Homöopathie bei Milben?

Diskutiere Homöopathie bei Milben? im Vogelkrankheiten Forum im Bereich Allgemeine Foren; Hallo liebe Vf'ler :0- da meine Nymphen warscheinlich (eigentlich eher ziemlich sicher, Tierarztbesuch steht aber heute abend noch an) mal...

  1. Merlino

    Merlino Flügelmutter

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    Hallo liebe Vf'ler :0-

    da meine Nymphen warscheinlich (eigentlich eher ziemlich sicher, Tierarztbesuch steht aber heute abend noch an) mal wieder eine Milbenplage haben (Feder- und LSM), ich aber ziemlichen Respekt vor den Avermectinen habe, würde es mich interessieren, ob jemand schonmal gegen Milben homöopathisch behandelt hat? Mir ist bisher als einzige Alternative zu Ivomec und Co. nur EctoCare bekannt, welches aber angeblich genauso toxisch auf den Vogelorganismus wirken soll, wie die chemischen Varianten :traurig:
     
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  3. #2 Alfred Klein, 4. April 2006
    Alfred Klein

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    Hallo Kerstin

    Jetzt überlege mal wie Homöopathie funktioniert.
    Ich frage Dich wie Du mit dieser Methode jemand oder etwas töten willst.
    Denn genau das willst Du ja mit den Milben tun.
    Die Milben töten kannst Du ausschließlich entweder mechanisch, was äußerst schwierig wäre, oder mit einem Gift. Da die Homöopathie aber ungiftig ist wirst Du auf diesem Weg nichts erreichen.
    Da die Avermectine schon zigtausendmal verwendet wurden, auch bei Großtieren, ist doch eine Anwendungssicherheit gegeben.
    Insofern kann ich Deine Bedenken nicht so ganz nachvollziehen.
     
  4. #3 Munia maja, 4. April 2006
    Munia maja

    Munia maja Foren-Guru

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    Hallo Kerstin,

    um die Milben zu bekämpfen, wirst Du wohl kaum um einen "Chemiehammer" rumkommen.
    Allerdings solltest Du Dir mal Gedanken um die allgemeine Verfassung Deiner Vögel machen. V.a. der Befall mit Federbalgmilben und/oder Federlingen weist auf ein tiefer sitzendes Problem hin: evtl. brüten die Vögel auch andere Krankheiten aus oder ihnen fehlt haltungs- oder ernährungsbedingt irgend etwas. Zur Stärkung des Immunssystems und zum Aufbau einer besseren Kondition gibt es sicherlich einige homöopathische Möglichkeiten.

    MfG,
    Steffi
     
  5. Merlino

    Merlino Flügelmutter

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    Da geb ich Dir recht Alfred, dass meine Frage (bzw. meine Bedenken) so nicht leicht nachvollziehbar ist :zwinker:
    Wie die Homöopathie funktioniert, ist mir im Groben klar.
    Mein Gedanke war eigentlich der, dass ein Milbenbefall ansich nichts ungewöhnliches ist und bei den meisten Vögeln vorkommt. Aber nicht immer kommt es zu sichtbaren Symptomen und zu Atemgeräuschen (Knacken) bzw. sogar Atemnot. Das kommt meines Wissens nur dann vor, wenn das Immunsystem den Milben nur wenig entgegen zu setzen hat. Und da ich mit allgemeiner Immunsteigerung (Echinacea-Kuren, Immustim, mehr Vitamine, viel Sonne usw.) nicht weiterkomme, dachte ich, es gibt vielleicht noch etwas Spezielleres, was ich noch nicht kenne :~
    Meine Bedenken dem Ivomec gegenüber sind die, dass mir schonmal Nymphen nach einer Behandlung damit eingegangen sind. Ich habe gestern in Gießen angerufen und gefragt, wie sie Milben behandeln. Ihre Antwort war, eigentlich garnicht, nur wenn es nicht anders geht und der Vogel in einem bedrohlichen Zustand ist. Auf das "Warum" bekam ich die Antwort, dass viele Vögel, gerade Sittiche, diese Behandlungen nur schlecht vertragen und es immer mal wieder zu Todesfällen kommt :traurig:
    Ich habe fast nur Vögel aus schlechter Haltung und bis auf einen, haben alle zusätzlich noch Pilzerkrankungen und angegriffene Lebern und Nieren.
    Ich habe einfach Bedenken, dass sie eine Behandlung mit Ivomec nicht überleben werden.
     
  6. Moni

    Moni Foren-Guru

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    Wenn Du Bedenken hast dass die Vögel die Behandlung nicht überleben, solltest Du das sorgfältig abwägen, denn ein starker Milbenbefall ist sicherlich der Gesundheit ebenfalls ziemlich abträglich. Im übrigen sind zumindest Federmilben nichts was jeder Vogel hat und erst bei schwachen Tieren ausbricht. Wie das bei Luftsackmilben ist weiß ich nicht, kann ich mir aber eigentlich nicht vorstellen?
     
