ich bin ein frischling :-)

Diskutiere ich bin ein frischling :-) im Forum Graupapageien im Bereich Papageien - Hallo du, erst mal herzlich Willkommen! Sag mal, wie alt ist denn dein Grauer und wie lange hast du ihn schon? Ist es ne HZ oder ne NB...
Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Hallo Dreamy,

ich möchte Dich hier auch recht herzlich begrüßen und hoffe, Du wirst nicht gleich wieder gehen! :nene:

Gute Ratschläge hat Du schon erhalten und wie schon die meisten geschrieben haben, heisst das Zauberwort : Geduld- Geduld und nochmals Geduld ! ;)
 
hansklein schrieb:
Also kannste hellsehen und zurückblicken.. Sorry me...

Also die gerupften Papageien sind gerupft, obwohl sie doch jetzt "optimale Haltungsbedingungen... sprich Schwarm haben... Weil sie den Mensch bevorzugen...



Woraus schliesst du das nachweislich???


Jeder weiß das viele Papageien nicht mehr aufhören sich zu rupfen, wenn sie einmal damit angefangen haben, egal ob die Bedingungen nun "optimal" sind oder nicht. Das müsstest Du auch wissen!

Die Auslöser für das Rupfen können verschieden sein. EIN Grund ist die zu starke Bezogenheit zum Menschen (als EInzelvogel).
 
Hallo Dreamy,

herzlich willkommen auch wenn die Begrüßung etwas rau war.
Ich kann mich aber den Meinungen nur anschließen - gerade wegen meines WE-Erlebnisses.

Wir habe auch mehrere Geier und unser letzter Neuzugang (Lilly 27 Jahre alt) hat am Wochenende zum ersten mal etwas aus meiner Hand genommen. Nach einem halben Jahr bei uns und nur durch Abschauen bei den anderen Geiern. :prima: :trost:

ich weiss nur, dass ein papagei auch erstmal ohne rassengleiche gesellschaft glücklich sein kann, WENN es ihm ansonsten an nichts mangelt.
Auch wenn es den Anschein hat, ist es eben nicht so. Stell Dir doch einfach vor, Du würdest ab heute nie wieder einen Menschen sehen, mit niemanden reden können der Deine Sprache spricht, immer warten müssen, bis jemand für Dich Zeit hat und jede Nacht allein schlafen müssen. :( Wär das nicht schrecklich für Dich? Egal, ob Du tolles Essen und eine eigene Villa hättest.

Denk bitte nochmal drüber nach, ob Du nicht doch das beste für Deinen Willy möchtest - in dem jetzigen Alter ist es noch einfacher mit der Verpaarung.
Auch eine Vergesellschaftung mit einer Amazone kann gutgehen
Davon möchte ich aus eigner Erfahrung auch sehr abraten - unsere Amazone hat einen Zeh abgebissen bekommen, weil unser Grauer nicht verstanden hat, wieso sie ihm plötzlich den Fuß ins Gesicht gehalten hat. 8o

Lies Dich einfach nochmal quer und guck Dir die Knuddelbilder hier an, dann weißt Du was Deinem Geier fehlt, wenn er allein bleibt.
Liebe Grüße

Azrael

@hansklein: So nicht, etwas mehr Zurückhaltung!
 
dreamy schrieb:
isa, motte und julchen, ich denke mal er ist eine handaufzucht...weil, er ist ja zahm. ich habe ja auch nix dagegen, wenn er so bleibt, "wie er ist". bloss wenn es ein paar tricks geben würde, die der "beziehung" zwischen ihm und mir positiv helfen würde, fände ich natürlich super


Ich denke mal Eure Beziehung wird sich mit der Zeit von allein vertiefen.



dreamy schrieb:
sicherlich ist schwarm-haltung immer besser, für fast jedest tier. aber wenn es danach ginge, sollten die menschen kein tier in gefangenschaft halten oder?.


Hm, ich denke mal viele von uns haben sich schon so ihre Gedanken darüber gemacht ob sie ihren Vögeln wirklich alles bieten können was sie brauchen und was "Artgerecht" bedeutet. Mag sein das wir in der Gefangenschaft nie ideallösungen bieten können. Aber ein Schwarmtier würde sich sicher über einen artgleichen Kumpel freuen. Besser einer als keiner.


dreamy schrieb:
genauso, wie willy, er wurde auch von geburt an allein gehalten. und zwei papageien kann ich mir auch aus mehreren gründen einfach nicht leisten. jedenfalls noch nicht.

