ist das tier gequält worden oder warum....

Diskutiere ist das tier gequält worden oder warum.... im Allgemeines Vogelforum Forum im Bereich Allgemeine Foren; Oh oh Bea Fabian ist wieder on Tour :k Bleib tapfer :bier:

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  1. Anette67

    Anette67 Anette 67

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    Oh oh Bea Fabian ist wieder on Tour :k
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  3. #22 papageienmama1, 12. April 2006
    papageienmama1

    papageienmama1 Foren-Guru

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    hallo anette,

    :zustimm: :zustimm: :zustimm: :D :D :D
     
  4. Stefan R.

    Stefan R. Guest

    Bea, kein Problem.:)

    Wie gesagt, ich bin der Meinung, man sollte nicht blind darauf hetzen, dass ein sprechender Papagei im Fernsehen automatisch gequält und geschunden und seiner natürlichen Umgebung entrissen ist.

    Dann können wir grundsätzlich werden und den berühmten Satz sagen, dass alle Vögel in Menschenhand eingesperrt sind etc. blabla.

    Wichtig ist zu sehen, ob ein Tier freiwillig lernt oder gezielt durch Einzelhaltung "dressiert" wird.

    Früher und auch heute werden Kanarien bewusst einzeln gehalten in kleinen Bauern, damit sie einen besonders schönen Gesang entwickeln. Das finde ich persönlich nicht gut.

    Aber Eure Papageien, die in der Gruppe leben und einfach aus Spaß und Neugier Wörter lernen, sind natürlich die positiven Beispiele, dass es auch "ohne Gewalt" geht.

    Wir dürfen auch nicht vergessen, dass Papas hochintelligente Tiere sind, die Sprache auch gezielt zur Kommunikation mit uns einsetzen können. Siehe das "Guten Morgen" am Morgen;).

    Ich finde an der TV-Show schlecht, dass ein einzelnes Tier vorgeführt und verniedlicht wird. Das erweckt bei vielen halt wieder den Eindruck "aha, die kann man doch einzeln halten". Und da wollen wir ja daran arbeiten, dass Einzelhaltung sich nicht als gut in den Köpfen festsetzt.

    Amen:+klugsche
     
  5. #24 Karoline, 13. April 2006
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 14. April 2006
    Karoline

    Karoline Stammmitglied

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    Aber Leute jetzt seid doch mal ehrlich vor allem du Fabian,

    warum darf ich einem Hund benimm beibringen, das heißt er macht auf Komanndo "Sitz", "Platz" usw und bei einem Papagei sträubst du dich so.

    Es gab schon vor 20 und mehr Jahren Papageienshows.

    sag bloss du hast dir noch nie Tierfilme angeschaut, was meinst wie da trainiert wird und das Herrchen bzw Trainer sitzt immer hinter der Kamera und macht Handbewegungen auf die zb der Hund hört. Erzähl mir ja nicht du hast noch nie Komissar Rex oder ähnliches gesehen.

    Liebe Grüße Sandra
     
  6. Motte

    Motte Guest


    Da vergleichst Du aber Äppel mit Birnen. Der Hund ist ein domestiziertes Haustier und davon abgesehen ist es unerlässlich das ein Hund Grundkommandos versteht und befolgt. Wo ist da die Notwendigkeit bei einem Papageien? Vögel wurden, was ihr Verhalten angeht, noch nicht durch Domestikation "degeneriert" (Verhaltenstörungen durch Einzelhaltung oder HZ fallen nicht darunter).


    Und es gibt schon seit Jahrzenten Elefanten und Tiger in Zirkussen. Gibt diese Zeitspanne dem etwa Berechtigung? Das Argument ist eher ein Knieschuss.

