ich mache heut das Fenster auf,weil ich meinen Vogel artgerecht halten möchte

[Moni]

Auch bei den Wildvögeln bleiben die Gene nicht konstant... man sieht die Veränderungen nur nicht immer.

 

[Zugvogel]

Ich bin mir sicher unsere Krummschnäbler ob aussen oder innen Haltung vermissen den täglichen Freiflug, alles ander ist Menschliche interpretation..

Sicherlich haben alle Krummschnäbel ein artabhängiges Flugbedürfnis. Aber vermissen kann man ja nur etwas, was man zuvor kennengelernt hat. Ob Papageien zu einem derartigen analytisch-kognitiven Prozess fähig sind, der es ihnen ermöglicht, ihren Ist-Zustand bewusst werden zu lassen, in dem sie ihn mit einem Zustand aus der Vergangenheit (wenn sie die Möglichkeit hatten, den Freiflug kennenzulernen) zu vergleichen, sei mal dahingestellt.

 

[Zugvogel]

Auch bei den Wildvögeln bleiben die Gene nicht konstant... man sieht die Veränderungen nur nicht immer.

Die Veränderungen betreffen doch dann zumeist die gesamte Population, bzw. eine Teilpopulation, oder? Sonst wäre doch ein Etablieren nicht möglich.

An welche Beispiele denkst du, Moni?

 

[Oli]

Die Veränderungen betreffen doch dann zumeist die gesamte Population, bzw. eine Teilpopulation, oder? Sonst wäre doch ein Etablieren nicht möglich.

Sie betreffen dann die gesamte Population, wenn sie eine verbesserte Anpassung mit sich bringen. Auf der Strecke blieb jedoch jener Anteil der Population, welcher nicht Träger dieser Veränderungen ist(Selektionsdruck).
Kurz um das Sinnbild der Evolution.

Deren Zucht fördert einen Teil des Domestikationsprozesses, richtet sich deutlich gegen etwas, was die Natur vorgesehen hat. Bei Farbmutationen handelt es sich in der Regel um einen Verlust an Erbinformationen. Die Gene entsprechen nicht mehr denen des Wildvogels.

Na es ist wohl eher genau das Gegenteil der Fall. Durch Wegfall des Selektionsdruck wird der Domestikationsprozeß in Gang gesetzt. Folge sind u.a. nicht nur vereinzelte Mutationen, sondern vielmehr eine deutliche Zunahme der Mutationsfreudigkeit.

Gruß
Oli

 

[Rudi und Rita]

Was ist eigentlich für den Menschen artgerecht? Als Schulkind 7 - 8 Stunden täglich sitzend im Unterricht und bei den Hausaufgaben zu verbringen?
9 Std. täglich im Büro sitzen oder 9 Std. täglich hinter einem Verkaufsthresen stehen?

Der Mensch wurde auch eher fürs Laufen geschaffen. Nur selbst in der Freizeit sind wir schon zu faul zum Laufen geworden, ziehen lieber das Auto vor.

Wer wird älter? Wir Menschen, die hier zwar nicht "artgerecht", aber zivilisiert leben oder die Stammesbewohner im tiefsten Busch? Wer würde hier freiwillig sein Leben tauschen?

So schön wie ich Freiflug draußen auch finde, aber mit meinen Vögeln würde ich das nicht machen (so gern ich auch möchte). Sie sind für mich keine einfachen Grauen mehr, für mich haben sie eine Persönlichkeit und die könnte kein anderer Grauer ersetzen.

In der Wohnung kommen sie verlässlich auf Zuruf. Nur draußen würde das unter Garantie nicht funktionieren. Nicht, dass sie nicht gerne wieder zurückkommen würden, für sie ist draußen einfach alles fremd und vieles würde ihnen Angst machen.

Der Arahalter aus diesem Thread hat ganz andere Voraussetzungen, die kaum ein anderer bieten kann. Die Aras fliegen im Schwarm, haben durch ihre Größe und dadurch, dass sie im Schwarm fliegen viel bessere Bedingungen. Dann leben dort noch hunterte andere Vögel, die bestimmt noch einige km weit zu hören sind. Das ist auch eine Orientierungshilfe für die Aras, sollten sie sich mal durch einen Schreck weiter weg entfernen.