  7. Eliana

    Eliana Guest

    Äh was ist denn das für nen ausgemachter Blödsinn, dass Pipser die Behandlung mit den Ivermectinen nicht überleben? Haben diese Leute in Gießen jemals was davon gehört, dass es sowas wie Dosierungsvorschriften gibt? Man soll den Vogel in dem Zeug nicht baden, sondern abhängig von Größe und Gewicht des Tieres per SpotOn verabreichen.

    Meine Welli bekommen Ivomec, sollten sie Milben haben (was sie gottlob erst eimal hatten, als ein Neuzugang unerkannt Luftsackmilben eingeschleppt hat).
    Selbst der damals gesundheitlich schwächste meiner Geier hat die Behandlung in einwandfreiem Zustand überstanden. Mein TA weiss halt wie er das Medikament dosieren muss.
     
  8. Doggy

    Doggy Wellirudel

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    Dass ein Vogel Milben hat, hat einen Grund. Meist ist dann ja etwas nicht in Ordnung (Imunsystem etc.) und an diesem Grundproblem kann sehr wohl die Homöopathie was ändern und ansetzen.
     
  9. #8 Alfred Klein, 4. April 2006
    Alfred Klein

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    Hallo Kristin
    Dann bist Du die Milben aber trotzdem nicht los. Darum gehts ja im Moment.
     
  10. Moni

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    Wo steht das denn genau, dass Milbenbefall etwas mit Immunschwäche zu tun hat?
     
  11. #10 Munia maja, 4. April 2006
    Munia maja

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    Nochmals hallo,

    mir ist gerade eingefallen, dass die Hundewelpen meines Bruders mal homöopathisch entwurmt wurden. Hundewürmer und Vogelmilben sind zwar nicht gerade dasselbe, aber es sind beides immerhin Parasiten. Ich selbst war damals äußerst skeptisch, aber diese Medikament hat die kleinen Hunde "durchgeputzt", so schlimm hatte ich das noch nie bei einer klassischen Entwurmung erlebt. Sie erbrachen und koteten eine Unmenge an Spulwürmern... War sehr viel Stress für die Hunde und für meine Familie viel Putzarbeit... ;)
    Vielleicht gibt es ja so was auch in Richtung Milbenbefall?

    MfG,
    Steffi
     
  12. Merlino

    Merlino Flügelmutter

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    Danke erstmal an alle für Eure Antworten :zustimm:

    Sorry Eliana, aber MIR ist das schon passiert... und es wurde ordnungsgemäß verdünnt und angewandt! Ich wollte von Gießen lediglich wissen, ob sie immernoch mit Ivomec behandeln, oder ob sie mittlerweile vielleicht schon was anderes anwenden.
    Google doch einfach mal nach Avermectine... Stronghold, Neguvon, Ivomec usw. und auch Ectocare (auch wenns nicht zu den Avermectinen gehört).
    Du wirst auf einge Berichte stoßen, wo Vögel diese Behandlungen nicht überstanden haben! Überlege doch mal, so eine Milbe besitzt einen Chitinpanzer, da muss das Gift durch... das kann nicht ungefährlich sein für einen Vogelorganismus.
    Klar geht sowas oft gut, das tuts bei so vielem! Aber es KANN auch böse daneben gehen, ich habe z.B. einen 20 Jährigen Nymphen dabei verloren, das war ziemlich schlimm für mich.

    Meine Pieper sind gesundheitlich alle angeschlagen, sie kamen zum Teil aus wirklich schlimmen Verhältnissen und leider hat mir einer der Pieper Milben mitgebracht, obwohl präventiv vor dem Einzug schon dagegen behandelt wurde!
    Seitdem wurde der Bestand einmal mit Stronghold behandelt, was auch alle gut überstanden haben, aber ich wollte nach Möglichkeit so eine Behandlung kein zweites Mal machen... leider hat anscheinend die letzte Behandlung (2x Stronghold) nicht den Erfolg gebracht, den sie hätte sollen :nene:

    Das kannst Du z.B. im Kompendium der Ziervogelkrankheiten nachlesen... evt. auch im Buch "Ziervögel" von Angelika Wedel, bin ich mir jetzt aber nicht sicher. Ein schwacher Milbenbefall bleibt in der Regel symptomlos... genau das ist ja das, was oft für geschwächte Vögel zum Verhängnis werden kann. Wenn sich ein schwacher Vogel dann nämlich noch die Milben holt, haben die es schön leicht, sich zu vermehren und Schaden anzurichten!

