wenn sie nicht "passen". Eine der wichtigsten Komplikationen in der homöopathie ist es, "nur" ein Simile (ein lediglich ähnliches Mittel) zu geben und nicht das Ähnlichste, richtige, zu treffen. DA das Mittel "ähnlich" ist passt es teilweise zu dem Krankheitsbild und ruft u.U. eine Verschlimmerung/Veränderung der Symptome vor, aber ohne zu heilen. So was kann einen ganzen Fall durcheinander bringen (spreche aus eigener Erfahrung!).

    Dazu sollte man noch folgendes bedenken: ein kranker Organismus, zudem ein noch so sensibler wie der unserer Geierchens ist eh schon geschwächt. Wenn ich also frei nach dem Motto "irgendwas wird schon wirken" wild kombiniere, kann der Patient völlig überfordert sein und die Symptome können sich verschlimmern.

    Beispiel Farblichtherapie: das farbige Licht wirkt auf jeden Fall, und wenn ich z.b. fälschlicherweise "grün" wähle, obwohl in diesem Fall "blau" angezeigt gewesen wäre, belastet das das Tier unnötig; deshalb auch immer eine "Fluchtmöglichkeit" lassen, dass der Vogel wegtrappsen kann, wenn's ihm nicht behagt. Nur bei manchen Krankheitszuständen funktioniert das mit dem Ausweichen halt nicht (mehr) .

    Ach, ja und natürlich muss man auch die Wechselwirkungen der Medis untereinander beachten, v.a. in der Homöopathie. Manche Medis antidotieren sich gegenseitig (die Wirkung wird aufgehoben). Deshalb rate ich auch immer von der gleichzeitigen Gabe von Konsitutionsmittel (nach klassisch homöopathischen Ansatz) und Komplexmitteln ab.

    Oft ist es auch so, dass der erkrankte Organismus nach einer "Durcheinandertherapie" überhaupt keine Reaktion auf Naturheilmassnahmen mehr zeigt, was ja auch nicht so wünschenswert ist (also auch auf das eigentlich richtige Medi erfolgt keine Heilung. Das Immunsystem "streikt" dann gewissermassen und die Symptome verschlimmern sich.
    *****************

    Hier noch ein Link zur "sanften Medizin"
    http://www.papageienfreunde-im-web.de/sanfte medizin.htm
     
  5. #4 claudia k., 6. April 2002
    claudia k.

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    so ähnlich wie von inge beschrieben habe ich berta die ganze zeit behandelt.
    es war ja auch der behandlungsvorschlag von m. wagner.
    lycopodium als globulies, dann noch welche für die haut, und für die leber. dann noch zink uns selen ins trinkwasser.
    sie bekommt 2 x tgl. gelbes, und 1 x tägl. grünes licht.
    anfangs genossen beide das grüne licht sehr, im moment interessiert es sie nicht mehr.
    ich hatte schon mit frau wagner gesprochen, sie meinte ich sollte ihr noch mal die nächste ausgefallene feder zuschicken. aber ich glaube das dauert mir jetzt zu lange. dann fahre ich doch lieber wieder zu dr. pieper.

    nachdem sie jetzt wiede schlechter aussah, habe ich wieder den saft von dr. pieper gegeben. phytorenal-f ist auch pflanzlich und regt die lieber- und nierenfunktion an.

    aber wenn ich das jetzt so lese, ist es ja auch nicht das richtige, die behandlungen zu mischen, oder zu wechseln(?!).
    ich denke in diesem fall ist aber es besser, wenn ein TA den vogel direkt "in der hand" hat oder?

    dr. pieper vermutete bei berta eine chronische hepatitis.
    sie hat immer schon ein stumpferes gefieder als der hahn gehabt und war nie so agil wie ernie.

    was ist eine tyrode-lösung? bekomme ich die in der apotheke? wie wird sie für einen aga dosiert?
    ich werde jetzt auf jedenfall auch noch die rotlichtlampe hinstellen.