Du sollst ja auch nicht panikartig losrennen und mit einem zweiten Grauen unter dem Arm wieder Heim rennen :D . Ich meinte nur, wenn Du ihm einen Partner gönnen magst, dann am besten so früh als möglich. Noch ist Dein Willy jung. Du weißt ja aus eigener Erfahrung das es immer schwieriger wird einen Papageien zu vergesellschaften, je länger er allein war. Und wenn es irgendwann mal soweit ist, ist das Forum da um Dich zu beraten. Einfach zweiten Vogel dazu und gut ist, so einfach ist das ja auch nicht.
 
Hans

Hans du solltest dich wirklich mehr in Zurückhaltung üben! Was du da von dir gibst ist wirklich der grösste schmaren den ich je mal gelesen habe...

All die Tiere die du in Parks siehst sind mehr oder weniger aus privat Hand, daher die rupfer usw.. daher kelben sie am Gitter! Weill sie sich erhofen vom "ersatzpartner" Mensch gekrault zu werden. Weil sie bereits Fehlgeprägt sind..

Frischling@ befolge bitte den Rat von den anderen, ich bin überzeugt Kuschelcorsa hat dies nicht böse gemeint!

Und ich kann dir sagen ich rede aus Erfahrung! Willst du später mal eine Klette die am liebsten noch mit dir ins Bett kommt? Warte ab bis der Geier Geschlechtreif wird, spätestens dan wirst du grosse Probleme bekommen! Wenn du dem Geier was gutes tun willst dan besorg im ein Partner bevor es zu spät ist!! Danke...

lies dir bitte noch kurz dieses Info Blatt durch hier
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Wer kam denn hier auf das Thema Flügel stutzen???





Hallo Dreamy,

ich wollte nicht dass du micht falsch verstehst (....Geier kann zur Plage werden....)und ich wollte dich nicht angreifen. Sorry, wenn du es so verstanden hast.

Es war so gemeint, dass wenn du dich mit deinem Schatz jeden tag immer z.B. 5 Stunden beschäftigst und dann auf einmal nicht mehr, dass er dann vielleicht nervt durch schreien oder sich vielleicht rupft... Auch leidet er dann weil er dich vermisst.

Aber genug von dem Thema Partner. Du kannst keinen zweiten Vogel halten vorerst, also will ich dir auf deine Eigentliche Frage antworten.

Wie schon gesagt wurde, es kommt auf den Vogel selber an. Deshalb hatte ich dich nach seiner Reaktion gefragt, wenn du ihn kraulst.

Ich kann dir nur erzählnen wie ich es mit meinen mache, vielleicht kannst du dir ja was abschauen.
Wie gesagt, ich habe allerdings zwei von der Sorte.
Bei mir ist es so, dass so bald ich zu hause bin, ich die zwei aus ihrer Voliere lasse und sie auf ihrerm Bäumchen (mein Schatz meint eher Wald) sitzen. Sie machen dann was sie wollen (spielen, Pfeiffen , schmusen) und ich rede sie oft an (wenn ich vorbeigehe oder so) die zwei reagieren dann schon und antworten. Ich bleibe auch oft stehewn und streichle sie oder spiele mal kurz. Aber nur wenn ich sehe, da ist Interesse da. Manchmal sind sie auch so mit etwas beschäftigt, dass ich total uninteressant bin.
Dann gibt es auch wieder Phasen in denen einer der zwei geflogen kommt und schmusen will. Manchmal schmuse ich dann mit ihm, manchmal setzte ich ihn wieder weg (er soll ja nicht lernen, dass er immer alles bekommt was er will)
Kurz: Ich beziehe sie in meinen Alltag mit ein und sie haben ihren festen Platz.

Wenn du deinen auch so händelst, ihn viel anredest und streichelst, wenn er es mag, dann denke ich, dass du ein Vertrauensverhältnis aufbaust und er gerne in deiner Nähe ist.

Unser Gismo ist eher ein Tragevogel - wenn man das so nenen darf und unser Garfield eher ein Streichelvogel.