    Nein, jeder Vogel sollte das natürlich nicht haben, aber es ist auch nichts, was selten vorkommt.
    Genau deshalb, weil ich Bedenken habe (obwohl ich eine sehr gute Tierärztin habe, die das mit Sicherheit besser als ich beurteilen kann), habe ich hier gepostet! Es hätte ja wirklich sein können, dass jemand sagt, er habe seinen Vogel trotz Milben symptomfrei bekommen, weil er dies oder das gemacht hat, ich bin ja leider nicht allwissend und immer offen für Neues :D
     
  13. Oli

    Oli Shake A Tail Feather

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    Nun erst einmal ist grundsätzlich festzuhalten, daß es hier um Räudemilben geht. In besagter Fachliteratur ist die Rede davon, daß infizierte Vögel über Monate oder Jahre symptomlos bleiben können.
    Diese Umschreibung ist weit entfernt von "bleibt in der Regel symptomlos".
    Der weitgefaßte Begriff "Milben" schließt aber auch z.B. die rote Vogelmilbe ein und deren Wirken hat nicht im Geringsten etwas mit einer Immunschwäche zu tun.

    Gruß
    Oli
     
  14. #13 Andrea 62, 4. April 2006
    Andrea 62

    Andrea 62 Guest

    Zitat aus dem Buch von A.Wedel S. 187 Luftsackmilben: "Eine schwache Milbenbesiedlung bleibt meist symptomlos. Bei starkem Befall treten Heiserkeit, Stimmlosigkeit, pfeifende Atemgeräusche....auf" usw.
    S. 189 Schnabelräude Zitat:"Oftmals tritt eine klinisch manifeste Räude erst nach Monaten oder Jahren auf. Streßfaktoren und Mangelernährung können den Ausbruch begünstigen."

    Stellt sich nun die Frage, was eine verstärkte Vermehrung von anfänglich wenigen vorhandenen LSM auslöst? Ob da nicht doch der allgemeine Gesundheitszustand eine Rolle spielt, wie eben auch bei den Räudemilben? Finde ich eigentlich nicht unlogisch.
    Sogar die Vermehrung von Federlingen wird durch den Gesundheitszustand der Vögel beeinflusst, treten sie doch bei jungen und geschwächten Vögeln (habe ich selbst erlebt) oder solchen, die sich nicht richtig putzen können gehäuft auf. Also auch mit eine Frage des Immunstatus.
    Rote VM sind im Vergleich dazu wirklich mehr von äußeren Faktoren abhängig, wie Temperatur, Unterschlupfmöglichkeiten, genügend "Opfer" zum Blutsaugen.
    Im Übrigen finde ich Ivermectin nun nicht so harmlos, wie es hier dargestellt wird. Gift bleibt Gift auch wenn es für die Bekämpfung notwendig, in der richtigen Dosis eingesetzt und normalerweise gut vertragen wird.
    Vorsicht ist z.B. bei Singvögeln geboten, bei Stieglitzen und Dompfaffen darf es garnicht angewendet werden. Außerdem habe ich auch bei Überdosierung von Leberschäden gelesen und wenn man einen Vogel mit vorgeschädigter Leber hat, finde ich es nun nicht so weit hergeholt, dass dieser u.U. das Ivermectin schlechter verträgt als ein organisch gesunder Vogel.
     
  15. Oli

    Oli Shake A Tail Feather

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    Hi Andrea

    sorry - logisch LSM und nicht Räudemilben ;)

    Gruß
    Oli
     
  16. Eliana

    Eliana Guest

    Andrea, klinisch manifestierter massiver Befall von Luftsackmilben ist unbehandelt tödlich für den Vogel - ist ganz simpel.
    Das einzige Mittel, das gegen einen klinisch manifestierten massiven Befall hilft, ist derzeit Ivermectin. Die Frage ob oder ob nicht, stellt sich hier eigentlich erst gar nicht.
    Und Harmlos oder nicht - alle Medikamente sind nicht harmlos. Alles, was hilft, kann Nebenwirkungen haben und ist bei falscher Dosierung im schlimmsten Fall tödlich.

    Wenn ein Vogel eine vorgeschädigte Leber hat, sollte das eigentlich der Halter wissen und auch der behandelnde TA. Und wenn der es nicht weiss, sollte er sich vergewissern! Wenn er trotzdem blind drauflostherapiert ist das übel.

    Was die verstärkte Vermehrung von LSM auslöst ist eine Immunschwäche und die kann leider alle möglichen Ursachen haben (Stress ist da kein unerheblicher Faktor).
    Da sich diese Biester explosionsartig vermehren, kann dann das vielleicht mittlerweile gesundete Immunsystem nicht mehr abwehren und die Teile vermehren sich munter weiter.
     