    Das ein Papagei/Sittich in der Gefangenschaft neue Verhaltensmuster zulegt, während andere weniger deutlich zu Tage treten, ist logisch. Insbesondere in der Wohnungshaltung. Das macht ihn aber nicht zu einem "typischen Haustier"
     
  7. #26 sunnymami, 14. April 2006
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 14. April 2006
    sunnymami

    sunnymami Sunny

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    wo die notwendigkeit bei einem papageien ist??? das fragst du allen ernstes? also ich hab meinem als aller erstes "NEIN" beigebracht...ist doch im endeffekt auch nichts andres als "sitz""platz"...möchte nicht dass er sich durch irgendwas verletzt oder meine sachen kaputt macht ohne ende, dafür hat er schließlich sein eigenes zeug - da muß nicht unbedingt die couch oder lampe zur verfügung stehen...gingen wir danach, bzw. hätte ich solch eine meinung, dann dürften wir überhaupt keine papas halten und wenn doch, dann nur ohne freiflug im haus/wohnung...denn ohne "kommandos" läufts nicht...ein papa - genau wie jedes andre tier - weiß doch nicht von anfang an, was ist "richtig" was "falsch"...;)
     
  8. Motte

    Motte Guest

    Ok, ich seh es ein. Es gibt Dinge die Notwendig sind, um das Zusammenleben Papagei/Mensch nicht zum Desaster werden zu lassen. Clickertraining ist da eine sanfte und wirkungsvolle Methode, wenn man es richtig macht. Wenn man eng mit seinen Vögeln zusammenlebt ist das notwendig. ich lehne eine gewisse Form von Erziehung bei Papageien ja auch nicht grundsätzlich ab. Auch nicht das man sich mit seinen Tieren angemessen beschäftigt und ihnen dabei etwas Abwechslung bietet. Ein Papagei ist im weitesten Sinne aber noch ein Wildtier. Selbst die Gefangenschaft und die Zucht hat ihn vom Wesen oder seinen Instinkten her kaum verändert. Nach meinen Beobachtungen hier im Forum, kann das ignorieren dieser Tatsache zu Problemen führen (z.B. wenn man glaubt man habe ein typisches Haustier vor sich)

    Ist denn sonst klar was ich gemeint habe?
     
  9. Karoline

    Karoline Stammmitglied

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    Hi Motte,

    du hast schon recht das es da unterschiede gibt zwischen Hund und einem Exoten, es ist auch klar wie du dich ausgedrückt hast.

    Ich hab mich nur über die Aussage von Fabian geärgert als er meint durch Puckis Aussage würde jetzt jeder x beliebige sich nen Groß papa im Wohnzimmer halten. Oder sich animiert fühlen

    Wir Menschen sind ja schon manchmal komisch oder auch blöd aber so blöd, daß einer auf die Idee kommt "oh da fährt ein Papagei Fahrrad sowas will ich auch" und sich deshalb blindlings nen Großpapagei anschafft ist ja wohl die Ausnahme

    Meine Kinder dürfen bei einem Rummel auch nicht auf den Ponies reiten, weil ich das nicht unterstützen will, ich werde auch nie mit denen aus Prinzip in einen Zirkus gehen, daß kann dann die Oma machen.

    ´Liebe Grüße Sandra
     
  10. sunnymami

    sunnymami Sunny

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    glasklar! natürlich versteh ich es auf dieser einen art...jedoch ging mir ab, dass ein papa in gefangenschaft eben auch regeln braucht...sonst nichts...find es auch nicht toll, wenn man denkt man hat ein "typisches"haustier...obwohl..für mich gibt es eigentlich kein typisches haustier...finde jedes tier das man so zuhause "halten kann" braucht viel zeit,beschäftigung...und grenzt einen eben ein in seiner "freiheit"...auf die ich persönlich aber gerne verzichte:D
     
