Hyazinth-Ara Info benötigt !!

Diskutiere Hyazinth-Ara Info benötigt !! im Aras Forum im Bereich Papageien; Hi Chris ; für dumm verkaufen will dich keiner . Es ist lediglich nur so , das du dich mit der Materie überhaupt nicht auskennst . Das wollte...

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  1. jensen

    jensen Banned

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    Hi Chris ;
    für dumm verkaufen will dich keiner . Es ist lediglich nur so , das du dich mit der Materie überhaupt nicht auskennst . Das wollte Olli Geierhirte / Ingo sagen , mehr nicht .

    Was da bei Herrn Wikipedia steht stimmt auch soweit . Aber auch hier wiederum mußt Du Dich evtl. weiter belesen um Begriffe zu zuordnen/ verstehen ----------und nicht nur nachplappern .

    Nochmals für Dich , um etwas Licht ins dunkel zu bringen ( und lese es , versuche es zu verstehen -----------für Hartmut gilt das selbe :

    Papageien sind Wildtiere, auch wenn sie in Gefangenschaft erzüchtet wurden, kann von einer echten Domestikation nicht die Rede sein. Sie haben die selben Bedürfnisse wie ihre wildlebenden Artgenossen, die sich im Alltag sehr aktiv verhalten.“ Abgesehen von vereinzelten, zuweilen mit Absicht betriebenen Mischlingszuchten bei Großpapageien ist bisher bei Nachzuchten in mehreren Generationen keine erkennbare Änderung des Phänotyps zu verzeichnen, ebensowenig eine Änderung von Verhaltensmerkmalen durch selektive Zuchtauslese. Vielmehr sind die grundlegenden Merkmale papageiischen Verhaltens auch bei Nachzuchttieren konstant und erfahren lediglich Veränderungen durch die Haltungsumgebung, nicht jedoch durch Variation genetischer Anlagen


    Bevor ihr jetzt wieder mit einer Endlosschleife an Antwortmöglichkeiten anfangt , stellt euch selber die Frage : wieviele Generationen wurde der Großpapagei ( generell ) in gefangenschaft nachgezogen ( auch darüber giebt es Zahlen ) . Ab der wievielten Generation in Gefangenschaft kann man von ersten Domestikationsmerkmalen sprechen .

    Ihr habt was diese Thematik anbelangt noch erhebliche Defiziete .
    So das wars nun aber wirklich , wenn ihr euch damit auseinander gesetzt habt kann man die Diskusion bestimmt weiterführen . Aber vorher wird gelesen :+klugsche

    MFG Jens
     
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  3. Dullkopp

    Dullkopp Foren-Guru

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    jensen schon eine Anpassung an unser klima,keine saisonale brutsaison mehr,unsere Fütterung,anpassen an den Menschen,Fehlen von Fluchtreaktionen etc sind schon domestiziert!!!
    Und ehe du nun wieder losplauderst komme doch bitte mal meiner BITTE nach mir zu deinen/euren Aussagen einen wissenschaftlichen Link zu senden,so wie von mir auch gefordert,denn nur auf blauem Dunst was zu behaupten und anderen das Wissen abszusprechen hat eher Stammtischniveau....ich lasse mich gerne von einer anderen Meinung überzeugen aber nicht auf Verdacht hin:-)
     
  4. #63 Herder Hunde, 15. August 2010
    Herder Hunde

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    @ dullkopp
    merkst du nicht das sich hier einige im Kreis drehen, da fordert man links, gibt aber selbst keine weider. Bis auf den mehrfachen satz das man sich belesen soll.
    Belesen ist das eine, erfahrung aber ganz was anderes. denn es steht so einiges nicht in den büchern oder auch in andere schriftform was manchmal mehr aussagt als was man liest.

    hier ist doch geschrieben worden das ein kücken was beiseite gelegt wurde nicht taucht, aber hat sich hier mal einer die frage gestellt, ob sie es vielleicht nicht schaffen genügend narung für die kücken zu beschaffen. wir als züchter haben zwar die möglichkeit ihnen mehr futter bereitzustellen, aber dann muss das von den alttieren auch aufgenommen werden und dan den kücken weiter gegeben werden. zumal dazu dann noch der untersiedliche schlupftermin steht und das oder die ältesten kücken überleben.
    das ganze vermisse ich bei dieser diskuson etwas.
    ist aber auch einfacher erst mal gene hz zu wettern
     