    danke schonmal,
     
  6. #5 Alfred Klein, 7. April 2002
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    Hallo Claudia

    Deine Frage zur Tyrode- Lösung.
    Das ist ein speziell zur Leberunterstützung hergestelltes Mittel, welches an Stelle des Trinkwassers gegeben wird.
    Das sollte man eigentlich in der Apotheke gemischt bekommen. Leider habe ich die Erfahrung machen müssen, daß die meisten Apotheker von ihrem Job wenig bis keine Ahnung haben. Die könnten sich locker ihr Lehrgeld auszahlen lassen.
    Deshalb hier mal das Rezept, angefertigt vom Tierarzt:
    Auf 1000 ml Aqua dest.
    8g NaCl
    0,13g CaCl
    0,2g KCl
    0,1g MgCl /2
    0,05g NaH/2 PO/4
    1,0g NaHCO /3
    1,0g Glukose
    Die Zahlen hinter dem / sollen eigentlich klein unter dem vorhergehenden Buchstaben stehen. Aber das geht hier schlecht.
    Dosierung ist klar, anstelle des Trinkwassers geben.
     
  7. #6 claudia k., 7. April 2002
    claudia k.

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    vorerst entwarnung (genieße ich mit vorsicht)

    berti hat sich wieder ein bißchen berappelt.

    die haut sieht besser aus, die schorfigen stellen sind wieder ein bißchen verheilt, die augen sind wieder größer und klarer und sie hat sogar ein bißchen gespielt heute. das fliegen vermeidet sie ja seit wochen, da es sicher schmerzt.

    ich habe heute mal wieder die türen und tore der volliere geöffnet. ernie muss ja zumindest seine bewegung haben. ich habe für berta das "taxi" gemimt, was sie auch dankbar angenommen hat.
    wenn ernie vom wohnzimmerregal aus nach ihr rief, weil sie nicht aus dem käfig raus wollte, habe ich sie mit dem stöckchen geholt und zu ernie gesetzt, das gleiche am fensterplatz, oder auf der tür, etc. ...

    da es ihr besser geht, warte ich nochmal ab, mit dem TA-besuch, aber das bedeutet für mich jetzt, dass ich bei phytorenal-f und ringelblumensalbe bleibe.
    bisher hat sie nicht eindeutig das rotlicht aufgesucht. ich werde es stundenweise immer mal wieder anschalten und sehen, wie sie sich verhält.
    ich glaube am liebsten ist ihr immer noch die uv-a/b-lampe.

    @alfred:
    danke für den tip, ich sammle alles an infos zum thema leberschaden, was ich kriegen kann, um im zweifelsfall darauf zurückzugreifen.
    die ringelblumensalbe war ein guter rat. hat marion wagner übrigens bestätigt! ;o)

    gruss,
     
  8. #7 claudia k., 13. April 2002
    claudia k.

    claudia k. Moderatorin
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    donnerstag nacht kam ein schrilles gekreische aus der volliere, als ich nachsah kletterte berta hecktisch am gitter rum, als ich genauer hinsah, war oben am flügel alles voller blut. sie hatte sich die wunde tief aufgebissen.

    ich drückte erstmal ein wattepad auf die wunde, die blutung hörte schnell auf, und betupfte alles nochmal mit ringelblumensalbe.

    freitag morgen nahm ich mir erst mal urlaub und brachte berta zum ta.

    die wunde unter dem flügel war eitrig entzündet, was ich als leihe nicht sehen konnte. sie bekam antibiotika gespritzt und eine andere salbe verschrieben.

    ringelblume hält der ta (dr. pieper, dr. hendriks, leverkusen) für sehr gut, aber: die konsistenz ist der ideale nährboden für bakterien und pilze.
    rotlicht ist auch gut, aber: falls pilze vorhanden, vermehren diese sich in der wärme schlagartig.

    nächste woche bringe ich berta nochmal hin, dann erfahren wir auch das ergebnis vom hautabstrich, ob pilze oder bakterien vorhanden sind.

    falls es ihr bis donnerstag nicht deutlich besser geht, behält er sie für ein paar tage da, und therapiert sie anders, mit verbänden und täglichen spritzen.

    die haut sieht jetzt über nacht schon wesentlich besser aus, und puzzled auch kaum noch daran rum.
    die spritze macht sie natürlich sehr müde.

    gruss,
     
  9. #8 Dietrich W., 13. April 2002
    Dietrich W.