  11. tamborie

    tamborie Guest

    Sorry, aber Motte hat wohl absolut Recht wenn Sie sagt dass man einen Papagei nicht mit einem Hund vergleichen kann.
    Ein Hund lebt in einer festen Hirachie im Gegensatz zum Vogel.
    In einem Rudel herrschen strenge Regeln nur so kann erst überhaupt ein Rudel funktionieren.
    Ein Papagei kennt diese Form der Regeln nicht und wer ein solches produziert muss sich im klaren darüber sein, dass es Vergwaltigung eines Tieres ist wider dem natürlichem Verhalten, da beisst die Maus keinen Faden ab.
    Selbes passiert oft auch beim Hund und so findet eine immer stärkere Vermenschlichung statt, was im Grunde dazu führt dass die wahren Bedürfnisse des Tieres in den Hintergrund geraten.

    Insofern hat Fabian durchaus recht.

    Gruß
    Tam
     
  12. floyd

    floyd Guest

    meines wissens nach haben alle vögel, die in sozialverbänden leben, eine hackordnung...

    grüße floyd
     
  13. Chimera

    Chimera mööööp

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    zwischen einer primitiven hackordnung in zB einer hühnergruppe und dem komplexen sozialen verhalten in einem wolfsrudel liegen meines erachtens welten.
    einfache rangordnungen, wie bei vogelschwärmen, basieren lediglich auf der erkämpfung von rechten wie zB das recht, als erstes zu fressen. die stärksten individuuen erkämpfen sich privilegien, die schwächeren müssen sich hinten anstellen. ein solches verhalten kann man schon bei einfachsten lebewesen beobachten. mit wirklichen sozialen strukturen wie in einem wolfsrudel hat das nichts zu tun.

    hält man papageien, kann man also nicht erwarten das sie sich auf dieselbe art erziehen lassen wie ein hund. ihnen fehlen einfach die dazu nötigen "sozialen kompetenzen"
     
  14. floyd

    floyd Guest

    ich habe da nicht vorrangig an hühner gedacht, sondern z.b. an gänse oder rabenvögel (da hatte konrad lorenz so schöne sachen zu geschrieben), die sind wirklich nicht "primitiv" in ihrer hackordnung,
    mal abgesehen davon kann man hunde und "vögel" (wie sehr allgemein ausgedrückt wurde) aber auch hunde und papageien nicht in ihrem verhalten direkt und auch nicht indirekt vergleichen. auch nicht wenn welten dazwischen liegen.

    eine gewisse "erziehung" ohne "vergewaltigung" eines papageies ist möglich und notwendig.

    grüße floyd
     
  15. #34 Motte, 15. April 2006
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 15. April 2006
    Motte

    Motte Guest


    Im Grunde ist es nicht wichtig wessen Sozialverhalten nun komplexer ist. Es geht darum das ein Papagei ein Wildtier ist. Es ist nicht durch jahrhunderte oder Jahrtausendlange Zucht den Bedürfnissen des Menschen angepasst worden, auch nicht auf die Verhältnisse in der Gefangenschaft.

    Und auch wenn Vögel eine Hackordnung haben....seit wann sind WIR Vögel?? Eben. Im Grunde machen sich ja schon Hundehalter lächerlich (um mal aufs Hundi zurück zu kommen) die meinen Hundererziehung beginnt erstmal damit das man sich mit dem Hund auf dem Wohnzimmerteppich wälzend einen Rangkampf liefern muss (so Leute gibts) Ein Hund weiß ebenso wie ein Vogel das der Mensch nicht sein Artgenosse ist (abgesehen von einigen sich leider häufenden Umständen).

    Äh, worauf ich eigentlich hinaus will: Ein Hund hat in der Regel kein Problem damit sich in ein "Rudel" artfremder Menschen einzufügen. Er ist wie dafür geschaffen. Der Hund an sich ist ein vom Menschen herangezüchtetes Wesen.