Ich halte es sogar für sehr sinnvoll, Tiere zu halten, um sie wirklich kennenzulernen und einen Bezug zu ihnen zu bekommen.

Dem kann ich nur zustimmen. Erst durch meine Tiere habe ich die Tiere richtig kennen gelernt. Ich habe gelernt, dass ein Vogel nicht einfach nur ein Vogel ohne Charakter und Verstand ist, der nur so am Himmel rumfliegt und evtl. mal Jungtiere großzieht. Erst durch meine Tiere durfte ich die wahre Intelligenz kennenlernen. Und dieses Wissen kommt wieder den anderen Tieren zugute, indem ich z. B. nicht alle brutwilligen Vögel von meinem Haus wegjage, weil sie ja Dreck machen könnten oder ihnen bei Wärme auch mal Wasser hinstelle.

Liebe Grüße
Elke

 

[megaturtle]

Entschuldige, aber mir drängt sich folgende Frage auf:

Warum hälst Du dann überhaupt Vögel???

Allem Anschein nach, findest Du es ja nicht vertretbar usw. Trotzdem hast Du welche. Hmmm...

Und auch mit dem Freiflug ist das so eine Sache. Hier ist eigentlich nicht das natürliche Umfeld dieser "Exoten". Normalerweise müßtest Du Dich dann schon mit den Vögeln in den nächsten Flieger setzen und dann ab damit... in ihre URSPRÜNGLICHE Heimat.

Gut; ist alles Ansichtssache. Aber ganz verstehen kann ich dieses "Vögel halten ist nicht i.O. - trotzdem halte ich welche" nicht.

Nichts für ungut

LG; Susi

Nach ca. einem halben Jahr "Wellierfahrung" bin ich zum gleichen Schuss gekommen.

Wir haben von da ab nur Vögel aufgenommen, die sonst keiner mehr wollte. Niemals würde ich durch Kauf die Züchterei unterstützen.

Von mir aus könnte die Zucht komplett eingestellt werden und es gäbe irgendwann keine Tiere mehr in Gefangenschaft.

Aber das ist MEINE Meinung, die ich auch mit Sicherheit niemand aufzwingen möchte

 

[Moni]

Und wenn es keine Tiere mehr in Gefangenschaft geben würde - wohlgemerkt gar keine (!) - was dann? Wie ginge es dann weiter? Mit der Tierwelt und auch mit uns? Spinnen wir doch mal ein bißchen weiter

 

[megaturtle]

Und wenn es keine Tiere mehr in Gefangenschaft geben würde - wohlgemerkt gar keine (!) - was dann? Wie ginge es dann weiter? Mit der Tierwelt und auch mit uns? Spinnen wir doch mal ein bißchen weiter

Wie wie gänge es weiter??

 

[Moni]

Ja, wie denn Ich weiß nicht. Ohne Haustiere fände ich die Welt schon irgendwie ein bißchen öder. Und ohne "Nutz"-tiere, also ich meine jetzt Blindenhunde usw.

 

[megaturtle]

Ich fände die Welt viel schön er,wenn kein Tier mehr eingesperrt wäre

Hmmm, Blindenhunde, ja das ist wirklich ein Problem

 

[alpha]

Wie wie gänge es weiter??

Die Menschheit würde den Bezug zur Natur/Tierwelt alsbald völlig verlieren, es würde noch weniger Tierschutz und Naturschutz betrieben werden.
Ja, und was danach kommt.....? The End

 

[Geierhirte]

Sehe das wie Alpha. Ach so, und Blindenhunde sind KEINE "Nutztiere" !!! Nutztiere sind z.B. Schlachtvieh, Pferde usw...

