HZ - einige "neue" Aspekte

Diskutiere HZ - einige "neue" Aspekte im Allgemeines Vogelforum Forum im Bereich Allgemeine Foren; Hallo zusammen Die (immer noch verbreitete) Meinung, dass die Eigenschaften von Wildtieren (Anmerkung: Papageien sind - mit Ausnahme einiger...

  1. VolkerM

    VolkerM Guest

    Hallo zusammen

    Die (immer noch verbreitete) Meinung, dass die Eigenschaften von Wildtieren (Anmerkung: Papageien sind - mit Ausnahme einiger Zuchtformen verschiedener Sittiche und Agaporniden - "Wildtiere"; und zwar auch dann, wenn es sich nicht um aus der Natur "entnommene" Tiere handelt) durch (beispielsweise) die Wahl der Aufzuchtmethode "Handaufzucht" (evtl. sogar in Kombination mit "merkmalsorientierter Auslese") für die Haltung in Menschenobhut "angepasst" werden sollten, muss m.E. auch unter folgenden (bisher wenig beachteten) Aspekten überdacht werden.

    Zitat:
    "Bei der Vermehrung einer Wildtierart in Menschenobhut (...) sollte der Halter (...) bemüht sein, ohne subjektive "Zuchtwahl" die betreffende Tierart solange wie möglich in ihrer Naturform zu erhalten und das "Einschlagen des Weges in die Domestikation" hinauszuzögern (...) ehe die Gefahr einer merkmalsorientierten Auslesezucht mit daraus resultierenden morphologischen Veränderungen besteht."

    (zitiert aus: Wagener V. u. Lantermann W (1990): Die afrikanischen Großpapageien: Biologie und Haltung, Natur-Verlag, Augsburg, S. 161)

    Ob überhaupt (und wie weitgehend) die auf das Ziel "Zahmheit" hin vorgenommene HZ und ein Weiterzüchten mit HZ-Vögeln (welches sich sowieso nich selten problematisch gestaltet) genetische Auswirkungen zeitigen kann, ist nach wie vor umstritten.

    Wagener / Lantermann schreiben hierzu:
    "So sind derartige Erscheinungen, die sich mit jeder Generation weiter verändern bzw. verstärken, u.E. durchaus nicht als "lapidare Domestikationsphantasien" anzusehen (...)"

    Arbeiten mit ähnlichen Aussagen:
    Haase, E. (1985): Domestikation und Biorhythmus - Implikationen für den Tierartenschutz, Natur und Landschaft 60, H. 7/8, 297-302

    Scherzinger, W. (1979): Wildtierhaltung im Dienste der Arterhaltung, Tagungsber. Akad. Natursch. Landschaftspfl. 7: 23-29

    Der umweltabhängigen (dazu gehört natürlich auch die "Aufzuchtumwelt" nebst "Mensch") modifikatorischen Ausprägung von Merkmalen sollte (nicht nur m.E.) etwas mehr an Bedeutung zukommen.

    Wie ist Eure Meinung zu diesen "Überlegungen"?


    Liebe Grüße
    Volker
    :0-
     
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  3. sbari

    sbari Guest

    kurz ein paar gedanken...

    - domestikation wird seit tausenden von jahren betrieben (hund, katze, maus, welli, nymphi, agas, kanarien...)

    - sie brachte noch immer ärger (ino- glaze, missgebildete hunde und katzen...)

    was spricht sonst noch gegen domestikation? angenommen man bringt mit guter "auswahl" und guter blutmischung den perfekten haus-kakadu heraus, ist das schlimm? z.b. ein standorttreuerer graupapa der tags ohne probleme in den garten und umgebung darf und abends wieder nachhause kommt? (siehe unsere katze) wer hat da was dagegen?


    mfg
    sbari
     
  4. Guido

    Guido Guest

    Hi sbari, hi Volker.
    Ihr habt eigentlich Beide Recht. Aber meine Agas sind wild, und sollen es auch bleiben, wenn SIE es wollen.

    An sbari.
    Wat ist denn ein " Hauskakadu " ?????? 0l 0l 0l
    Liebe Grüsse
    Guido
     
  5. sbari

    sbari Guest

    Hauskakadu

    kann auch ein hausara, haussittich, hausamazone, hausaga o. ä. sein.

    der (für uns menschen) perfekte vogel. lieb, möglichst keine stimme (ausser um komischen quatsch wie coco will keks nachquatschen) keine mauser (müsste ja die federsauerei aufräumen) stubenrein (ab ei) und: nur verschmust wenn man gerade vor dem besuch angeben will. sonst hockt er nur auf einer einzigen stange, ist still, macht keine sauerei mit seinem essen und bewegt sich nur kurz wenn er merkt dass es erwünscht ist.

    der perfekte hausvogel0l

    vielleicht sollte er noch rauchen um die nachbarn zu beeindrucken...
     
  6. Motte

    Motte Guest

    Hallo,

    domesticare kommt aus dem Lat. und bedeutet so viel wie: zähmen, sich eigen machen.

    Man kann den eigentlichen Begriff >Zucht< unter zwei Arten teilen. Da ist einmal die Vermehrungszucht, die sich -wie der Name schon sagt- auf bloße Vermehrung einer Art beschränkt und die selektive Zucht, welche bewusst bestimmte Merklmale auswählt und durch zielorientierte Zucht hervorhebt.