    Bei einem Papageien ist das was anderes! Diese Tiere sind noch so wie vor einigen Jahren als man angefangen hat sie hier nachzuzüchten. Die Spur zu ihren wilden Ahnen ist frisch und weitestgehends unverfälscht. Hier werden oft in Verhaltensmuster eingegriffen und das meist sogar ohne das die Halter verstehen was sie da vor sich haben. Gerade die Intelligenz und die soziale Ader eines papageien verleiten seinen Halter oft dazu anzunehmen, er habe ein "typisches" Haustier vor sich. Wer schon so grosse Vögel mit Instinkt zu Nagen (z.B.) unbedingt im der Stube halten muss, der kommt um ein paar erzieherische Massnahmen nicht rum, ist klar;) Aber darum geht es im Grunde auch nicht, sondern darum welche Ausmasse solche Dinge annehmen können.

    Wenn Rex am Set ist, hat er sicher Spass daran. Ich weiß aber nicht was ein Papagei in einer Fernsehshow verloren hat! Der gehört zu seinem Partner.
     
  16. Motte

    Motte Guest

    Was Fabian angeht, er kann ganz schön anstrengend werden. Geht halt sehr forsch vor. Aber nur weil er manchmal über die Stränge schlägt, muss er nicht komplett falsch liegen. Vielleicht wollen einige auch nicht darüber nachdenken was er sagt. Die Entschuldigung das man sich mit so einem frustrierten "Motzsack" nicht auseinander zu setzen bräuchte, kommt da natürlich sehr gelegen
     
  17. tamborie

    tamborie Guest

    Welcome back. :trost:

    Tam
     
  18. Yera

    Yera Guest

    könntest du mir mal definieren was ein domestiziertes Haustier ist? Bzw. was du darunter verstehst?
    Es gibt durchaus Papageienarten die als domestiziert gelten, man denke nur an den Wellensittich, manche Agas, usw.
    Schau dir mal diese Definition dazu an: (http://de.wikipedia.org/wiki/Domestiziert#Domestizierung_von_Wildtieren)
    Die Domestizierung von Wildtieren ergibt sich durch die menschliche Auslese solcher Individuen zur Zucht der Art, die den gewünschten Eigenschaften am meisten entsprechen, z. B. eine geringere Aggressivität gegenüber Artgenossen und Menschen. In diesem Fall spricht man von der Zähmung des Wildtiers, was aber nicht mit der Zähmung eines einzelnen Wildtiers verwechselt werden sollte. Zweck der Domestizierung ist die Verwendung als Nutz- oder Heimtier. Ist dies geschehen, spricht man von der Domestiziertheit des ursprünglichen Wildtiers.

    Durch das Einsetzen der Domestizierung einer Tierart werden die Voraussetzungen für die Entwicklung der Art entscheidend verändert. Die natürliche evolutionäre Entwicklung wird durch künstliche Auswahl des Menschen nach Zuchtkriterien ersetzt. Die genetischen Eigenschaften der Tiere ändern sich daher im Rahmen der Domestikation.

    Dies trifft sicher auf versch. Arten zu, da bin ich mir absolut sicher. Schau dir nur mal die Bewertungen an, wieviele Vögel werden nach Größe, Farbe, Haltung usw. gezüchtet. Keine Domestizierung?......!

    Bist du dir da sicher, hast du dir schon mal freilebende Papageienschwärme angeschaut? Sicher anders als beim Hund, aber es gibt durchaus Ordnungen in einem Vogelschwarm und Papageien sind auch sehr schlau, ich aus meiner Sicht sehe das vollkommen anderst als du.
    Auf dieselbe Art nicht, aber sie lassen sich erziehen und die abgesprochene soziale Komptenzen kann ich auch nicht unterstreichen, vielleicht haben sie andere aber sie haben sicher welche!

