Hybride - Gattung/Art/Rasse? Was passt zusammen und was nicht?

Diskutiere Hybride - Gattung/Art/Rasse? Was passt zusammen und was nicht? im Allgemeines Vogelforum Forum im Bereich Allgemeine Foren; Hallo Leute! Ich bin grade zufällig auf Folgendes gestoßen: "Bei einer Frau in Brewarrina im Westen von New South Wales hat ein männlicher...

  1. #1 siesa_85, 8. Juli 2010
    siesa_85

    siesa_85 Guest

    Hallo Leute! Ich bin grade zufällig auf Folgendes gestoßen:


    "Bei einer Frau in Brewarrina im Westen von New South Wales hat ein männlicher Rosakakadu mit einem weiblichen Nymphensittich ein gemeinsames Jungtier aufgezogen. Der Rosakakadu lebt als einzelnes Männchen in einer großen Voliere, in der mehrere Nymphensittichpaare regelmäßig zur Brut schreiten.

    Die Mischlingszucht war hier weder geplant, noch erwartet, da es bis dahin noch keinen bestätigten Nachweis für einen Nymphensittich-Hybriden gegeben hatte.

    Der Mischling ist etwa doppelt so groß wie ein Nymphensittich und zeigt äußerlich mehr Übereinstimmung mit dem Vater als mit der Mutter. Deren Merkmale sind allerdings unverkennbar: matt orangeroter Wangenfleck auf orangefarbenen Wangen sowie kurze orange Haubenfedern. Der Züchterin, die den Mischling als zahmen Heimvogel behalten will, wurden bereits 15.000 Australische Dollar geboten." Link: http://www.talkingbirds.com.au/galatiel.php


    In dem englischen Text steht auch, dass Hybrid-Züchtungen üblich sind... Mich würde jetzt einfach mal interessieren, was man denn theoretisch mit was verpaaren kann?! Also ich dachte immer, dass man verschiedene Rassen problemlos verpaaren kann, verschiedene Arten aber zu unfruchtbaren Hybriden führen (siehe Maultier/Maulesel) und verschiedene Gattungen gar nicht verpaart werden können. Stimmt das so?

    Dann frag ich mich aber, warum es zum Beispiel beim Goldbugpapagei 6 verschiedene "Unterarten" gibt (verschiedene Färbungen und Größen), die man aber einfach miteinander verpaaren kann. Sind diese Unterarten denn eigentlich Rassen? Und könnte man dann theoretisch einen Mohrenkopf- mit einem Goldbugpapagei verpaaren, weil sie beide zur Art der Langflügelpapageien gehören? Oder sind das wieder Gattungen?

    Also das ist jetzt alles nur rein aus Interesse! Ich halte nur 2 Goldbugs und will nicht züchten :) Und menschliches Einmischen in die Natur find ich eh furchtbar... Der riesige Nymph wurde ja nun "aus Versehen" gezüchtet - aber die arme Nymphen-Mutter, die so ein Riesenbaby versorgen musste...
     
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  3. Moni

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  4. #3 siesa_85, 8. Juli 2010
    siesa_85

    siesa_85 Guest

    Ah.. Auf Wikipedia hätt ich ja auch mal von allein kommen können ;) Aber der Artikel verwirrt mich fast nur noch mehr... Kreuzungen aus verschiedenen Arten sind also nicht immer unfruchtbar? Ist ja spannend... Ich habe aber vor diesem Kakadu-Nymphen noch nie was von anderen Vogel-Mischlingen gehört. Dann muss es doch sicher ab und zu mal vorkommen, dass sich tatsächlich ein Mohrenkopf mit nem Goldbug oder ähnliche Arten verpaaren, wenn sie in einer Voliere sitzen, oder? Also Blaustirn- und Gelbwangenamazone oder ähnliches kann ich mir ja auch noch vorstellen. Aber ginge denn nun auch Amazone und Graupapagei? Da könnten ja theoretisch ganz neue Arten entstehen.
     
  5. Moni

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    Amazone und Graupapagei sind m.E. zu weit entfernt voneinander um sich kreuzen zu können. Sie leben ja auf unterschiedlichen Kontinenten und haben sich jahrtausendelang in verschiedene Richtungen entwickelt. Die Arten müssen schon miteinander verwandt sein. Im Carduelidenforum beispielsweise findet man viele interessante Hybriden.
     
  6. #5 lotko, 8. Juli 2010
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 8. Juli 2010
    lotko

    lotko Guest

    hallosiesa 85,

    dir ist aber schon klar, dass der rosakakaku und der nymphensittich sehr eng miteinander verwandt sind ?
    eine hybridisierung deshalb kaum ein problem darstellt, wenn man von dem größenunterschied mal absieht.
    der nachkomme könnte sogar fruchtbar sein.
     