    Ich denke beide Arten der Vermehrung kann man schon als domestikation bezeichnen. Allerdings glaube ich nicht das domestiziert nicht als gezähmt in dem Sinne zu betrachten ist. Gute Beispiele dafür sind Katzen. Katzen mit Freigang führen ein Doppelleben wie es im Buche steht. Zuhause sind es schmusige Fellknäule, die höchstens mal das Rasselbällchen die Krallen spüren lassen. Draussen sieht es schon ganz anders aus! Bis heute ist eigentlich noch nicht ganz klar was Katzen des Nachts so treiben. Klar ist mittlerweile das Katzen-entgegen aller Vorurteile- ein recht "geselliges" Leben führen. In Gruppen werden Kämpfe ausgetragen, Anäherungsversuche unternommen usw. Selbst kastrierte Tiere zeigen noch ein solches Verhalten, wenn auch nicht so intensiv ausgeprägt. Eine unumstössliche Tatasache ist das die Kunst des jagens bei Katzen nach wie vor ungebrochen ist! Und das obwohl domestizierte Katzen, anders als in der Natur- sehr früh von der Mutter entfernt werden. In der Prägephase schliessen sie sich dem Menschen an und niemand zeigt ihnen wie gejagt wird, oder was gejagt wird. Wo wilde Katzen ausgiebigen Unterricht erhalten, gehen Hauskatzen leer aus. Trotzdem ist ihr Instinkt voll da und einsatzfähig und gleichzeitig sind sie in der lage sich dem Menschen anzuschliessen. Auch Hunde haben einen Großteil ihrer natürlichen Verhaltensweisen und Instinkte beibehalten. Allerdings ist bei einem Hund von degenerativer Zucht zu sprechen, damit meine ich das die grotesken Körperforemn vieler Hunderassen ein Gebrauchen der Fähigkeiten unmöglich macht.

    Ein Hund schliesst sich sowieso auf eine ganz andere AQrt dem Menschen an als ein e Katze. Der Hund ist stark Rudelgebunden in der es eine feste Hirachie gibt. Der Hund ordnet sich gänzlich den Regeln seines menschlichen Rudels an. So ist er noch viel weiter von dem ursprünglichen Lebenstil entfernt als eine Katze. Das bedeutet langfristig, das gewisse Fähigkeiten verkümmern. Die "NAtur entwickelt" nur Eigenschaften weiter oder führt sie fort wenn sie sich als nützlich erweisen. Ist das nicht der Fall verkümmern sie und evulution findet nicht mehr statt. Der Mensch übernimmt sozusagen diese Aufgabe. So dehnt sich das auf einen großteil der Verhaltensweisen aus. Während ein Wolf völlig lautlos jagt, sind beim Hund kläffende aufgeregte Laute zu vernehmen.

    Sind nun also gewisse Fähigkeiten verkümmert und Verhltensweisen unnötig geworden, sehen wir ein Tier vor uns, welches nur sehr spezifische Merkmale, sowohl in Aussehen und Verhalten, seines Ahnen trägt. ABER egal ob Dackel oder Husky, einen Hund erkennen wir immer als Hund. Auch das "hundische" Verhalten weißt einen Hund immer als Hund aus.

    Und gerade deswegen muss man ein Tier immer als das sehen was es ist. Gewisse Merkmale Verschwimmen, aufgrund der äusserlichen Umstände, aber Artspezifische Instinkte sind IMMER da.

    Ab wann ist ein Tier kein Wildtier mehr?

    Was bedeutet das also im Klartext? Beziehen wir das auf einen papageien, stellen wir fest das es immer dann zu erheblichen Problemen kommt, wenn von dem Vogel nicht Artspezifisches Verhalten "verlangt" wird. Der lange Weg der Papageienzucht hat teilweise erstaunliche Farbmutationen hervorgebracht unHybrieden in denen verschiedene Verhaltensweisen gemischt wurden. Aber er hat es nicht geschafft das "Innere" der Vögel zu verändern. Instinkte und Verhlten sind noch voll da. Wie oft hört man das papas bis zur Geschlechtsreife friedliebende und vielleicht sogar menschenbezogene Genossen sind und nach Eintritt der Geschlechtsreife nicht wieder zu erkennen sind. Der zuvor so anhängliche Schmusepapagei wendet sich plötlich gegen seine Pfleger. Unglückliche einsame, brutlustige Vögel fangen das Schreien und rupfen an usw, usw

    Was sich rauskristalisiert hat ist, das ein Vogel (je nach Art verschieden stark ausgeprägt), je enger er mit dem Menschen zusammenlebt, Verhaltensweisen an den Tag legt, mit denen sein Pfleger nicht mehr zurecht kommt. Die Hormone spielen verrückt und die äusseren Umstände ermöglichen es dem Vogel oft nicht in die Devensive zu gehen. Nur so als Beispiel. Oder er betrachtet den Menschen als Partner was womöglich dazu führt das für den Vogel völlig normale Verhaltensweisen zu großen Problemen führen. Das Leben in menschlicher Obhut stellt oft ein unüberwindliches Hinderniss dar, wenn es darum geht Instinkte voll zu entfalten. Was vom Vogel erwartet wir ist meist seinen Instinkten völlig gegenläufig. Von vielen Menschen wird das wohl als Problem empfunden, denn der HA-Boom ist meiner Ansicht nach nur ein Versuch solche Unangenehmheiten zu umgehen.