    Wie lange denkst du denn das Papageien schon beim Menschen gehalten werden?
    Schau mal hier, das habe ich dazu gefunden:
    Die Geschichte der Papageien ist seit jeher mit der des Menschen eng verbunden. Bereits im alten Ägypten wurden zur Zeit des berühmten Feldherren Alexander große Papageien gehalten. Ein Verwandter dieser damals gehaltenen Papageienart trägt daher auch heute noch den Namen Großer Alexandersittich. Im antiken Griechenland wurden Sittiche in den Häusern reicher Leute in Käfigen gehalten, um ihnen das Imitieren menschlicher Sprache beizubringen, der gleichen Beschäftigung gingen später auch römische Edelleute nach. Bei den Römern galten Papageien als eines der wertvollsten Geschenke, das man seiner angebeteten Dame darbieten konnte. Je besser ein Papagei menschliche Sprache nachahmen konnte, desto höher wurde die Wertschätzung für ihn. Auch in späteren Jahrhunderten sah man Papageien hauptsächlich als sprechbegabte zähmbare Haustiere an und holte sich die meist farbenprächtigen Tropenvögel in heimische Gefilde. Das wissenschaftliche Interesse an dieser Vogelgruppe war damals nur wenig ausgeprägt, was sich aber im Laufe der Zeit glücklicherweise änderte.
    Entwicklungsgeschichtlich sind Papageien eine vergleichsweise alte Vogelgruppe, deren Gestalt in ihren Grundzügen schon vor schätzungsweise 20 bis 30 Millionen Jahren existierte. Diese Urpapageien besiedelten der Vorstellung nach vor 15 bis 20 Millionen Jahren die Erde und zwar auch in solchen Gebieten, die man zumindest heute auf den ersten Blick wohl kaum diesen charakteristischen Tropenvögeln zuordnen würde.
    Das Verbreitungsgebiet der Papageien beschränkt sich keineswegs auf reine Tropengebiete, sondern umfaßt die Subtropen und auch gemäßigteren Klimaregionen. So leben einige Vertreter wie der Chinasittich, den man u. a. im südöstlichen Tibet findet, oder die durch ihre Spielfreudigkeit berühmt gewordenen neuseeländische Keas in schwer zugänglichen Hochgebirgsregionen mit ausgesprochen niedrigen Temperaturen, teilweise sogar oberhalb der natürlichen Baumgrenze. Unter etwas gemäßigten Bedingungen leben einige südamerikanischen Arten in Pategonien und auf Feuerland. Auf den Antipoden-Inseln südöstlich vor Neuseeland brüten Laufsittiche in direkter Nachbarschaft zu Pinguinen. Selbst in Europa, ja sogar in Deutschland kann man heute wieder freilebende Papageienarten beobachten. Freilich handelt es sich bei diesen Tieren um entflogenen Käfigvögel. Doch mittlerweile haben die heimischen Vogelkundler Arten wie den Halsbandsittich als eingebürgerte Bestandteile unserer Fauna akzeptiert. Selbst beim Aufschlagen von Fachbüchern über die mitteleuropäische Vogelwelt trifft man auf den Halsbandsittich. Überhaupt hat sich gerade diese Art als äußerst anpassungsfähig erwiesen, so daß es dem fachkundigen Papageienfreund kaum verwundern mag, daß sie mit Abstand das größte Verbreitungsgebiet aller Papageien aufzuweisen hat und auch in kultivierten Gegenden, ja sogar in Städten in direkter Nachbarschaft zum Menschen lebt.


    Das Rex Spaß am Set hat kann genauso angezweifelt werden wie ein Papagei im TV.
    Und ich bin absolut gegen die dressierten Tiere, nur wie hier mit dem Thema umgegangen wird finde ich absolut nicht ok.
    Man könnte so (ver)-urteilen, wenn man mehr als diesen kurzen Ausschnitt sehen und wissen würde.
    Ausserdem müsste dann auch hier im Forum das Clickern viel kritischer gesehen werden, man denke nur an den Rollschuhtread dort.
    Ich sehe die Sache als viel komplexer an, und das dann zu analysieren im Bezug auf diese Aufnahmen dazu fehlt mir wirklich das Wissen dazu.
    Der Vogel wirkt auf keinen Fall unglücklich... Vögel die Angst haben sind anderst, aber das muss ich hier sicher keinem erzählen.
    Wer von euch weiß denn ob der Vogel Spaß daran hat oder nicht?
    Meine Tiere kämen bestimmt nicht in diese Situation, bzw. ins TV um für Kunststücke bewundert zu werden, aber ob sie nur aus diesem Grund glücklicher sind, wer kann das beurteilen, aus meiner Sicht keiner der hier schreibenden.
     