 

[Moni]

Ja, das weiß ich auch! Mir fiel nur das passende Wort nicht ein, deswegen habe ich es ja in Anführungszeichen gesetzt. "Arbeitstiere" ist glaub ich auch nicht politisch korrekt

 

[Moni]

Ich fände die Welt viel schön er,wenn kein Tier mehr eingesperrt wäre

Hmmm, Blindenhunde, ja das ist wirklich ein Problem

Megaturtle, dann müsstest Du aber auch mit den Konsequenzen leben - viele viele Tierarten würde man gar nicht oder nur aus dem Fernsehen oder aus alten Büchern kennen. Und, ehrlich gesagt, wüsste ich viele andere Dinge, die die Welt vorrangig schöner machen könnten Die freie Wildbahn ist auch nicht so toll. Für die Begriffe vieler Tierliebhaber geht es da extrem grausam zu

 

[Zugvogel]

Sie betreffen dann die gesamte Population, wenn sie eine verbesserte Anpassung mit sich bringen. Auf der Strecke blieb jedoch jener Anteil der Population, welcher nicht Träger dieser Veränderungen ist(Selektionsdruck).
Kurz um das Sinnbild der Evolution.

Das ist klar. Dennoch kann es auch einen Teil der Population betreffen, z.B. bei räumlicher Isolation.

Na es ist wohl eher genau das Gegenteil der Fall.

Auf welche Aussage bezieht sich das?

Durch Wegfall des Selektionsdruck wird der Domestikationsprozeß in Gang gesetzt.

Ich denke, in der Kette kausaler Verknüpfungen steht der Mensch an erster Stelle, der durch gezielte Zucht, den Domestikationsprozess einleitet.

Folge sind u.a. nicht nur vereinzelte Mutationen, sondern vielmehr eine deutliche Zunahme der Mutationsfreudigkeit.

Bezieht sich diese Aussage ausschließlich auf Farbmutationen? Wenn nicht auf welche dann noch?

Kannst du den Zusammenhang zwischen Wegfall des Selektionsdrucks und der Zunahme der Mutationsfreude belegen, bzw. Namen nennen, die ihn belegen konnten?

 

[Oli]

Hi

obgleich es "Offtopic" ist möchte ich nochmal antworten.

Das ist klar. Dennoch kann es auch einen Teil der Population betreffen, z.B. bei räumlicher Isolation.

Ja und dann betrifft es diese räumlich isolierte Population - dazu braucht man den Begriff Population nicht weiter zu unterteilen. Ob sich eine Veränderung durchsetzt hängt maßgeblich von der Genfrequenz innerhalb einer Popoulation ab - die Veränderung tritt logischerweise nicht wie mit dem Zauberstab von einem Zeitpunkt zum anderen in der gesamten Popoulation auf.

Ich denke, in der Kette kausaler Verknüpfungen steht der Mensch an erster Stelle, der durch gezielte Zucht, den Domestikationsprozess einleitet.

Maßgeblich sind Merkmale der Domestikation Erscheinungen die auf mangelnden natürlichen Selektionsdruck zurückzuführen sind, zwangsläufig kommt dann die mehr oder weniger ausgeführte künstliche Selektion des Menschen hinzu. Das der Wegfall der natürlichen Selektion die Domestikation einleitet, darüber wirst Du auch im Net sicher genügend wissenschaftliche Arbeiten finden.

Bezieht sich diese Aussage ausschließlich auf Farbmutationen? Wenn nicht auf welche dann noch?

Vergrößerung der artspezifischen Varianz.

Kannst du den Zusammenhang zwischen Wegfall des Selektionsdrucks und der Zunahme der Mutationsfreude belegen, bzw. Namen nennen, die ihn belegen konnten?

Die natürliche artspezifische Variabilität wird geprägt und auch eingeschränkt durch den Selektionsdruck. Der Verlust dessen(gänzlich veränderte Umweltbedingungen) wird zwangsläufig zu gravierenden Veränderungen führen. Im Falle von Farbmutationen wirst Du dies in der Praxis bei allen Vogelarten beobachten können: erhöhtes Auftreten von Mutationen abhängig von der Generationsfolge in der Gefangenschaft.