    Man versucht quasi sich den perfekten Vogel zu BAUEN. Der Vogel soll sich uneingeschränkt dem Menschen anpassen. Mal ehrlich; wenn die Handaufzucht WIRKLICH so funktionieren würde wie sie sollte (und keiner kann mir Weißmachen das es einen anderen Grund für diese Praktik gibt), dann stünde ja ein Wesen vor einem das alles ist, nur kein Vogel! Ein Wesen ohne typische Verhaltensweisen in der ansprechenden und gewünschten Form eines Vogels. Das klingt jetzt ziemlich übertrieben, aber bitte was soll denn mit HA bezweckt werden?

    Das es nicht so leicht ist, beweist die Praxis wohl oft genug. Häufig Schwierigkeiten bei Verpaarungen. Einerseits scheinen viele Insinkte noch da zu sein, aber andeerseits fehlt wichtiges Wissen aus der Prägephase um diese Instinkte in angemessener Form umzusetzen.

    Oder der Vogel wendet sich gegen seinen Pfleger. Warum? Zwiespalt? Es mag Ausnahmen geben, aber es zeigt sich häufig, das HA Vögel gewisse Schwierigkeiten bei der Integration oder Partnerfindung haben.

    Es mag genug Vögel geben bei denen dieses Verhalten nicht vorzufinden ist, aber bei ihnen handelt es sich meist um Vögel die die Gelegenheit haben früh mit Artgenossen zusammen zu sein. Vögel die mit dem Menschen nicht viel zu tun haben, brüten und ziehen ihre Jungen ganz normal auf.

    Wenn also Vögel die frühzeitig unter Artgenossen untergebracht sind, und ihr natürliches Verhaltensrepertoir ausleben können, von Verhaltensstörungen verschont bleiben, wo ist denn dann noch der Sinn einer Handaufzucht? (sofern es überhaupt einen gibt). EIn Vogel dem man ein Umfeld bieten möchte in dem er sich unter seinesgleichen wetgehends ausleben kann braucht doch keine Handaufzucht. Dem Vogel nützt es GARNICHTS.

    Es handelt sich wohl um Vögel die ihr zukünftiges Leben neben dem Fernseher verbringen sollen. Was dabei rauskommt kann man nicht ignorieren. Was die Zucht nicht geschafft hat soll nun die HA bringen. Ein schmusiges und absolut zahmes Tier. Warum sonst werden nun sogar schon drei Wochen alte! Papababys an die Leute verkauft? Der Mensch soll Mama Papa und Partner ersetzen. Das ist völlige Ignoranz gegenüber dem Tier und seine Bedürfnise und geht oft, zum Leidwesen des Tieres übel ins Auge. Das Tier hat noch immer Instinkte und Bedürfnisse, die der Mensch, ha hin HA her, als vollständiger Partnerersatz nicht erfüllen kann.

    Die Rumpfuscherei am Tier hat unzählige negative Aspekte. Nehmen wir zum Beispiel die Inzuchtdepression. Um bestimmte Merkmale zu verstärken wir intensivst Inzucht betrieben. Das Genmaterial ist sich zu ähnlich und mangelndes frisches Blut bringt schwächliche, missgebildete oder anfällige Jungtiere hervor. Man nehme Wellensittiche. Unzählige Farbschläge und was noch? Verstärkte Neigung zu Tumorbildung ist nur eins von vielen Auffälligkeiten.

    Was die Natur gemacht hat ist gut und hat Sinn und Zweck. Da rumzudoktoren bringt über kurz oder lang immer Schwierigkeiten mit sich.

    Wer ein Tier wirklich PFELGEN will und es als das will was es ist, muß sich überlegen ob er mit den Eigenschaften diese Wesens zurecht kommt oder nicht. Und wenn man einem Tier nichtmal anähermd bieten kann was nunmal notwendig ist, sollte man es lassen! Es gilt sich dem Tier anzupassen und der Natur soweit wie möglich zu folgen. Das erspart (den Tieren!) viel Leid.
     
  7. Guido

    Guido Guest

    Hi Melanie.
    Ich hätte es nicht besser schreiben können.

    Hi sbari.
    Jetzt habe ich verstanden ;)

    Liebe Grüsse
    Guido :0-
     
  8. #7 stephanie, 15. Juni 2003
    stephanie

    stephanie Guest

    melanie,

    ich find's auch enorm.

    liebe grüße
     
  9. C.Cora

    C.Cora Guest

    Hallo Motte,

    Volker wird ständig nur theorethisches Wissen vorgeworfen!

    Er hält seit vielen Jahren Papageien in großzügiger Unterbringung und er hat ZUSÄTZLICH noch ein enormes theorethisches Wissen!

    Ich habe Dir im Bezug auf einen anderen Threads vor einiger Zeit eine PN geschickt in der ich Dich gefragt habe, worauf Dein Wissen im Bezug auf Papageien beruht!

    Zur Auswahl stand:

    1. Hast Du nur theorethisches Wissen?
    2. Hast Du nur Praxiswissen?
    3. Hast Du gepaartes Wissen aus Theorie und Praxis?

    Du hast mir klar und deutlich geschrieben, dass Du keinerlei Praxiswissen hast, was Großpapageien angeht, außer die Grauen Deiner Großeltern!

    Ich glaube, dass man das Thema HZ nicht alleine von der wissenschaftlichen Seite her betrachten kann, sondern da gehören auch Praxiserfahrungen zu, nicht nur zur HZ, sondern auch allgemein zu Papageien und derem Wesen.