  19. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    :zustimm: Auch wenn ich Fabians Meinung nicht immer (aber häufig) teile.
     
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  21. Yera

    Yera Guest

    Auch wenn man sich mit einander über Themen austauscht sollte der Ton passen und das er für andere anstrengend ist, müsste auch nicht sein. Warum geht das nicht anders?
    Nur weil wir am PC in einem Forum sind? Würden wir uns an einem Tisch gegenüber sitzen wäre es da anders, oder fehlen da einfach domestizierte Verhaltensweisen :~
    Ich diskutiere gerne, auch wenn die Meinungen einmal ganz konträr sind, es sollte aber doch ein gewisses Niveau gehalten werden.
     
  22. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Es gibt in der Tat einige wenige Papageienarten, die sich durch die permanente Nachzucht durch den Menschen schon ziemlich weit von der Wildform entfernt haben, und die man deshalb als domestiziert bezeichnen kann. Allerdings bezieht sich die "Domestizierung" wohl doch in erster Linie auf die körperlichen Merkmale. Sie wurden dadurch nicht zum wohnungstauglichen Haustier.
    Genau diese Art der Domestizierung lehne ich im Hinblick auf Papageien ab! Wir sollten uns freuen, wenn diese Tiere uns so ursprünglich wie möglich erhalten bleiben, dafür sollten wir uns einsetzen und nicht dafür, möglichst pflegeleichte Vögel heranzuzüchten, die zwar aussehen wie Papageien, aber viel von ihrem natürlichen Wesen verloren haben.

    Erstens nicht sehr lange im Vergleich zum Hund, der seit 10.000 - 15.000 Jahren beim Menschen lebt.
    Zweitens handelte es sich bei den im alten Ägypten und zu Zeiten Alexanders des Großen gehaltenen Papageien mit Sicherheit um Wildfänge, genauso wie in den folgenden Jahrhunderten. Wann begann denn die erfolgreiche Nachzucht von Papageien? Und wurden (und werden noch immer) nicht Wildfänge eingeführt, die zur Blutsauffrischung dienen und somit eine genetische Veränderung der Art verhindern?
    Von einer Domestizierung kann man nur dann reden, wenn die Zucht ohne Einbringung von Wildfängen über viele Generationen verläuft. So wie beim Wellensittich, der nur noch nachgezüchtet wird, und bei dem aufgrund der schnellen Brutfolge auch schnell genetische Veränderungen auftreten.

    Für mich sind Papageien immernoch Wildtiere und sollen es auch bleiben!
    Die andere Seite ist, dass Papageien, die wir ins Haus (oder in die Voliere) holen, überhaupt nicht mehr gefordert werden. Sie bekommen ihr Futter täglich serviert, sie bekommen fertige Nistkästen, sie haben keine Feinde. Im Grunde genommen verkümmern sie geistig. Sie sind neugierig und intelligent, das merken wir ja, wenn sie sich genau mit den Dingen beschäftigen, die wir auch anfassen, wenn sie so lange am Käfigverschluss herumpopeln, bis sie den Trick heraus haben, wie er aufgeht, usw.

    Warum soll man ihnen dann keine Tricks beibringen? Das ist Beschäftigung, das fordert sie. Es ist sozusagen ein Ersatz für die fehlenden Herausforderungen des Lebens in Freiheit.
     
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