Gruß
Oli

 

[megaturtle]

Megaturtle, dann müsstest Du aber auch mit den Konsequenzen leben - viele viele Tierarten würde man gar nicht oder nur aus dem Fernsehen oder aus alten Büchern kennen. Und, ehrlich gesagt, wüsste ich viele andere Dinge, die die Welt vorrangig schöner machen könnten Die freie Wildbahn ist auch nicht so toll. Für die Begriffe vieler Tierliebhaber geht es da extrem grausam zu

Das wäre aber dann natürlich. Zur Dinosaurierzeit gabs wohl noch keine Haustierhaltung, sonst gäbs die heute sicher auch noch

 

[Fabian75]

Diese Frage stellte ich mir auch. Und auch folgende: Warum vermehrst du sie, vor allem diese Farbmutanten? Deren Zucht fördert einen Teil des Domestikationsprozesses, richtet sich deutlich gegen etwas, was die Natur vorgesehen hat. Bei Farbmutationen handelt es sich in der Regel um einen Verlust an Erbinformationen. Die Gene entsprechen nicht mehr denen des Wildvogels.

ganz einfach beantwortet! Mir war in erster Linie wichtig keine "Grosspapageien" mehr in einer Wohnung zu halten! Auch hätte ich es nicht mehr Sinnvoll gesehen die Vögel in eine Aussenvoliere a 2mx2mx2m zu setzten... Daher bin ich für mich persönlich zum Entschluss gekommen, keine Krummschnäbler mehr in der Wohnung zu halten. Ich rede aus Erfahreung und weiss was die Vögel durchgemacht haben. Und ich bin weiss Gott nicht der einzige der sich mit 25 Vögel angeschaffen hat,. und später äbdert sich das privat Leben und man kommt um eine Abgabe nicht rum.. Daher meine Heutige Einstelleung, mit den Agas kann ich mich gut abfinden, das sind kleine Vögel die in der Aussenvoliere einigermasse fliegen können. Und wenn mein Projekt gelingt bekommen sie gar ein Stück Freiheit zurück..
Fakt ist nochmal, Vögel Krummschnäbler wie auch immer haben für mmich persönlich nichts mehr im Haushalt zu suchen, man soll ihnen ihr Urinstinkt lassen und keine Verkümmerten Menschfixierte Lebewesen machen..

Zu den Farbmutationen. Wenn ich damals gewusst hätte das Freiflug mit den Agas möglich ist, hätte ich mich ganz sicher nur für Wildfarbene entschieden ! Aber die blauen sind nun mal da und ich züchte nicht bewusst auf Farben. Die Zucht gehört für mich zu einer Artgerechten Haltung. Auch gehe ich nicht an Ausstellungen oder Börsen..

Gruss

 

[Zugeflogen]

hallo,
@fabian75:

Den auch ich bin der Meinung lieber ein kurzes Leben in der Freiheit als 10- 20 Jahre hinter Gitter,

Aber nicht hier, wenn dann in ihrem nat. Lebensraum. Ich denke jeodh dass sie da absolut nicht lebensfähig sind.

Auch Heute gibt es genau so viele Leute die auf die Medizin verzichten möchten, mich mit einbezogen.[...] Ich akzeptiere sollte ich mal an Krebs erkranken, dann will ich ganz auf den natürlichen Weg sterben, keine Chemo usw.. Dies ist der Natürliche Kreislauf. Wer den tot vor Augen hat, wird nur stärker..

Ich denke dass siehst du anders wenn du wirklich da liegst.

@compagno und animal army:

Entschuldige, aber mir drängt sich folgende Frage auf:

Warum hälst Du dann überhaupt Vögel???

Diese Frage stellte ich mir auch. Und auch folgende: Warum vermehrst du sie, vor allem diese Farbmutanten?

ich denke dass sich die userin nicht vor euch rechtfertigen muss, warum sie vögel hält

@all:

nd wenn es keine Tiere mehr in Gefangenschaft geben würde - wohlgemerkt gar keine (!) - was dann? Wie ginge es dann weiter?

Ich denke einige Arten sterben aus, da es ja jetzt schon arten gibt, die nurnoch existieren weil sie in gefangenschaft gehalten werden, bzw. in der freien natur nurnoch existieren weil nachzuchten immer wieder ausgewildert werden.

Die Menschheit würde den Bezug zur Natur/Tierwelt alsbald völlig verlieren, es würde noch weniger Tierschutz und Naturschutz betrieben werden.