    Worauf beruhen Deine Erfahrungen, wenn ich höflich fragen darf?

    Reicht alleine theorethisches Wissen aus, um eine Stellungnahme zu diesem Thema abzugeben oder auch zu einem anderen Thema, was sich auf Verhalten, Haltung, Zucht und Ernährung und was es sonst noch alles so gibt bezieht, welches man aus einem der vielen Bücher, die auf dem Markt sind, abschreiben könnte oder gehört nicht zu solchen Themen auch Praxiswissen hinzu!

    Es handelt sich hierbei NICHT um eine Unterstellung und ich hoffe, Du faßt dieses Posting nicht als Angriff auffaßt!

    Es ist nur meine persönliche Meinung und ob sich der jemand anschließt oder nicht, möchte ich nicht beeinflussen!
     
  10. #9 Motte, 16. Juni 2003
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 16. Juni 2003
    Motte

    Motte Guest

    Hallo,

    nein ich fasse das nicht als Angriff auf. Das Thema Domestikation hat mich schon immer interessiert und mich damit ein bisschen befasst und darüber gelesen. Viele Theorien lassen sich auch in der Praxis beobachten und erscheint darüberhinaus logisch.

    Ich habe keinerlei Erfahrung was Großpapageien angeht, das stimmt, aber ich habe Dir auch geschrieben das manchmal nur etwas Menschenverstand nötig ist um zu sehen, was offensichtlich sind. Ich habe hier schon mehrmals erwähnt das ich NIE entscheiden könnte WIE und Wann eine Verpaarung vorgenommen werden müsste zb. Aber jeder der sich auch nur ein bisserl mit der Papahaltung beschäftigt, weiß DAS ein Partner bis auf wenige Aussnahemen immer der beste Weg ist. Auch würde es mir nie einfallen jemanden eine Frage zu beantworten die ich nicht beantworten kann. Woher sollte ich wissen was es zu bedeuten hat wenn sich ein Papa plötzlich komisch benimmt oder so. Bis auf meine Meinungsverschiedenheit mit Rena habe ich nie versucht jemandem Ratschläge bezüglich seiner Papashaltung zu geben oder mir erlaubt die Haltungsbedingungen eines Users hier in Frage zu stellen.

    ich beschränke mich darauf hier zu lesen und die Ergebnisse darzulegen zu denen ich gekommen bin. Aber jeder kann jederzeit sagen das das Kappes ist was ich da schreibe und warum. Dadurch lerne ich schliesslich von den Leuten mit Praxiserfahrung.

    Ich kann mich erinnern das Du mich im Zusammenhang mit dem Tread >FRauen als Kakaduhalter< schonmal nach meiner praktischen Erfahrung gefragt hast. Dazu kann ich nur sagen das für mich eins feststeht: Selbst wenn ich einen Kakadu nicht erkennen würde wenn ich ihn sehe, kan ich trotzdem mit Bestimmtheit sagen, das ich es nicht nachvollziehen kann wie man eine Gruppe von Menschen in einem Bestimmten Bereich so pauschal als nichtfähig hinstellen kann. Ich habe versucht zu erklären wie ich zu dieser Ansicht gekommen bin, mehrmals sogar. Aber zum Schluss wurde nur noch gesehen das ich mich zu einem Thema äussere das mit Kakadus zu tun hat und ich keine praktische Erfahrung habe. Aber es ging NICHT um Kakadus.

    Was ich hier über HAZ und so geschrieben habe, ist bloß mein Gedankengang zu diesem Thema, und mehr nicht. Ich weiß das man eine Handaufzucht nicht mit einem Verhaltensgestörten Vogel gleichsetzen kann. Das ist ganz bestimmt sogar vom Umfeld abhängig, in dem der Vogel aufwächst. Ich habe hier im Forum schon "gesehen" wie HZ ganz normales Verhalten auch unter Artgenossen an den Tag gelegt haben. Aber wozu brauchen solche Tiere eine HZ, welchem Zweck dient das ?

    Ich habe ein komisches Gefühl im Bauch wenn ich daran denke das Jungvögel von ihren Eltern genommen wwerden und womöglich ohne Geschwister vom Menschen großgezogen wird. Ich glaube das es auch bei Tieren ein Kasper Hauser-Syndrom geben kann!

    Wozu das alles? Und die Vögel die mit drei Wochen an Hanz und Franz zur HZ verkauft werden, was passiert mit denen. Sie sollen den Menschen gänzlich aktzeptieren und viele Menschen glauben mit der HZ einen Vogel zu erhalten der nie beisst, der nie schlechtgelaunt ist. Aber was ist mit der Geschlechtreife, um diesen Begriff nochmal aufzugreifen? Was ist dann mit dem Vogel der bisher nur Gesellschaft und Zuwendung von einem Menschen erhalten hat? Wie bereits erwähnt, dem Vogel dient die HZ sicher nicht. Der Mensch will etwas erreichen und setzt die entsprechenden Mittel ein. Und da selbst der dümmste laie sieht wohin das eingreifen in die Natur hinführt, kommt man nich umhin sich darüber mal Gedanken zu machen und eben genau zu diesen Schlüssen zu kommen. Egal um welches Tier es sich handelt, es werden IMMER Insstinkte in ihm zufinden sein.