    Dietrich W. Guest

    Vergrößerte Leber

    Wenn die Ursachen einer Leberschädigung nicht eindeutig feststehen,und eine gezielte Behandlung durchgeführt werden kann,sollte man dem Futter über einen längeren Zeitraum Mariendiestel-Samen (giebt es als Einzelsaaten im Futterhandel, ca.6,00€/kg ) zufügen,oder entsprechende Homöopathische (:? sch...Wort) Mittel aus der Apotheke besorgen (ist aber recht teuer).
    Die Samen enthalten einen Leberschutzstoff,der auf natürliche Weise die Leber und deren Funktion unterstützt.
    Gruss:
    Dietrich
     
  10. Nani

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    Gut, dass endlich die Mariendistel samen erwähnt werden. Gerade wollte ich es selber tun.
    In der Tat werden die Mariendistel samen seit einiger Zeit in der Humantherapie bei Hepatitis-C-Patienten eingesetzt, und zwar mit Erfolg.
    Die Mariendistel samen kann man in jeder gut sortierten Apotheke kaufen (sie kosten genausoviel wie bei Ricos Futterkiste).

    Und das Schöne an der Sache ist ... sie werden von den meisten Vögeln leidenschaftlich gerne gefressen. Ich hatte einmal in einem anderen Forum eine entsprechende Umfrage gestartet und bekam die Bestätigung, dass diese Samen sehr gerne genommen werden.

    Am besten jeden Tag oder jeden zweiten Tag einen Teelöffel voll.

    Ich kenne einige Papa-Halter, die ihren Vögeln grundsätzlich dreimal die Woche einen Teelöffel geben. Das tue ich auch.

    Viel Glück
    Nani
     
  11. #10 claudia k., 17. April 2002
    claudia k.

    claudia k. Moderatorin
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    danke für den tip

    das werde ich mit dem ta besprechen, sie bekommt ja auch noch phytorenal-f, das ist auch pflanzlich, zur unterstützung der leber.

    danke, gruss,
     
  12. #11 Ann-Uta Beisswenger, 17. April 2002
    Ann-Uta Beisswenger

    Ann-Uta Beisswenger Guest

    Hi,
    habe den thread eben erst "entdeckt" *g.
    Eine Leberfunktionsstörung kann schon mal schubweise schlechter werden, nämlich dann wenn der Organismus aus welchem Grund auch immer zusätzlich belastet wird. Dazu kann durchaus auch die Abwesenheit der Bezugsperson zählen (ist dann halt eine psychosomatische Reaktion - die sich ja bekanntlich immer auf körperlicher Ebene immer auf das schwächste Glied in der Kette schlägt - in Bertas Fall dann wohl die Leber).

    Danke Inge, für das Zitieren meiner mail von wegen dem Mixen verschiedener, naturheilkundlicher Therapien. Ich denke, auch in Bertas Fall ist zu viel gemixt worden.
    Es ist schade, dass jetzt ATB gegeben werden müssen..hm..aber natürlich nicht zu ändern. Aber die Medikamente belasten den Organismus wieder zusätzlich und somit dreht man sich im Kreis ;-)
    Welche Inhaltsstoffe hat denn eigentlich Bertas "pflanzliches lebermittel"? (sorry, falls ich die Inhaltsangabe übersehen haben sollte) Ist es ein Ausleitungsmittel? Der Bezeichnung nach ist ja eine Komposition, die die Ausscheidung über die Nieren anregen soll....ist auch was drin, was die Schadstoffe aus der Leber erstmal ins Blut schwemmen lässt?? Weil sonst nutzt die angeregte Verstoffwechselung via Niere ja nicht so viel?