  7. #6 siesa_85, 8. Juli 2010
    siesa_85

    siesa_85 Guest

    Hi lotko! Ja, das war mir schon klar. Aber da sind ja wie gesagt Mohren und Goldbugs (immer wieder dieses Beispiel, weil ich mich da am besten auskenne) noch enger miteinander verwandt und ich habe noch nie davon gehört, dass sich diese Arten mal verpaart haben. Ich wollte einfach mal wissen, ob das überhaupt möglich wäre - aber scheint mir ja schon so.
     
  8. #7 IvanTheTerrible, 9. Juli 2010
    IvanTheTerrible

    IvanTheTerrible Guest

    Bei der Bastardisierung von Nymphens. und Rosakakadu bleiben zu viel Fragen offen, um zu erklären, wie es dazu kam?
    Z. B. Der Rosakakadu wurde von Nymphens. aufgezogen und ist fehlgeprägt?
    Nymphens. und Rosak. wurden handaufgezogen und später zwangsverpaart?.usw...usw...
    Man hat hier nur die Aussage des Produzenten und keinerlei Hintergrundinformationen. z. B. Aussagen Außenstehender.
    Wenn man weiß, wie man am Leichtesten Bastarde produziert, so fallen einem allerhand Möglichkeiten ein, man muß sich da zum Beispiel nur die Bastardisierung bei den vielen Cardueliden vor Augen halten und wie dabei verfahren wird.
    Wer sich damit mal beschäftigt hat, glaubt nicht mehr an "Wunder", sondern meist nur an das absichtliche Herbeiführen und Produzieren solcher Individuen.
    Ivan
     
  9. lotko

    lotko Guest

    hallo,

    gerade bei vögeln, die nicht gerne alleine sind, z.b. bei papageien kommt es schon zu verpaarungen von verschiedenen arten, wenn ein partner z.b. stirbt.
    wenn diese dann so nah verwandt sind, ist das, was geschehen ist durchaus nachvollziehbar. der größenunterschied spielt bei diesen tieren dabei keine rolle.

    99,99 % der mischlinge allerdings sind absichtliche verpaarungen, da gebe ich dir recht.
     
  10. #9 IvanTheTerrible, 10. Juli 2010
    IvanTheTerrible

    IvanTheTerrible Guest

    Es ging mir ja auch nur darum, zu sagen, das in den meisten Fällen eine Absicht dahinter steht. Da aber aus züchterischer Sicht Artenvermischung abzulehnen ist, lassen sich viele dieser Strategen dann schnell eine "tolle Geschichte" einfallen.
    Gruß
    Ivan
     
  11. lotko

    lotko Guest

    hallo ivan,

    war mir schon klar.
     
  12. Kolibri

    Kolibri Foren-Guru

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    Zu diesem Thema ein sehr Interessanter Link

    http://www.macroevolution.net/rare-bird-species.html
     
  13. Ira

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    Hallo,
    Mohrenkopf und Goldbughybriden gibt es auf jeden Fall,weiß allerdings nicht ob der Nachwuchs dann unfruchtbar ist.
     
  14. #13 IvanTheTerrible, 12. Juli 2010
    IvanTheTerrible

    IvanTheTerrible Guest

    Sicher gibt es noch viel, viel mehr Bastarde aus den verschiedenen Arten, aber alle werden absichtlich herbeigeführt, was aus Gründen der Artenreinheit auf Schärfste zu verurteilen ist.
    Das hat mit Zucht nichts mehr zu tun!!
    Ivan
     
  15. Fabian75

    Fabian75 Guest


    absolut richtig :zustimm: eine Frachheit was sich manche Züchter erlauben.
    Das gleiche Trauerspiel bei den Agapornieden. Nur damit man einen neuen Farbschlag hinkriegt kreuzt man die verschieden Arten unter einander..

    zum kotzen sag ich dem, es geht nur ums Geld...
     
  16. harry66

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    Mir ist das dieses Jahr auch passiert.Als ich mir einen Bergsittich Hahn kaufte,der sich gerade schön gelb ausfärbte.Nach ein paar Tagen in der Gemeinschaftsvoliere wurde mein "Hahn" vom Barabant getreten und hat anschließend 3 Eier gelegt:?. 1 ist geschlüpft.War ja keine absichtliche Zucht.Nachdem ich mir noch einen Hahn gekauft habe, hat er auch sofort die Fütterung der Henne übernommen.

    Hier kann man unseren Hybriden unter "Unsere Tiere/Nachwuchs" sehen
    http://sittiche-elsnigk.npage.de

    Gruß
    Harald
     
  17. Ira

    Ira Foren-Guru

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    Hallo,
    mag bestimmt alles stimmen,aber wo die Liebe hinfällt:D!!!!Bei den Hunden ist es doch auch schon ganz normal Mischlinge zu zeugen,warum ist es bei den Vögeln so verwerflich?
     