    Wäre ich nicht in diesem Forum gelandet, hääte ich nie erfahren das sich HZ von NB in einigen Bereichen stark unterscheiden. Wenn ich die Problmefälle so sehe, die von Schwierigkeiten mit HZ berichten, stelle ich fest das die Sache mit der HZ nicht so einfach als problemlos abgetan wertden kann.

    Volker wollte wissen was wir so über dieses Thema denken und das habe ich geschrieben. Wenn Du Gegenargumente hast, bin ich sehr daran interessiert. Glaubst Du das HZ gerechtfertigt ist, und wenn ja, wem ist es dienlich und wem nicht (MEnsch/Tier)

    Ich betrachte meine Meinung nicht als das einzig wahre, auch wenn es sich wohl manchmal so liest:( Vielmehr versuche ich dauernd eine Sache an einem Punkt anzufassen, daraus ziehe ich meine Schlüsse. Das und die Praktische Erfahrung der Leute hier hilft mir in einem bestimmten Thema vorwärtszukommen und mir ein Bild von der Problematik zu machen.


    Wer wirft Volker vor nur theoretisches Wissen anzuwenden:?
     
  11. Motte

    Motte Guest

    Achso, um auf Deine Frage zurückzukommen

    Mein """""Wissen""""" und meineAnsichten resultieren auseiner Mischung aus Theorie, Kontakt zu Leuten die Erfahrung haben, ein wenig praktische Erfahrung, und die die Angewohnheit zu grübeln.

    Nicht übel nehmen, ich will niemanden an den Karren pieseln. Wenn ich Unsinn schreibe, dann sagen:0-
     
  12. C.Cora

    C.Cora Guest

    Hallo Motte,

    ich will hier keine Argumente für Handaufzucht bringen, weil ich selbst kein Befürworter von Handaufzucht bin. Tut mir leid, wenn das so verstanden wurde!

    Ich halte es für nicht vertretbar, Jungvögel, die von ihren Eltern aufgezogen werden mit 2 oder 3 Wochen zur HZ aus dem Nest zu entnehmen oder sogar Aufzuchten ab Ei zu machen.

    Für mich ist das meist ein Eingriff in die Natur, der bewußt herbeigeführt wird, obwohl die Küken auch so überleben könnten, sprich durch die eigenen Eltern versorgt werden würden!

    Das kann ich nicht unterstützen und schon gar nicht in dem Maß, in dem es praktiziert wird und wie es praktiziert wird und so dem Kunden eine Scheinwelt vorgegaukelt wird, die jenseits von Gut und Böse liegt!

    Aber es gibt Notsituationen, auf die ich jetzt nicht näher eingehen möchte, die m.E. eine HZ zulassen.

    Für mich spielt es eine sehr große Rolle, ob ich eine HZ mache, um dieses Tiere dann auch als solches anzupreisen, sprich, bewußt schon oft während der Aufzucht eine starke Menschprägung schaffe oder ob ich das Tier aus einer Notsituation heraus aufziehe, nicht weil ich eine HZ haben will, sondern weil ich sein Leben retten will und es keinen anderen Weg als den der HZ gibt, wenn das, bzw. die Babys nicht sterben sollen.

    Wenn ich keinen verhaltensgestörten, nur auf den Menschen geprägten Papagei haben möchte, dann werde ich also schon die HZ anders gestalten und versuchen so nah wie möglich an die Aufzucht, so wie sie in der Natur stattfinden würde, heranzukommen. Z.B. indem ich mich auf den Fütterungsrythmus einstelle und häufig füttere und nicht wie viele Züchter vorgehe und die Babys vollstopfe, dann werde ich die Kleinen dunkel halten, so wie es im Nest ist und nicht in einem Glaskasten, so dass sie mich ständig sehen können und viele Dinge mehr!

    Genau das sind Dinge, die ich hier schon im Zaum halten kann, um Schlimmeres zu vermeiden oder wie man sagt Verhaltensstörungen zu fördern.

    Dann spielt es m.E. eine große Rolle, was mit den Babys, wenn sie futterfest sind, geschieht und wie sie dann gehalten werden!

    In den allermeisten Fällen wird nämlich dann die Menschprägung noch gefördert, anstatt zu versuchen sie "rückläufig"zu machen, sprich, der Mensch versucht sich den Vogel so hinzubiegen, wie er ihn gerne hätte.

    In vielen Fällen wird der Papagei anfangs alleine gehalten und durch Lernen paßt er sein Verhalten an und für Vogel und Mensch ist es in dem Moment richtig wie es gehandhabt wird.

    Ein Papagei muss sein Verhalten anpassen, egal ob NZ oder HZ, damit er in der Gefangenschaft überleben kann.

    Die Gefangenschaft allein ändert sein Verhalten und er muss sich anpassen, das geht schon damit los, dass er täglich seine Futternäpfe in die Voliere oder Käfig gehängt bekommt und seiner natürlichen Suche nach Futter nicht nachgehen muss. Ich wüßte niemanden, der Zuhause sein Futter im ganzen Haus verteilt, wo es dann selbst erarbeitet oder gefunden werden muss.

    Die größten Probleme gehen dann meistens los, wenn die Geschlechtsreife erlangt wird und da etwas vom Instinkt durchkommt, was dem Vogel sagt, dass etwas nicht stimmt so wie es läuft. Aber woher soll er wissen, was los ist, wenn der Mensch versucht hat ihn zum Menschen zu erziehen, ihn dafür noch belohnt hat und ich nenn's mal das "Eidedei-Verhalten" bewußt gefördert hat.