  5. Ingo

    Ingo Herpetophiler Geierfreund

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    Biologisch bist Du ja offenbar völlig inbeleckt...na ja, jetzt weiss ich wenigstens, warum Du Dich Dullkopp nennst. Da bist Du konsequent.
    Aber korrekt, weder Aras noch Wellensittiche können als erheblich domestiziert gelten. Der Kanari dagegen ist auf diesem Weg schon einen Schritt weiter.

    Natürlich gibts dazu jede Menge paper.

    Hier eine Miniauswahl mit besonderer Beachtung einfacher Lesbarkeit und Verständlichkeit..... Aber ich bin weder eine Bibliothek noch Dein Diener. Selbst ist der Mann.

    Daniell, A. & Murray, N. D.(1986) Effects of inbreeding in the budgerigar Melopsittacus undulatus (Aves: Psittacidae)
    Zoo Biol. 5 (2): 233–238

    Wilson, L. (1999) The appropriate bird for the appropriate owner
    Seminars in Avian and Exotic Pet Medicine 8 (4): 165-173

    Welle, K.R. (2000) Incorporating Behavior Services into the Avian Practice
    Journal of Avian Medicine and Surgery 14(3):190-193

    Parsons, J.J. (1987)The Origin and Dispersal of the Domesticated Canary
    Journal of Cultural Geography, 7(2): 19 - 33
     
  6. Geierhirte

    Geierhirte Der Echte

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    Jens hat schon alles gesagt, das wiederhole ich nun nicht. Domestikation beinhaltet sehr viel mehr Faktoren als die Aras z.B. bisher "erfahren" haben. Aber das lassen wir an dieser Stelle besser, da diese Diskusion einseitig verlaufen würde.

    Es ist auch müßig, gegen die HZ-Befürworter gegenanzureden, die so von ihrem Handeln überzeugt sind und nichts Falsches daran sehen...ist schon seit Jahren (nicht nur) hier im Forum so.
    Zum Glück geht der Trend, wenn auch langsam, weiter Richtung natürlicher Aufzuchtsform. Denn Neulinge in der Papageienhaltung greifen immer öfter auf das Medium "Internet" zu und können sich so vorab ein Bild machen und sind den Vermehrern von Kuschelpapageien nicht mehr ausgeliefert.
     
  7. jensen

    jensen Banned

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    Zum Stammtischgesülze ( damit wir uns dann , wenn ihrs gelesen habt , weiter unterhalten können ):

    Gehirn und Verhalten bei verschiedenen Haustierrassen Dr. Peter Ebinger, Prof. Dr. G. Rehkämper, C. u. O. Vogt, Institut für Hirnforschung, Universität Düsseldorf:

    KRUSKA, D. (1990): Auswirkungen der Domestikation auf Gehirn und Verhalten von Säugetieren, Wiss. Z., Humboldt - Univ. Berlin, R. Math./Nat. Wiss.

    HERRE, W. & M. RÖHRS (1971): Domestikation und Stammesgeschichte / Die Evolution der Organismen. Bd. II/2. Die Kausalität der Phylogenie

    HEMMER, H. (1983): Domestikation Verarmung der Merkwelt. Braunschweig/Wiesbaden: Friedrich Vieweg und Sohn

    HERRE, W..& M. RÖHRS.(1973). Haustiere - zoologisch gesehen., Gustav Fischer Verlag, Stuttgart


    HERRE und RÖHRS (1973) gehen davon aus, daß bei domestizierbaren Tieren eine Züchtung ---------------- nach 50 bis 70 Generationen zu ersten Veränderungen im Gengleichgewicht einer Population führt; d.h. zu diesem Zeitpunkt hat der Domestikationsprozeß begonnen. Anschließend nimmt die Verschiebung der Genhäufigkeiten (Gendrift) aufgrund von Neu- und Rekombinationen zu. Auch ist nicht auszuschließen, daß Domestikationsprozesse über Mutationen zu Merkmalsänderungen führen

    "Nach 50 - 70 Generationen kommt es zu ersten Veränderungen im Gengleichgewicht einer Population, aber noch zu keiner Domestiziertheit ."