Also, suche dir Nähe deines schatzes ohne aufdringlich zu sein. Versuche zu verstehen was er mag und was nicht. Zeige ihm liebevoll grenzen (zwicken bzw. beissen sollte er nicht) und gehe spielerisch an alles ran. Belohne ihn wenn er etwas ganz toill macht und schipfe ihn an, wenn er etwas schlimmes macht.

Meine zwei kennen das Wort "Nein" genau. Wenn sie etwas machen und man sagt nein, dann lassen sie es sein.

Ich hoffe ich konnte dir ein bischen helfen.

Ich bin auch der Meinung, dass ein kakadu viel aufdringlicher vom Wesen her ist als Graue. Graue spielen lieber als dass sie schmusen.

Liebe Grüße Isa
 
Hallo noch mal,

ich habe wieder die Hälfe überlesen ;) Sorry.

Kümmert sich deine Freundin auch um Willy?

Ich denke, wenn du Zeit (es braucht Zeit) investierst, wirst du einen lieben und treuen Vogel an deiner Seite haben. Es kann nur sein dass es kein Streichelvogel ist, sondern Willy nur in deiner Nähe sein will (Schulter sitzen)

Du kannst auch versuchen ihn zu bestechen. Es hat bei Gismo funktioniert. Gismo ist eigentlich der Vogel von meinem Schatz und auch auf ihn bezogen.

Vor kurzem hatte er einen Unfall und musste Medizin bekommen. Das durfte natürlich ich machen. Nur war Gismo nicht recht begeistert davon, weil ich ihn festhalten musste und das ganze mit einer Spritze in den Schnabel tun musste.

Ergo: Gismo war nicht gut auf mich zu sprechen. Doch ich habe mich hingesetzt u mich mit ihm beschäftigt. und immer wenn er etwa sgut gemacht hat, gabs ein kleines Stück Käse (nicht steinigen, so viel Käse wars nicht)
Nun ist er genauso gern bei mir wieder wie bei ihm:)

Ich hoffe ich konnte dir ein bißchen weiterhelfen.
 
Hallo Hans Klein!

Es geht mir allmählich mächtig auf die Nerven, dein überhebliches Möchte-gern-Modi-ich-zeig-euch-wie's-geht-Gerede, zusätzlich deine Wortklauberei (dass es sich bei Kuschelcorsas Eingangssatz um einen Verschreiber handeln könnte, der sich im Übrigen aus dem Kontext ergibt, darauf kommst du nicht?), und ich bin es leid, deine Sätzehackerei wie ein Puzzle zusammensetzen zu müssen. Kannst du einen Gedankengang auch mal in richtigem Deutsch in einem korrekten, logisch folgenden Text formulieren? In mehr als drei hingeklatschten Einzelsätzen?

Viele Grüße
Rinus
 
Hallo,

bitte nicht schon wieder diese Wortspiele !!!!!!!!!!!!!!!!

Thread hat nichts damit zu tun !!!!

Ich danke Euch
 
Geht's jetzt schon wieder los????

Hallo zusammen,
kann mich Monika nur anschliessen.

Vor gut 2 Wochen habe ich mich selbst hier neu im Forum angemeldet nachdem sich, wie ich damals schrieb, "die Wogen wieder geglättet haben".

Aber was lese ich da jetzt? Es geht schon wieder los :nene:
Bitte diskutiert doch sachlich miteinander und nicht immer so :schimpf: :+klugsche :+schimpf das bringt doch nichts und ein "Neuling" der (in vielen Augen, auch in meinen) etwas falsch macht, liest doch irgendwann nicht mehr weiter - und dann ist dem Einzelgeier erstrecht nicht geholfen.

@Dreamy: Hallo erstmal :)
Ich möchte dir folgendes mit auf den Weg geben:
Es ist schön, dass du soviel Zeit für deinen Grauen hast :prima: und dass er sich nach so kurzer Zeit schon von dir kraulen lässt zeigt, dass er schon viel Vertrauen zu dir hat :freude:

Dennoch bin auch ich der Meinung, dass dein Grauer einen artgleichen Partner bekommen sollte.