    Ich denke, dass all die vielen psychischen Krüppelchen, die nicht mehr wissen, ob sie Mensch oder Papagei sind und die sich teilweise beginnen selbst zu zerstören, nicht da wären, wenn man sie nach Abschluß der HZ anders gehalten hätte, bzw. die HZ "naturnaher" durchgeführt würde und vor allen Dingen die Aufklärung von Seiten vieler Züchter anders stattfinden würde.

    Das sind für mich Dinge, die in eigener Erfahrung erlebt habe, bei meinen eigenen Papageien und auch Sittichen.

    Eigene Praxiserfahrungen, die für mich sehr viel Wert haben und die mit Erfahrungen aus Büchern kombiniert das ergeben, die ich als "mein Wissen" bezeichne.

    Ich habe Nymphensittiche, die von mir vor einigen Jahren handaufgezogen wurden, weil sie sonst verstorben wären und die heute mit Naturbruten zusammen in einer Voliere leben und keinerlei Verhaltensstörungen im Gruppen-, Sozial- oder Brutverhalten zeigen und ich hoffe, dass mir das auch mit meinen Graupapageien gelingen wird.

    Trotzdem kann eine HZ, die nicht aus einem wichtigen Grund heraus stattfindet, Zustimmung finden und schon gar nicht der Trend, auf den wir uns momentan hin entwickeln, dass z.B. nicht futterfeste Papageienküken zur weiteren Aufzucht und intensivierter Menschprägung in unerfahrene Hände abgegeben werden, so entstehen die Krüppelchen von morgen, die dann wieder irgendwo als gestörte und gerupfte Papageien auftauchen und derer sich wieder irgendein Mensch mit großem Herz annimmt, der begriffen hat, worum es geht, aber der resigniert hat gegen diesen Trend anzukämpfen, weil es immer noch viel zu viel taube Ohren gibt, die Dinge nicht so sehen wie sie sind, sondern so wie sie sie gerne hätten.

    Für mich hat das was ich selbst sehe, anfasse, fühle und erlebe Vorrang vor allem anderen! Die Erfahrungen anderer beziehe ich da gerne mit ein und natürlich auch Bücher.

    In Deinen Texten lese ICH oft Passagen, die für MICH nicht so aussehen als ob es nur Deine Gedankengänge sind, sondern die etwas "Feststehendes" haben und auf eigene Erfahrungen hindeuten. So sollte man nur, so empfinde ICH es, nur dann schreiben, wenn man eigene Erfahrungen mit einbringen kann. Auch die Erfahrungen anderer sind in solch einem Moment für einen selbst nur Theorie und nichts anderes!

    Das ist aber nur meine persönliche Meinung. Nichts für ungut!
     
  13. Motte

    Motte Guest

    Hallo Cora,

    was ich schreibe ist kein Nachgeplappere wenn Du das meinst. Es stimmt das ich Beispiele von HZ herangezogen habe, aber das auch nur um meinen STandpunkt zu verdeutlichen. Und der lautet:
    Eingriffe in die Natur eines Wesens ist nur sehr selten zu seinem Vorteil und in der Beziehung habe ich eigene Erfahrungen! Ausserdem sei gesagt, das gewisse Dinge keineswegs nur für Papageien gelten.

    Ich erwähnte bereits das HZ nicht alle das gleiche Ergebniss vorbringen. Deine praktische Erfahrung ist meiner Theorie nicht gegenläufig. HZ aus der Not heraus finde ich persönlich ganz in Ordnung, solange dem Vogel eine normale Entwicklung gewährleistet ist, ist es kein Problem. Ander sagen das es auch ein Eingriff in die Natur wäre, da dort auch immer schwache und kranke Küken sterben. Aber in der Natur hat ein solches Tier eben keine Chance. In menschlicher Obhut ist das was anderes. Da kann auch ein Vogel mit einer Behinderung oder einem chronischen Leiden gut bis an sein Lebensende gepflegt werden. Aber was völlig anderes ist es wenn man ein Tier auf diese Art und Weise bewusst manipulieren will, oder in Kauf nimmt, das es manipuliert wird.

    Ich habe mein ganzes Leben mit Tieren verbracht. Man ist für das Wohl eines Tieres verantwortlich. Was das mit sich bringen kann weiß ich. Man steht häufig vor schweren Entscheidungen, die stest zum Wohl des Tieres gtroffen werden sollen. Das kann der letzte Gang zum TA sein, oder die Entsscheidung ob ein Tier die Chance hat ein gutes Leben zuführen. Ich weiß das ich ein Küken zb nicht einfach elend verhungern lassen könnte
    :k

    Ich fürchte das Du weitere Beiträge von mir besser ignorierst. Das sit nicht böse gemeint, aber ich weiß nicht so recht was Dich an meinem Schreibsil stört. Ich werde sehen das ich meine Vermutungen in Zukunft in etwas demütiger Frageform mitteile.
     