  17. #16 Andrea 62, 4. April 2006
    Andrea 62

    Andrea 62 Guest

    ... das ist mir durchaus bekannt und ich habe es auch nicht bestritten, meine Vögel wurden schon mehrfach mit Ivo behandelt! Ich habe geschrieben:
    Ich kann Kerstins Bedenken bzgl. Ihrer gesundheitlich angeschlagenen Vögel aber nachvollziehen, denn das Ivo stellt trotzdem eine Belastung für den Organismus dar, auch wenn man es natürlich bei Beschwerden durch LSM anwenden MUSS, das sage ich jetzt extra noch mal.
    Ich hatte mich auch mehr oder weniger auf Olis Post bezogen, wo für mich doch ein Zweifel an der Rolle des Immunsystems bei LSM-Befall anklang.
    Und Du schreibst selbst
    Also sind wir doch dort, wo wir hinwollten.
     
  18. sigg

    sigg Guest

    Also Andrea, du kennst mich!
    Und wenn ich sage, daß bei mehreren tausend Anwendungen, die ich durchgeführt habe, nicht ein Vogel Leberschäden oder sonst was hatte, so ist das wohl so.
    Kaum ein TA wird es in seiner beruflichen Laufbahn so oft gegen LSM einsetzen, wie ich bedingt durch die große Anzahl an Vögeln es mußte/gezwungen war.
    Wie ich auch schon schrieb, waren darunter Cardueliden, Sittiche, Kanarien und PF.
    Ich sage immer: "Die Gerüchte sterben zuletzt!"
    Und die, die es falsch eingesetzt haben, werden nach wie vor behaupten, daß es das Medikament war und nicht ihre eigene Unzulänglichkeit.
    Darin schließe ich eine große Anzahl TA´s mit ein.
    Gruß
    Siggi
    Und was nun Immunschwäche mit Parasitenbefall zu tun hat, soll mir mal jemand erzählen, aber bitte logisch fundiert.
     
  19. #18 Andrea 62, 4. April 2006
    Andrea 62

    Andrea 62 Guest

    Ja :) und das bezweifle ich doch auch nicht. Ich meine Überdosierung und Anwendung bei vorgeschädigter Leber, was ja die Sorge von Kerstin war. Hier mal bei Interesse die Daten (auch Toxizität) zu Ivermectin: http://www.vetpharm.unizh.ch/wir/00007028/8867__F.htm

    Die Rolle des Immunsystems ist wirklich kompliziert, deshalb hatte ich es ja auch in meinem ersten Post mehr fragend formuliert.
    Also für Räudemilben, um die es hier zwar nicht geht, kann ich einen Zusammenhang bestätigen. Sie brachen aus, als die Vögel in die Mauser kamen. Vorher war kein Befall zu merken und es gab auch keine befallenen Neuzugänge. Das ist meine Erfahrung, die sich ja auch mit der obigen Feststellung aus dem gen. Buch deckt. Ich bin kein Mediziner, aber bestimmt kann hier jemand den genauen Zusammenhang erklären, vor allem bzgl. LSM.
     
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  21. sigg

    sigg Guest

    Andrea, es kann nicht die Absicht eines Parasiten sein, seinen Wirt zu sofort töten, denn dann würde ja seine eigene Nahrungsgrundlage zerstört.
    Allerdings wird er es doch tun, wenn auch nicht sofort und oftmals auch durch Sekundärerkrankungen.
    Sicher kann auch keiner sagen welche zusätzlichen Infektionen durch Parasiten noch übertragen werden, die dann paralell zum Befall, den Wirt schwächen.
    Gerade das scheint doch noch ein wichtiger Punkt zu sein, besonders auch bei Parasiten die nicht extern am Vogel auftreten.
    Hier scheint auch die Lösung zu liegen, warum viele Vögel sehr lange mit Parasitenbefall überleben.
    Andere wiederum in einem Bruchteil dieser Zeit zu Grunde gehen.
    Ich kann mich daher auch nur wieder auf den 2., 3.und 4. Satz beziehen.
    Allein das scheint in meinen Augen logisch zu sein.
    Es überträgt ja auch nicht jede Zecke beim Biss Gehirnhautentzündung.
    Gruß
    Siggi
     
  22. Oli

    Oli Shake A Tail Feather

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    Hi

    dies hast Du auch so richtig gedeutet.
    Auch die von Dir genannten Stellen sprechen es doch deutlich aus.
    Signifikante Symptome hängen mit dem Grad des Befalles zusammen. Eine konkrete Aussage zu einer generellen Einwirkung des Immunsystems auf einen starken Befall ist hier nicht dargelegt.

    Gruß
    Oli
     
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