Bedenke - es kann so vieles im Leben geschehen. Du kannst mal schwer krank werden (glaub mir, ich weiss wovon ich rede), dann hast du automatisch nicht mehr soviel Zeit für deinen Geier.
Du wirst älter und hast vielleicht auch mal andere Interessen (auch das kann sich sehr schnell ändern). Eventuell musst du auch mal mehr arbeiten gehen, wer weiss das schon.
Du kannst nicht sicher sein, dass du deinem Geier in den nächsten 40-50 Jahren immer die gleiche Aufmerksamkeit geben kannst - und die wird er haben wollen.
Du weisst ja selbst (aus Erfahrungen mit dem Kakadu) dass es einem Geier egal ist, ob du Kopfweh hast, müde bist, keine Zeit hast usw. ein Papagei (vor allem eine HZ) verlangt JEDEN Tag seine Aufmerksamkeit (was nicht heissen soll, dass sie nicht spüren, wenn's einem schlecht geht - natürlich merken sie das....)

Aber nichtnur aus diesen Gründen lege ich dir ans Herz, einen Partnervogel dazuzuholen - du solltest mal sehen, wie glücklich zwei Geier (oder mehr) miteinander leben :freude: :)

Ich sag dir was - als sich unsere beiden vor kurzem zum ersten Mal ausgiebig gekrault haben sind mir voll die Tränen gekommen - so gerührt war ich! Es gibt einfach nichts schöneres.....

Auch die "Verständigung" untereinander ist eine ganz andere, als die, die der Graue mit dir hat. Du solltest mal sehen, wie unser Niko die Joschka spielerisch piesacken kann: Er nimmt Joschka's Lieblingskuli und stellt sich demonstrativ hin so auf die Art "Ätsch, schau mal was ich hab" und sie reagiert natürlich darauf....

Das sind nur zwei von etlichen Situationen wo wir denken "Gott sei Dank sind sie zu zweit"

Wenn du finanziell momentan keine Zweitvogel kaufen kannst - es gibt so viele, die gegen Schutzvertrag Tiere abzugeben haben, da gäbe es ganz gewiss eine Lösung.

Ich würde mich sehr freuen, weiterhin hier im Forum von dir zu lesen und natürlich würde ich mich noch mehr freuen, wenn meine Worte Gehör finden würden bzw. ein Denkanstoss für dich sind :)

Liebe Grüsse
Carolin
 
Man!

Leute, es reicht mir echt langsam. ich bin weder ein dummes kleinkind, noch wirklich ein "frischling" bezüglich des themas graupapas (nur mal so nebenbei)

aber es geht mir echt tierisch auf die nerven, dass mir kaum einer von euch auf die frage geantwortet hat, die ich anfangs stellte.

die einzige, dir mir von anfang an logische kommentare, dinge, von denen ich mir was abgucken kann, geschrieben hat, war isa. der ich auch sehr dafür danke.

MAN, wir sind hier weder in ner zicken-bar noch in ner macho-kneipe!

also hört endlich auf, euch auf so agressive art und weise anzulullen, es nervt!

jeder hat seine eigene meinung, kein mensch ist wie der andere und das soll doch bitteschön respektiert werden. man kann doch auch nett und freundlich auf personen zu gehen, bei denen man der meinung ist, sie seien im unrecht. denn, wie schon gesagt wurde, diese kommentare werden einfach überlesen oder als provokation aufgefaßt und ich glaube kaum, dass dies in eurem sinne war.

fakt ist für mich, beiträge von kuschelcorsa werden von mir jetzt schlichtweg ignoriert, denn ich persönlich bin der aufassung, dass man nicht erst "herzlich willkommen" schreibt und den anderen dann als tierquäler oder egoisten abstempelt.

und... hans hat auch nur seine meinung geschrieben und da muss man als normal denkender und handelnder tierliebhaber weder auf agressive noch auf provokante art und weise drauf reagieren. weil dies ist echt mies und hilft auch nicht meiner anfangs geschilderten problemlage.

so....

und zu der aussage, "schmusevogel"! ich will nicht, dass mein willy zum schmusevogel mutiert. ich möchte lediglich alles richtig machen, damit er mich mag. ich möchte ihm vielleicht irgendwann meinen arm entgegenstrecken und er krabbelt dann selbstverständlich drauf. ich möchte nur, dass er spürt, dass ich für ihn da bin und dass ich ihn völlig in meinen alltag und mein leben einbeziehen will. dass er zu mir gehört!