    Mariendistel samen sind auf jeden Fall eine gute Idee.

    Wieso allerdings Lycopodium gegeben wurde, verstehe ich nicht so ganz ("nur" weil es ein typisches Lebermittel ist oder gibt es noch ander Lyc-Symptome?)...IMHO darf man die Lebersymptomatik nicht isoliert sehen....auf jeden FAll sollte man, wenn es sich bereits um eine chronifizierte Geschichte handelt, Bertas Konstitutionsmittel heraussuchen, um mittel- und langfristig eine Besserung zu erzielen.

    Aber jetzt ist die Priorität natürlich erstmal, Bertas infizierte Wunden zu heilen, klaro.

    Gute Besserung an Bertamaus!!!:D
     
  13. #12 claudia k., 17. April 2002
    claudia k.

    claudia k. Moderatorin
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    hallo ann-uta,

    die homöopathische therapie für berta kam von marion wagner, aufgrund eines 4-seitigen anamnese-bogens, den ich ausgefüllt habe, einer feder, die sie analysiert hatte und einigen telefonaten mir ihr.

    ich selbst halte aufgrund eigener erfahrungen sehr viel von homöopathie, ich weiss auch, dass antibiotika den grundstein für die nächste krankheit legen kann, weil es die funktion des imunsystems ausser kraft setzt, aber selbst mein homöopathischer arzt sagt, es gibt situationen, da hilft nur noch das. dann ist es sicher schon (zu)spät, man hat die alarmzeichen des körpers nicht wahrgenommen, oder ignoriert. aber wie soll man die alarmzeichen bei einem tier immer richtig beurteilen?

    ich habe den saft, der ja auch pflanzlich ist, nicht gleichzeitig mit den globulies gegeben, das war nacheinander.

    bertas zustand besserte sich in diesen fast drei monaten der homöopathischen behandlung nicht wirklich.
    deswegen bin ich jetzt auch wieder auf die schulmedizinische therapie umgestiegen. da es akkut ist, ist mir auch eine behandlung nur über telefon und postweg zu unsicher.
    das heisst nicht, dass ich nie wieder homöopathsich behandeln würde, nur im moment will ich dass ein fachmann (sprich, vogelkundiger ta) sich berta direkt anschaut. ausserdem wäre es ja möglich, dass wieder pilze oder bakterien in der haut sitzten, das kann der beste homöopath nicht übers telefon feststellen.

    da ich jetzt in der firma bin, kann ich nicht auf die flasche gucken, phytorenal-f ist ein pflanzlicher saft, der die nieren- und leberfunktion unterstützt.

    morgen (donnerstag) abend bringe ich berta wieder nach leverkusen.
    die haut sieht wesentlich besser aus, trotz salbe haben sich viele neue federkiele gebildet.
    aber sie ist sehr ruhig, schläft viel und sucht die wärme.
    die arme kleine scheint sehr krank zu sein.
    mir wäre es nicht unrecht, wenn der ta, wie schon angekündigt, berta (mit ernie) mal ein paar tage dabehält und intensiv behandelt.

    gruss,
     
  14. #13 Ann-Uta Beisswenger, 17. April 2002
    Ann-Uta Beisswenger

    Ann-Uta Beisswenger Guest

    Hi Claudia,
    natürlich denke ich auch, dass Berta jetzt in dieser Akutsituation schulmedizinische Behandlung vor Ort braucht, damit sie erstmal über den Berg kommt. Das machst und siehst Du ganz richtig.
    Danach kann man dann immer noch sehen, wie man sie wieder "aufpäppeln" kann.

    Eine der Hauptherausforderungen für uns Naturheilkundler ist es ja, zu erkennen, wo die Grenzen liegen ;-)
     
  15. #14 claudia k., 18. April 2002
    claudia k.

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    berti war wieder beim tierarzt ...