  18. das LUMP

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    Mich würde mal interessieren, ist bei Hunden Rasse zb. Deutscher Schäferhund und Australischer Schäferhund das gleiche wie bei Vögeln zb. Gelbbrust und Grün Flügel?
     
  19. #18 IvanTheTerrible, 16. Juli 2010
    IvanTheTerrible

    IvanTheTerrible Guest

    Post 16
    Die Schlußfolgerung dürfte doch bei etwas Überlegung nicht schwierig sein, oder?
    Wieviel Hunde gibt es und wieviel Amazonen sind in Menschenhand?
    Wieviel gibt es davon in freier Natur? Wieviel werden noch importiert?
    Will man reine Arten in Menschenhand erhalten, oder wollen wir sie so vermischen, das man die Arten äußerlich nicht mehr erkennbar sind?
    Es werden doch keine "Tausende" jedes Jahr nachgezüchtet, sondern sie sind nicht häufig, besonders nicht als Zuchtvögel.
    Werden in Zoo's auch Spitzmaul- und Breitmaulnashörner gekreuzt?
    Nein, dort legt man Wert auf Artenreinheit!!
    Also sollen artenreine Tiere der Nachwelt übergegeben werden.
    Bei Vögeln gilt das nicht?
    Post 15
    Sicher war das absichtlich, wenn auch aus Unwissenheit.
    Hier hat man keine arteigenen Tiere zusammengehalten, zudem Probleme bei der Geschlechtsbestimmung gehabt. Bei artgleicher Haltung hätte es keine Bastarde gegeben!
    Also wurde die Bastardisierung vom Halter herbeigeführt!
    Ivan
     
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  21. harry66

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    Nur gut das meine Frau eine Europäerin ist.Was würde ich sonst der Nachwelt hinterlassen:zwinker:
     
  22. #20 Cyberrat1987, 16. Juli 2010
    Cyberrat1987

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    Die Unfruchtbarkeit vieler Hybriden hängt mit der unterschiedlichen Chromosomenanzahl der Arten zusammen, der die Eltern angehören:
    Gehen wir einmal vom Normalfall aus, ein Stockentenpärchen paart sich an einem schönen Frühlingsmorgen auf dem Dorfteich. Die Spermien vom Erpel gelangen in die Ente, wo die Eizellen warten.
    Trifft nun ein Spermium auf eine Eizelle, suchen die Chromosomen, die es mitgebracht hat und das Erbgut des Vaters enthalten, sich ihren Counterpart unter den Chromosomen, die in der Eizelle warten. Es finden sich immer die Chromosomen, die die gleichen Gene enthalten, also für die gleichen Merkmale codieren. Im Normalfall (Mutationen, die zu Behinderungen oder dem Absterben des Embryos führen können, werden jetzt mal ausgeklammert) findet jedes Chromosom einen Counterpart. Jeder hat schon mal ein Karyogramm gesehen (worauf Chromosomen abgebildet sind), wo diese schwarzen Stäbchen drauf zu sehen sind, die unterschiedlich lang sind und von jeder Sorte zwei vorhanden sind. Sie sind so sortiert, dass gleiche Stäbchen immer dicht nebeneinanderliegen als Pärchen. So muss man sich das während der Verschmelzung von Eizellen und Spermien vorstellen. Findet jedes Chromosom einen Partner, wird alles gut und es schlüpft eine kleine, später einmal voll fortpflanzungsfähige Stockente.
    Wird die Stockente auf dem Dorfteich jedoch von einem Warzenerpel gegattet, geht etwas schief: Der Vater stammt von einer anderen Art und hat mehr ODER weniger Chromosomen als die Stockente - wieviele Chromosomen die Arten jeweils haben weiß ich nicht, deswegen gehe ich jetzt einfach davon aus, dass der Warzenerpel mehr hat. Kommen die Chromosomen des Vaters also in der Eizelle der Mutter an, tun sich wie gewohnt gleiche Chromosomen mit gleichen zusammen. Leider sind ein oder mehrere Chromosomen überzählig - sie finden keinen Partner und müssen allein bleiben. In einem Karyogramm würde man das deutlich erkennen, man sähe viele Chromosomenpärchen und ein paar "Singles".
    Der Überlebensfähigkeit des Hybriden tut diese Ungewöhnlichkeit keinen Abbruch, der Embryo wächst heran, das Küken schlüpft, wird erwachsen und will sich eines Tages fortpflanzen. Das Problem ist nun, dass zu einer erfolgreichen Zellteilung der Gameten (Meiose genannt) immer gepaarte Chromosomen wichtig sind - und damit kann der Hybrid nicht dienen, ein oder mehrere Chromosomen sind überzählig, er ist unfruchtbar.

    Ich hoffe es ist einigermaßen verständlich und nicht zu fehlerhaft :~
     
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