ihr kennt ihn nicht, ihr seht ihn nicht. ich denke schon, dass es ihm nicht so schlecht gehen kann.

ich weiss, daß es für jedes tier besser ist, einen passenden partner zu haben. aber dies kann ich mir nunmal erstmal nicht leisten und nun lasst das thema bitte wieder gut sein!

und...@ azrael. ich glaube nicht wirklich, daß er so extreme sehnsucht nach einem partner hat, da er es noch nie kennengelernt hat.

ich werde es irgendwann vielleicht hinebkommen, ihm einen partner zu besorgen, aber im moment noch nicht, wie es auch schon zuvor ettliche male geschrieben habe!

so!

sinnvolle hilfreiche beiträge, wie ZB die von isa, pucki, monika, julchen etc. helfen mi9r echt enorm weiter. bis auf die sache mit dem partner, denn ich denke, das haben wir jetzt oft genug durchgekaut.

so, alles klar? :+keinplan
 
dreamy schrieb:
MAN, wir sind hier weder in ner zicken-bar noch in ner macho-kneipe!

also hört endlich auf, euch auf so agressive art und weise anzulullen, es nervt!

Hallo Dreamy!
Ich gehöre ja eigentlich gar nicht hier her, da ich keinen Grauen habe, sondern zwei Maximilianpapageien. Eines ist mir aber aufgefallen, und ich denke, dazu darf ich auch als "Fremdling" meine Meinung sagen: DEINE Kommentare finde ich auch nicht gerade sachlich.

Du fragst nach Hilfe, aber wenn dir jemand seine Meinung sagt, ist er/sie gleich Zicke/Macho und "lullt" jemanden an. Also, ruhig bleiben, und dir aus dem Geschriebenen das raussuchen, was für dich von Nutzen ist, das ist mein Tipp an dich! :zwinker:
 
dreamy schrieb:
fakt ist für mich, beiträge von kuschelcorsa werden von mir jetzt schlichtweg ignoriert, denn ich persönlich bin der aufassung, dass man nicht erst "herzlich willkommen" schreibt und den anderen dann als tierquäler oder egoisten abstempelt..


Sie schrieb "ich will Dich aber nicht als Tierquäler abstempeln, sondern nur darauf hinweisen..." Kannst Du alles in ihrem Post nachlesen. Ich finde das Du derbe überreagierst.

dreamy schrieb:
und... hans hat auch nur seine meinung geschrieben und da muss man als normal denkender und handelnder tierliebhaber weder auf agressive noch auf provokante art und weise drauf reagieren. weil dies ist echt mies und hilft auch nicht meiner anfangs geschilderten problemlage..


Er hat nicht seine Meinung geschildert oder Dir zu Deiner Einzelhaltung zugestimmt, sondern lediglich in herablassender Form die Beiträge der Modis zerpflückt und den Sinn verdreht. Das macht er schonmal, keine Ahnung warum.


dreamy schrieb:
und zu der aussage, "schmusevogel"! ich will nicht, dass mein willy zum schmusevogel mutiert. ich möchte lediglich alles richtig machen, damit er mich mag.


Anfangs schriebst Du was von Liebkosungen die sich der Vogel bei Dir holen soll. Darauf wurde reagiert und zwar so wie es erfahrene Vogelhalter nunmal tun.

dreamy schrieb:
ich weiss, daß es für jedes tier besser ist, einen passenden partner zu haben. aber dies kann ich mir nunmal erstmal nicht leisten und nun lasst das thema bitte wieder gut sein!.


Ist doch in Ordnung! Du liest wirklich nicht richtig. Von SOFORT und AUF DER STELLE war nie die Rede. Im Gegenteil.

dreamy schrieb:
und...@ azrael. ich glaube nicht wirklich, daß er so extreme sehnsucht nach einem partner hat, da er es noch nie kennengelernt hat.

Ein Menschenkind das ohne Menschen aufwächst, vermisst etwas. Es weiß nicht was es ist, aber es fehlt was. Angeborene Sehnsüchte und Instinkte können ja nicht ausgelebt werden.
 