    ... eine gute und eine schlechte nachricht:

    zuerst die gute:
    die haut ist sehr gut verheilt, alles ist zu, neue federn kommen und die lebervergrößerung lässt sich nicht mehr ertasten. da wo die vergrösserte leber fühlbar sein sollte, ist der bauch sogar eingefallen.
    (berti hat in der letzten woche schlecht gefressen, ab jetzt bekommt sie zusätzlich hartweizennudeln täglich zum zunehmen)

    die schlechte:
    berta hat eine streptokokkeninfektion auf der haut. das ist gefährlich, diese bakterien können auch organe schädigen.

    deswegen nochmal fünf tage antibiotika, eins, das der ta durch einen resistenztest ausgewählt hat, welches am besten auf diese bakterien reagiert hat.
    und dann schaut er sie nächste woche nochmal an.

    übrigens, wegen den mariendistelsamen.
    der ta sagt, distel ja, samen nein. (samen sind immer fett, und nichts für bertas leber).
    er hat mir geraten, wenn es berta wieder besser geht, auf pellets umzusteigen.

    so ist der aktuelle stand im moment, freue mich über den zustand der leber, damit habe ich garnicht gerechtnet, dann hat diese ganze behandlungs-arie im letzten jahr ja doch was bewirkt! *luftsprung*.
    jetzt müssen wir nur diese bakterien in den griff kriegen.

    gruss,
     
  16. #15 Ann-Uta Beisswenger, 19. April 2002
    Ann-Uta Beisswenger

    Ann-Uta Beisswenger Guest

    Hi Claudia,
    der Leberbefund ist ja supiiii!!!
    Die bösen Streptos kriegt ihr auch noch in den Griff!

    Alles Gute weiterhin!:)
     
  17. #16 claudia k., 19. April 2002
    Zuletzt bearbeitet: 19. April 2002
    claudia k.

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    danke ann-uta, freut mich.

    wie überrede ich berta bloß nudeln zu fressen.

    habe die nudeln heute morgen ganz kleingehackt und mit geraspeltem apfel vermischt.
    ernie haut rein, und madam schaut mich an als ob ich sie vergiften wollte.

    ernie, der luftikus, muss ja bald nachts leuchten vor lauter energie!
    aber da er sie ja brav füttert, bekommt sie es wenigsten auf indirektem weg.

    gruss,
     
  18. malu

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    Leber ertasten ?

    Hallo Claudia,

    meine kleine Micky hat auch Probleme mit der Leber, die laut Röntgenbild vergrößert ist.

    Wie kann ich denn die Leber ertasten ? Also ich meine, wo muss ich fühlen; und kannst Du beschreiben, wie sich die vergrößerte Leber anfühlt ? Fände ich wirklich sehr interessant...
     
  19. #18 claudia k., 19. April 2002
    claudia k.

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    hallo malu,

    ich selbst habe nicht getastet, das war der tierarzt.
    am unterbauch, in der mitte wölbt er sich etwas vor (ist da ein knochen?), links und rechts von dieser wölbung hat er getastet, und da war nichts.

    er sagte, wenn die leber vergrößert ist, kann man es sogar sehen, das geht soweit, dass der vogel eine dicke beule unten am bauch hat.

    gruss,
     
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  21. malu

    malu Guest

    Nudeln

    Hallo Claudia,

    da haben sich unsere Postings wohl überschnitten *g*... Also, Micky steht völlig auf Nudeln (also, sie bekommt nur welche ohne Ei)... solange es Spaghetti sind. Andere frisst sie auch, aber Spaghetti sind der Himmel auf Erden. Ich lege sie einfach auf einen Teller, so Abschnitte von der Länge von 2-3 cm. Ohne irgendwas dazu... Und parallel esse ich den Rest der Spaghetti selber - vielleicht animiert sie das ja auch ?
     
  22. #20 claudia k., 19. April 2002
    claudia k.

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    kein ei bei leberschaden!

    hallo malu,

    das ist ganz wichtig, dass es hartweizengriesnudeln sind.

    gruss,
     
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