    Alles klar ? So , und nun lesen --------viel Spaß .

    MFG Jens
     
  8. #67 Herder Hunde, 15. August 2010
    Herder Hunde

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    @ geierhirte

    gege hz befürworter gegenzureden kann man mit argumenten, aber diese bleiben ja leider auf der strecke, was dagegen sehr im vordergrund steht, ist das die hz über einen kamm geschoren wird. was falsch ist.
    im gegensatz das immer nur auf die hz gewetter wird, wie ist es denn wenn man von seltenen aras die eier unter zB den gelbbrustara legt und sie von dem ausbrüten und aufziehen lässt. ist das dann auch natrubrut wie man sich die wünscht?
    in meinen augen ist das eine art naturbrut , aber nicht die die es in der regel sein soll.
     
  9. Dullkopp

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    @Ingo....also nun muss ich lachen,sorry,aber erstens heisst Dullkopp nicht Dummkopp,da fängt das mit deiner intelligenz anscheinend an!!Und deine Links sind ganz nett,ABER reden wir hier über Ara´s oder Kanarien und Wellensittiche.....und die Aussage die du von mir zitiert hast war eine Kurzzusammenfassung der Links die ich dazu gesetzt habe,da ging es um den unterschied zwischen Haustier und Wildtier....und wieso redest du aufmal von "erheblich" domestiziert?Dann verrate du als biologe doch den Laien hier mal was eine Domestizierung ist:-)

    @geierfreund......also deine Argumente und Sachlichkeit bei der diskussion hier als Moderator finde ich unter aller Sau,da nicht ein Argument kommt,lediglich klugscheissen und vorverurteilen,denn wer ist hier bitte HZ-Befürworter?Ich bin lediglich gegner davon das man Jungtiere sterben lassen darf,denn dann frage ich mich wieso Leute wie Jensen züchten?!

    @jensen....auch bei deinen Links lese ich bei schnellem überfliegen nix von grosspapageien...nur das irgendwer von irgendwas ausgeht,das sind aber schwache Argumente,wenn man bedenkt das diese auch noch aus dem jahr 1973 sind?!
    Nochmal hier wurde die these aufgestellt das Ara´s auch nach mehreren Generationen in Gefangeschaft noch Wildtiere sind,und ich habe nun mehrmals drum gebeten dieses durch links mal zu belegen....und danke für die Links aber ich dachte da auch an welche die man nachlesen kann ohne gleich eine Bibiliothek kaufen zu müssen,denke das hier ein Forum wo nicht alle so schlau sind wie ihr und daher tut auch was in deutsch und leicht verständlich:-)
     
  10. #69 Herder Hunde, 15. August 2010
    Herder Hunde

    Herder Hunde Stammmitglied

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    auf so manchen stammtisch erfährt man mehr wie hier, denn da werden auch mal dinge besprochen die nicht in links oder büchern nachzulesen sind.
    wie ich dein einstellung entnehme, bleist du lieber auf den stand der vor jahren noch praktizeirt wurde.

    da es immer wieder neue erkenntnisse in haltung,zucht,futter usw gibt, sollte man sich schon neue informationen holen. nur leider gibt es in deren hinsicht nicht viel was was man nachlesen kann.

    da bleibt dann unter anderem nur dein erwähntes stammtischgesülze was einem weiter hilft, ich konnte schon so manchen rat weiter geben und habe auch schon viel positives von da mitgenommen.

    PS. für einen der sich zurückziehen will, schreibst aber noch sehr viel dazu :)
     
  11. eric

    eric Guest

    So Leuts.
    Da ich hier in diesem Bereich Moderator bin und nicht Geierhirte, möcht ich mal folgendes einfügen:
    Setzt euch sachlich mit der Materie auseinander und diskutiert das hier, aber lasst so Ausdrücke wie : unter alles Sau und so. Beschimpft euch nicht und werdet nicht ausfallend.