Dieser Ansicht kann ich mich anschließen. Ich bin ebenfalls der Meinung dass die Tierhaltung grundsätzlich das Verständniss für Natur, Tiere und deren Verhalten fördern kann.
Ob das jedoch der Fall ist, liegt an dem jeweiligem Halter,

Die Zucht gehört für mich zu einer Artgerechten Haltung.

Ich sehe das ein wenig differenzierter. Klar stellt, ich möchte in diesem Zusammenhang von Brut und weniger von Zucht sprechen, die Brut einen natürlichen Vorgang dar, ich stelle mir aber in diesem Zusammenhang die Frage, ob ic genügend Platz habe, die evtl. nachkommenden Jungtiere unterzubringen oder sie alternativ in verantwortungsbewusste Hände abzugeben.
Komme ich zu einem "Nein" in dieser Sache, so halte ich es für sinnvoller, die Jungtiere z.B. durch den Einsatz von Plastikeiern zu verhindern.
Denn welchen Sinn haben Jungtiere, die zu einem Wanderpokal werden ? Ist es das wert ?

Kannst du den Zusammenhang zwischen Wegfall des Selektionsdrucks und der Zunahme der Mutationsfreude belegen, bzw. Namen nennen, die ihn belegen konnten?

Namen fallen mir in diesem Zusammenhang nicht ein, aber nehmen wir einmal das Beispiel "Hase" - findest du im Wald, auf den Feldern oder Wiesen einen weißen Hasen ? -> Nein, denn er würde durch seine Fellfarbe sofort von Fressfeinden entdeckt. In menschlicher Haltung hingegen findest du diesen weißen Hasen dafür sehr wohl, denn dort besteht der "Druck" durch die Fressfeinde nicht.
(Olis Antwort einmal an einem Beispiel verdeutlicht).

 

[Zugvogel]

Danke für deine Antwort, Olli!

Maßgeblich sind Merkmale der Domestikation Erscheinungen die auf mangelnden natürlichen Selektionsdruck zurückzuführen sind, zwangsläufig kommt dann die mehr oder weniger ausgeführte künstliche Selektion des Menschen hinzu. Das der Wegfall der natürlichen Selektion die Domestikation einleitet, darüber wirst Du auch im Net sicher genügend wissenschaftliche Arbeiten finden.

Die Substitution der natürlichen Selektion durch die künstliche erfolgt also durch den Menschen. Also leitet der Mensch die Haustierwerdung ein. Das dies bestimmter Voraussetzungen bedarf, ist klar. Da sind wir uns doch einig!

Vergrößerung der artspezifischen Varianz.

Ebenso wie Verkleinerung, ich denke, es lassen sich einige Beispiele finden.

Die natürliche artspezifische Variabilität wird geprägt und auch eingeschränkt durch den Selektionsdruck. Der Verlust dessen(gänzlich veränderte Umweltbedingungen) wird zwangsläufig zu gravierenden Veränderungen führen.

Außer Frage!

Im Falle von Farbmutationen wirst Du dies in der Praxis bei allen Vogelarten beobachten können: erhöhtes Auftreten von Mutationen abhängig von der Generationsfolge in der Gefangenschaft.

Es gibt eine Reihe von Vogelarten, die über viele Generationen in Gefangenschaft gezüchtet werden und bei denen es nicht zu Farbmutationen kommt. Einige Arten neigen offensichtlich mehr zu Spontanmutationen als andere. Eine allgemeine Aussage über die Mutationsfreude lässt sich somit kaum treffen.
Über die Häufigkeit von Farbmutationen bei Wildvögeln ist, soweit ich weiß, wenig bekannt. Zumal diese in der Regel eine unterdurchschnittliche Lebenserwartung haben, mitunter schon als Kücken oder Jungvögel von den Eltern nicht oder nicht ausreichend versorgt werden. Ein statistisch korrekter Vergleich bezüglich der Häufigkeit/eines erhöhten Auftretens von Farbmutationen bei Wildvögeln und Gefangenschaftsvögeln wird kaum möglich sein. Allein, dass mit Mutanten selektive Zucht betrieben, dass sie in Gefangenschaft gut überleben können, lässt sie vermehrt in Erscheinung treten, was jedoch nichts über die Mutationsfreude aussagt.

Gruß
Compagno