  14. Motte

    Motte Guest

    ....Hmmmmm, ich habe mir gerade noch mal meine Text durchgelesen. Ich glaube ich weiß welche Passagen Du meinst:D

    Klingt wohl wirklich ein bisschen nach Klugscheisserei stellenweise:D

    Was die Probs von HZ angeht, hätte ich nicht so auf die Kagge hauen sollen. Irgendwie scheine ich ja auch garnicht soooo falsch zu liegen :~ , aber etwas weniger Großspurig wäre wohl ganz gut. Das ist so mein Schreibstil. Ein paar >vieleicht und womöglich< mehr, und ein paar >genauso ist das und nicht anders< weniger stünden meinen Texten wohl ganz gut zu Gesicht.

    Trotzdem stehe ich noch voll zu dem Inhalt dessen was ich geschrieben habe:p
     
  15. Guido

    Guido Guest

    Schreibstil

    Hi Melanie.
    Schreib ruhig so weiter. Wir sind hier kein " Schönwetterforum " sondern ein Diskusionsforum, und wenn man mal dann nicht die richtigen Worte findet, macht dat überhaupt nix. Dadurch dat wir hier diskutieren, lernen hoffentlich Andere.
    Liebe Grüsse
    Guido :0-
     
  16. C.Cora

    C.Cora Guest

    Hallo Melanie,

    ich habe an Deinem Schreibstil an sich nichts auszusetzen und wenn es so wäre, dann wäre es mein Problem. ;)

    Aber Deine Texte lesen sich desöfteren so als ob ein großes Wissen dahintersteckt und nicht so als ob Du Dich erst seit kurzem mit dem Thema beschäftigst und einfach das, was Du gelesen und gehört hast in eigene Gedankengänge faßt.

    Er hört sich teilweise zu professionell an, so als ob eine Menge eigener Erfahrungen da mit drinstecken.

    Was ist, wenn Dir jemand eine direkte Frage stellt, z.B.zum Verhalten seines Papageien und Du mußt antworten, dass Du es nicht weißt und nur sagen kannst, was in Büchern steht und was andere Leute sagen, die Praxiswissen haben.

    Für MICH paßt das irgendwie nicht so ganz zusammen.

    Es ist auch schlecht Texte von irgendwelchen Usern zu ignorieren, halte ich nicht für gut, da so oft der Zusammenhang eines Threads verlorengeht und man auch die anderen Schreiber nicht mehr versteht, wenn sie sich plötzlich auf DAS beziehen, was derjenige gesagt hat, den man auf der "Ignoreliste" stehen hat.

    Ich habe sicher nichts gegen Dich, ich kenne Dich ja gar nicht und ich habe auch keine Lust zu provozieren, dafür habe ich wichtigere Dinge zu tun, aber ich habe MEINE Meinung gesagt und das dies ausgerechnet hier in dem HZ Thread geschehen ist hat keine weitere Bedeutung!

    @ Guido

    Zitat: Wir sind hier kein " Schönwetterforum "

    Habe ich das irgendwo gesagt? ;)

    Und eben drum habe ich auch meine Meinung gesagt und wenn man nicht nur "schön Wetter" machen will, muss das auch erlaubt sein, solange man sich nicht im Ton vergreift oder persönliche Dinge einbringt!

    Zitat: ...und wenn man mal dann nicht die richtigen Worte findet, macht dat überhaupt nix...

    Darum geht es doch gar nicht! :?

    Zitat: Dadurch dat wir hier diskutieren, lernen hoffentlich Andere.

    So sollte sein, das stimmt!
     
  17. C.Cora

    C.Cora Guest

    Nachtrag @ Melanie

    Ich denke, alles Weitere was nichts mehr mit dem Thema HZ zu tun hat, wenn es da noch etwas gibt, sollten wir per PN klären, damit das eigentliche Thema nicht verfälscht wird, oder?
     
  18. Motte

    Motte Guest

    Hallo Cora,

    ich möchte auch keinen Streit mit Dir und fühle mich auch nicht provoziert. Ich habe mir nichts vorzuwerfen. Auch wenn es mir an Papaerfahrung mangelt, bin ich, was das Wissen über Tierzucht und das Verhalten domestizierter Tiere angeht, nicht ganz ahnungslos. Ich hatte oft genug Gelegenheit mir ein eigenes Bild von "Haustieren" und ihre Verhaltensweisen in menschlicher Obhut einerseits und ihrem Verhalten ohne menschliche Beschränkungen zu machen. Und welches Elend die Selektive Zucht bewirken kann, weiß ich nur zu gut. Auch an Vögeln habe ich es schon sehen müssen, auch wenn es "Nur" Wellis waren.

    Ich glaube schon das HZ hier ein Thema ist, aber ich werde in Zukunft darauf verzichten mich dazu zu äussern. Mir fehlt die Erfahrung mit HZ, aber da ich da so meinme Ansichten zu habe, verzichte ich lieber darauf sie zu machen.

    Du sagst das hauptsächlich das von Wert für Dich ist, was Du fühlen und erleben kannst. Es sei Dir versichert das es eine sehr greifbare Erfahrung ist, wenn man morgens mit dem Fuß in einer toten Ratte steht, oder angewiedert versucht den abgenagten Kopf eines Kaninchens auf das kehrblech zu bekommen. Und das alles angeschleppt, von dem verschmusten Wiskasfressenden, schnurrenden Wollknäul, das Dir am Aben zuvor noch weiß machen wollte, das DIESES Katzenklo absolut unter seiner Würde ist:D .

    Ich habe eine Textstelle lieber gelöscht, weil sie eventuell als Angriff oder Provokation gewertet werden könnte.
     