    Des Weiteren, versucht zu verstehen , was der andere jeweils schreibt oder einfach ganz kurz: bleibt artig .
     
  12. Carona55

    Carona55 Neues Mitglied

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    ...könnten wir mal zurück auf das Eingangsthema kommen?
    Mir wurde ganz flau im Magen als ich den thread anklickte, denn just zu dieser Zeit wurde hier in Hessen ein 30 Jahre alter Hya aus einem Privathaushalt gestohlen.
    Dieses Tier ist absolut auf den Menschen geprägt vom Babyalter an, die Leute sind kreuzunglücklich und die Polizei völlig ahnungslos, wer der Dieb sein könnte.
    Entschuldigt, aber wenn jemand nach Kosten und Ernährungsplan eines solch seltenen Vogels fragt, werde ich vor diesem Hintergrund schon misstrauisch.
     
  13. #72 Ingo, 16. August 2010
    Zuletzt bearbeitet: 16. August 2010
    Ingo

    Ingo Herpetophiler Geierfreund

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    Hi Dullkopp,

    es wäre nett, wenn Du die verlinkten Paper auch lesen würdest. Das hast Du ganz offensichtlich nicht getan. Die Titel deuten das zwar nicht wirklich an, aber in allen wird der Aspekt der Domestikation in Bezug auf die Heimvogelhaltung auf wissenschaftlicher Basis diskutiert.
    Und auch, wenn Du die Begriffe Haustier und Wildtier verwendest, geht es Dir inhaltlich die ganze Zeit um Domestikation, da Du postulierst, es gäbe bei Psittaciden bereits eine Verhaltensanpassung, die ihre Eignung zum "Haustier" im Vergleich zum Wildtier der ersten Generation vergrößere.
    Es gibt in der wissenschaftlichen Literatur allerdings großen Konsens, dass dem nicht so ist und dass die bisherigen Domestikationserscheinungen bei Psittaciden sich auf Farbvarianten beschränken, das angeborene verhaltensrepertoire jedoch bisher nicht nachweislich beeinflusst haben. Nicht einmal bei Wellensittichen.
    Daher muss nach heutiger Kenntnis eben davon ausgegangen werden, dass es stimmt, was die meisten User hier angeben: Psittacidenhaltung ist Wildtierhaltung. Egal, ob es sich um einen wildgefangenen Vogel oder einen bunten Wellensittich handelt.
    Nachzuchtgenerationen profiteren von den in ihrer Ontogenese gemachten Erfahrungen, sind aber in keiner Weise genetisch an eine Leben in menschlicher Obhut angepasst oder vorbereitet.
    Und das gilt selbst für Varianten, die züchterisch so verändert wurden, dass sei im Freileben keine Chance mehr hätten (zB Schauwellensittiche).
    Was ich hier wiedergebe ist keineswegs gut feeling oder Geschwätz, sondern Stand der Forschung und Du wirst in der wissenschaftlichen primärliteratur in peer reviewed journals nichts gegenteiliges finden.
    Woheralso nimmst Du die Traute, dauernd das Gegenteil von dem zu behaupten?

    Und um noch einmal auf zwei Aspekte einzugehen:

    Wikipedia ist ja oft sehr flach und nicht selten steht Blödsinn dort, es hat aber eine gar nicht so dumme Definition von Domestikation:

    Nun ordne mal selber ein....


    Und nochwas: Das Platt Deutsche Wörterbuch von Johann Carl Dähnert in der Originalausgabe von 1781 definiert:
    ..und genauso erleben wir Dich hier!
     
  14. #73 Dullkopp, 16. August 2010
    Zuletzt bearbeitet: 16. August 2010
    Dullkopp

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    @Ingo.....den Link bei Wikipedia kenne ich sehr gut..*zwinker*....