Mooooooooooooment mal maxi.

ich habe nicht gesagt, dass hier jeder, der mir geschrieben hat, rumzickt.

ich habe ganz bestimmte personen angesprochen. da ich nicht will, dass man sich hier die gegenseitigen meinungen vorwirft. ich will einfach nur, dass jede meinung akzeptiert und respeckt tiert wird.


und dass ich mal aus der haut fahre, ist da doch normal oder!?
 
Curly Sue schrieb:
Aber was lese ich da jetzt? Es geht schon wieder los :nene:
Bitte diskutiert doch sachlich miteinander und nicht immer so :schimpf: :+klugsche :+schimpf das bringt doch nichts und ein "Neuling" der (in vielen Augen, auch in meinen) etwas falsch macht, liest doch irgendwann nicht mehr weiter - und dann ist dem Einzelgeier erstrecht nicht geholfen.

Wo bitte wurde dreamy hier ausgeschimpft?
 
und...

und wenn du mal bitte genau meine beiträge anschaust...

ich habe auch fast in jedem geschrieben, welche antworten ich super fand, die mir weiter helfen und ich habe mich auch sehr dafür bedankt.

bitte überdenke deine aussage nochmal.
 
dreamy schrieb:
Mooooooooooooment mal maxi.

ich habe nicht gesagt, dass hier jeder, der mir geschrieben hat, rumzickt.

ich habe ganz bestimmte personen angesprochen. da ich nicht will, dass man sich hier die gegenseitigen meinungen vorwirft. ich will einfach nur, dass jede meinung akzeptiert und respeckt tiert wird.


und dass ich mal aus der haut fahre, ist da doch normal oder!?


Das finde ich nicht normal. Deine Reaktion steht in keinem Verhältniss zu dem geschriebenen hier.

Man sagte Dir lediglich:

Ein Papagei ist ein Schwarmvogel, er wäre sicherlich sehr glücklich einen Partner zu haben.

Das hat Dir nicht gefallen und nun sprichst Du vom Rumzicken. Du möchtest das man Dir Deine Meinung lässt? Schön, dann höre Dir auch in Ruhe andere Meinungen an. Was Du daraus machst ist sowieso Deine Sache
 
dreamy schrieb:
und wenn du mal bitte genau meine beiträge anschaust...

ich habe auch fast in jedem geschrieben, welche antworten ich super fand, die mir weiter helfen und ich habe mich auch sehr dafür bedankt.

bitte überdenke deine aussage nochmal.

Ja und in Deinem letzten Post drehst Du plötzlich auf. Verstehe ich nicht.

Und spezielle Tips wie "tanze in einer Vollmondnacht dreimal um den Geier"
kann Dir auch keiner geben. Wenn Du den Vogel gut behandelst und Dich mit ihm befasst, wird er sich Dir von allein anschliessen. In welcher Form, oder ob er sich irgendwann von Dir kraulen lässt, das kann keiner vorhersagen oder mit Tips steuern
 
dreamy ne nicht ist klar... sorry..

kann mich dem was maximama sagt nur anschliessen! Es gibt leute die kapieren und es gibt Leute die nicht kapieren!
Wenn du das beste für den Vogel willst dan sollte dir auch klar sein das ein so Junger Vogel unter Artgenossen gehört!
Einzelvogel ja, aber nur Kranke, behinderte oder durch den Menschen versaute Tiere.. si sieht es aus!

schade fürs Tier! Du hast noch eine Menge Lebensjahre vor dir, denke nicht das du immer gleichviel Zeit für dein Liebling aufbringen kannst!

Ich hatte 4 Graue angefangen als ich 25 Jahre alt war! Heute habe ich Familie und einen 9 Monate alten Sohn! Leider fehlt mir schlicht die Zeit den Vögel noch das zu geben was sie eigentlich brauchten, daher musste ich alle Abgeben. Ist das dein Ziel?

Unter den 4 Grauen hatte ich eine die 1 Jahr allein lebte, sie war nicht mehr zu Vergeselschaften, vollkommen fehlgeprägt. Super nicht? Heute mache ich mir riesen Vorwürfe wieso das ich mich damals nicht besser Informiert habe...

na egal deine Endscheidung, und du solltest die Kritik der anderen annhemen. Niemand hat dich direkt angegriffen! Das von Kuschelcorsa war auch keine direkte Beleidigung..

wie gesagt deine Endscheidung..
 
Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Thema: ich bin ein frischling :-)
Zurück
Oben