  19. C.Cora

    C.Cora Guest

    Hallo Melanie,
    Natürlich ist HZ ein Thema hier und es sagt niemand, dass Du Dich nicht dazu äußern sollst. Ich sagte lediglich, dass ICH es nicht so gut finde, nicht dass Du etwas dazu schreibst, sondern der professionelle Unterton gefällt mir nicht, weil die eigenen Erfahrungen eben fehlen.

    Entschuldigung, vielleicht ist mir heute auch die Hitze in den Kopf gestiegen, aber ich verstehe Deine Bemerkungen zu den "Wollknäueln" nicht :? und was das mit HZ oder Erleben und Fühlen zu tun hat, im Bezug auf Papageien.

    Sorry, aber ich kapier da nicht den Zusammenhang!

    Jeder Katzenhalter, der Katzen im Freilauf hält kann mit toten Mäusen, Ratten, Vögeln und auch noch unappetitlicheren Dingen konfrontiert werden, die von den Tieren in die Wohnung geschleppt werden, obwohl die Näpfe täglich gefüllt werden und ein Töten aus Hungergefühl heraus gar nicht sein müßte. Aber es liegt in der Natur der Katze und da sollte man als Halter dann kein Problem damit haben, wenn man solche Sachen vor die Füße gelegt bekommt, auch wenn es einem leid tut, dass wegen dem Jagdtrieb der Katze ein Tier sein Leben lassen mußte.

    Vielleicht kannst Du mich ja noch aufklären! :s
     
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  21. Motte

    Motte Guest

    Wer sein ganzes Leben mit Tieren verbringt, und sie zu respektieren und schätzen gelernt hat, handelt man aus dem Bauch heraus und manche "Erleuchtungen" kommen von ganz allein, klingt blöd ist aber so. Da brauche ich keine >ich habe seit zwanzig Jahren Papageienerfahrun<< Plakette. Und wenn man irgendwann zui dem Entschluss kommt, was man einem Tier "antun" kann und was nicht, kann man seine Ansichten gern versuchen zu vermitteln. Was anderes ist es natürlich wenn mir jemand eine ganz spezielle Frage stellt, die ich nicht beantworten kann. Da halt ich mich gleich raus.

    Du wirfst mir professionellen Unterton vor, das könnte ich noch nachvollziehen wenn ich wie aus einem Buch sprechen würde, und das tue ich devinitiv nicht! Alles was ich in meinem ersten Beitrag geäussert habe, beruht auf eiegnen Beobachtungen, BIS AUF DAS THEMA HANDAUFZUCHT. Und warum ich mich dazu geäussert habe, habe ich klar mitgeteilt.

    Warum Du auf meine Posts so allergisch reagierst, verstehe ich nicht. Wenn Dich mein "professioneller" Unterton stört, kann ich nur wiederholen was ich Dir schonmal gesagt habe: Ignorieren. Das halte ich unter diesen Umständen für das beste.

    Auf das Thema HZ komme ich besser garnichtmehr zu sprechen. Es scheint da bei einigen Leuten einen wunden Punkt zu geben. Ich spreche jetzt nicht von Dir cora, oder von irgendeinem bestimmten User hier, aber ich glaube das es Leute gibt, die die NotHZ nur als Vorwand nehmen um Gewinnbringende Praktiken zu rechtfertigen. Da werden Äusserungen wie meine nicht gern gesehen, und da ich mich nicht in dert Position zu befinden scheine, die es mir erlaubt meinen Standpunkt als gerechtfertigt anzusehen, enthalte ich mich jeglichen weiteren Kommentars dazu.

    Das Katzenbeispiel sollte zeigen das ein Tier immer zwei Gesichter hat, wer das abstreitet, denkt nicht nach.
    Das war eine von vielen Situationen, die einen darauf aufmerksam machen, WAS ein Tier eigentlich ist. Und darum geht es auch in Volkers Tread, bzw. darum in wie weit der Mensch durch Zucht HZ und Haltung eines Tieres auf sein Verhalten einwirkt/wirken will und ob das ratsam ist oder nicht. Ich nehme es darüber hinaus gern in Kauf die Leichen der Katzen zu entfernen, kann aber nicht abstreiten, das ich mir nach dem Aufstehen schöneres vorstellen kann.

    Ich habe mich zu einem Thema geäussert in dem es mir nicht an eigenen Überlegungen und Erfgahrungen mangelt und es liegt mir nich mich mit fremden Federn zu schmücken, das kannst Du mir glauben. Was Du in meine Texte und in ihren Stil hineininterpretierst ist Deine Sache und gehört wohl eher wieder in den Bereich des Persönlichen Angelegenheiten, an denen ich aber kein Interesse habe!

    Ignoriere mich oder lass es. Wenn ich blödsinn schreibe sag es mir, ansonsten lass mich leben:D :D

    Im übrigen sind wir wieder schön vom Thema abgekommen. Wenn Du Dich das nächste mal an w3as stören solltest, schreib mir ne PN.
     
  22. C.Cora

    C.Cora Guest

    Hallo Melanie,

    so sehe ich es auch, vom Thema abgekommen!

    Ich habe das gesagt, was ich sagen wollte und dabei sollte man es jetzt belassen!

    Es bedarf glaube ich keiner weiteren Worte, aus meiner Sicht und auf eine endlose Diskussion habe ich keine Lust und auch keine Zeit dafür.

    Nichts für ungut :D
     
Thema:

HZ - einige "neue" Aspekte