    So so du willst also Biologe sein der Fachlich sich auskennt?Dann sag mir doch was zu dieser Publikation der veterinärmedizinischen Fakultät Leipzig,von Fr.Prof.Junghans und Hr.Prof Sobiraj aus dem Jahr 08 (?),der kurz und knapp und leichtverständlich ist:

    Der Wellensittich gilt als voll domestiziert. Die Grundlage
    hierfür wird sicherlich durch das frühe Auftreten von Farbmutationen gelegt. So erscheinen in
    Gefangenschaft neben dem „wildfarbenen“ Vogel 1864 der erste weiße, 1872 der erste gelbe und
    1878 der erste blaue Wellensittich (SCHÖNE u. ARNOLD 1989). Basierend auf diesen vier
    „Grundfarben“ entwickelt sich bis heute eine Vielzahl an Farbschlägen. Diese Farbvarianz führt
    1920 zur Gründung der ersten Ziervogelvereinigung „The Budgerigar Club“; weitere folgen.
    Diese Vereinigungen haben unter anderem das Zuchtziel, den „idealen Wellensittich“ zu
    schaffen. In einer Vielzahl von Rassestandards gezüchtet, unterscheidet sich der heutige
    Schauwellensittich nicht nur in der Farbe und dem Muster sondern vor allem im Gewicht, in der
    Anatomie und im Gefieder von dem australischen Wildtyp.


    So und dann wundern sich einige hier das man graue haare bekommt wenn man sowas von angeblichen Biologen liest,deine Buchtips waren sehr interessant aber nicht aussagekräftig zu diesem Thema und auch etwas am Thema vorbei.
    So und zum Thema Grosspapageien gibt es dazu auch Publikationen,es sagt niemand das die mittlerweile VOLL domestiziert sind aber eine schleichende Domestizierung feststellbar ist,und sowohl im Verhalten als auch teilweise anatomische abweichend von der Wildform schon sind,habe das internet schon durchgeforstet aber nichts gefunden,habe zwei bekannte Biologen um Hilfe gebeten und so lange müssen wir eben warten:-)
    Ganz kurz und grob gesagt,ging es da um die häufigkeit der auftretenden Mutationen in der zucht,um die reduzierung des Körpergewichts der nachzuchten nach mehreren Generationen,nach veränderungen des verdauungstrakts.....aber da ich das vor 1-1,5 jahren gelesen habe bitte ich um Nachsicht wenn ich das ein oder andere hier falsch rübergebracht habe!
     
  15. Ingo

    Ingo Herpetophiler Geierfreund

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    Ja, ich bin Biologe und ich muss dir auch nicht meine Promotionsurkunde schicken, damit das stimmt.
    So ein Text ohne Zusammenhang hilft nicht viel weiter.
    In welchem Journal wurde das denn publiziert?
    Welchen Impactfaktor hat das? Wurde der Artikel von Fachleuten gereviewed oder entscheidet lediglich die Redaktion über die Veröffentlichung?
    Und welche Buchtipps habe ich bitte gegeben? Keinen einzigen.
    Ich gebe zu, der Wellensittich in mweiner Liste ist provokativ, da er anatomisch und farblich deutliche Domestikationserscheinungen zeigt und daher in der Tat zu Recht in manchen Aspekten als domestiziert gilt. Salopp wird daher auch von domesticated vs wild budgies gesprochen. Aber auch bei der Domestikation gibt es kein schwarz7weiss. Und vom Ethogramm her sind beim Wellensittich abgesehen von einigen Kleinigkeiten im Brutverhalten noch keine Änderungen zur Wildfrom nachweisbar. Das vor allem zählt bei der Haltung und darum sollte man dabei so vorgehen, wie bei der Pflege jedes anderen Wildtieres.

    Aber ich sehe es nicht ein, warum ich mich hier mit dir über anerkannte Tatsachen streiten soll.
     
  16. engelelke

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    @carona55
    Ja stimmt! Im ursprünglichen Thema wurde ja angedeutet, dass in 14 Tage die Auflösung zu dieser etwas eigenartigen Frage erfolgen sollte.
    Und die 2 Wochen sind vorbei.
     
  17. koppi

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    @Dullkopp und @Herder Hunde
    Wie hoch ist den ehrlich der Anteil an Naturbruten bei euren Nachzuchten?
    Oft werden die Küken ja schon am ersten Tag nicht gefüttert ? Zieht ihr die dann auch weiter auf?
    Kann es nicht sein das die Elterntiere schon erkennen das der Vogel nicht lebensfähig ist. Laut meinem TA sind Handaufzuchten auch wesentlich anfälliger auf Krankheiten.
    Macht es wirklich Sinn, Tiere die in der Natur nicht lebensfähig wären künstlich aufzuziehen ? Wem nützt das ausser den Tierärzten und den Züchtern?
     
  18. Dullkopp

    Dullkopp Foren-Guru

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    @Koppi.....hhmm denke das sind ca.70-80% die bei mir NB sind,das nur ein ZP dkl-rote wo der hahn an die Jungtiere manchmal geht,und ein ZP Gelbbrust die nicht mehr als ein junge Gross ziehen!
    Aber eine Gegenfrage habe ich an die HZ-Gegner bzw diejenigen die ihre Tiere nur per NB aufziehen lassen,wieviel von den jungtieren die nicht mehr von den Elterntiere aufgezogen werden lasst ihr euthanasieren??Denn hatte heute eine sehr informative Unterhaltung zu dem Thema mit meiner Amtstierärztin,wie passend nech?Zu den Gründen dazu unten mehr!
    Es ist eindeutig bundeseinheitlich so geregelt das Jungtiere die in Obhut des Menschen geboren werden,dabei ist es egal ob Wildtier oder haustier,der jeweilieg halter die tierschutzrechtliche Verantwortung hat,und es somit nicht krepieren lassen darf,sondern es per Hand aufziehen MUSS,oder sollte das gegen seine prinzipien gehen es euthanasieren lassen MUSS,so da ich nun deine Frage beantwortet habe frage ich mal hier in die Runde an die angeblichen "Tierschützer" wieviel Jungtiere ihr denn im Jahr euthanasieren lasst?Alles andere ist nämlich verboten,HZ hingegen nicht,nur mal so als Gedankenanstoss:-))

    Achja und dann mal an die weibliche Person die mir heute die Amtstierärztin auf den Hals gehetzt hat mal den Tip das der Herr dir zwei Augen gab,so nutze die auch:-))
    Denn ich bin nicht derjenige der Jungtiere eingehen lässt und habe auch nirgends was davon geschrieben das meine Volieren zu klein bzw übersetzt sind.Nachweislich habe ich alle ihre Anschuldigungen hier nie geschrieben und sind natürlich auch nicht zutreffen,lässt aber drauf schliessen wie armselig sie sein müssen!!!
    Da sie ja so nett waren und der Amtstierärztin ihre Tel.NR hinterlassen haben damit diese sie zurück rufen konnte,diese mir die aber momentan nicht geben darf sondern nur an einen Anwalt bei Akteneinsicht,habe ich heute natürlich einen damit beauftragt dieses zu tun.
    Denn mir geht es nun nur noch darum erstens zu erfahren wie sie so schnell an meine Adresse/identiät gekommen sind und zweitens werde ich sie natürlich wegen diesen Vorwürfen zur Rechenschaft ziehen und dritten natürlich ihren Namen hier Kund tun damit andere gewarnt sind,denn sowas gehört sich nun wirklich nicht!
    Wenn sie mit mir,meiner Meinung und Einstellung nicht einverstanden sind,hätten sie sich an der Diskussion beteiligen können,oder mich zumindest privat anschreiben können!
     
  19. Carona55

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    Genau! Aber hier ist ja der Kompetenzstreit in vollem Gange. Wie im Sandkasten: "Mein Eimerchen ist aber größer als Deines". Und dazwischen werden immer Informationen rumgeplärrt, die ein Halter wissen muss, aber einem Newcomer sehr hilfreich sind.
    Klasse Jungs!:beifall:
     
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  21. Dullkopp

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    ja carona55 dann schiess mal los und bereicher den thread mit deiner sachlichen Antwort auf die Eingangsfrage anstatt nur zu meckern was andere hier schreiben,denn das kann ja jeder und ist doppeltklasse:beifall:
     
  22. koppi

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    Der Threadersteller wohnt in Lanzarote, ich würde da also keinen Zusammenhang sehen.
     
Thema: Hyazinth-Ara Info benötigt !!
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