Ist die RK Goudsa oder die SK die Mutation?

Diskutiere Ist die RK Goudsa oder die SK die Mutation? im Forum Australische und ozeanische Prachtfinken im Bereich Prachtfinken - Hallo liebe Vogelfreunde in Deutschland Ich bin heute auf eine sehr interessante Tatsache gestoßen. Anlass dazu war der Thread in dieser Rubrik...
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Werner_Krieger

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Hallo liebe Vogelfreunde in Deutschland

Ich bin heute auf eine sehr interessante Tatsache gestoßen. Anlass dazu war der Thread in dieser Rubrik über die Frage, ob SK Weibchen mehr Töchter als Hähne haben.

Ich habe daraufhin das Buch von Robiller studiert und die von ihm gemachten Angaben bezüglich der Vererbung von RK und SK nachgelesen. Dabei fiel mir auf, dass er von der Mutation der SK spricht.
Daraufhin habe ich die bekannte Webpage über die Gouldsamadine bezüglich der Vererbung der Kopffarben angesehen und auch hier wird davon gesprochen, dass die SK die Mutation seien.

Das kann jedoch nicht stimmen. Die RK sind die Mutation und ferner ist GK dann eine weitere Mutation aus RK. GK ist lediglich das Unvermögen, die im Futter aufgenommenen Luteine (gelbe Farbstoffe) in Rot umzuwandeln. Also kann GK nur eine Mutation aus RK sein.

Dass die SK die Ursprungsform ist, wird auch dadurch unterstrichen, dass SK vitaler sind und meist auch bessere Brutergbnisse bringen.
Möglicherweise hat man ursprünglich nur die RK in Europa eingeführt, weil man sie für die schönere "Rasse" hielt. Und dann kamen in den Nachzuchten irgendwann einmal SK auf, was ganz automatisch kommt, wenn man nur mit Mutationen züchtet. Da kommt dann irgendwann einmal die Ursprungsform wieder zum Vorschein. Hätte man nur mit SK gezüchtet, dann hätte man immer nur SK bekommen. Es sei denn, auch in der Käfighaltung wäre durch Zufall die RK als Mutation neu aufgetreten. Das Auftreten von RK könnte die Züchter zu der Annahme verführt haben, dass SK eine Mutation sei und nicht RK.

Zu sagen wäre noch, dass Mutationen natürlich nicht nur in den Zuchten vorkommen, sondern auch in der freien Wildbahn, wie dies offensichtlich irgendwann einmal bei den Goulds geschehen ist. Wenn sich eine Mutation nicht als lebensfähig erweist, dann verschwindet sie wieder. Offensichtlich jedoch hat die rote Kopffarbe keinen negativen Einfluss auf das Überleben gehabt und so blieb sie erhalten. Dass es nur ca. 25% der RK in der freien Wildbahn gibt, weist ebenfalls darauf hin, dass dies nicht die Ursprungsform ist.

Da nun die Ergebnisse in der Webpage von Dirk Diedrich (www.gouldamadine.de) davon ausgehen, dass nicht die schwarzköpfige Form die Urspungsform, sondern die rotköpfige Form die Ursprungsform ist, wäre nun die Frage zu stellen, ob wirklich bei umfangreichen Zuchten diese Ergebnisse so ausfallen oder man aufgrund der Annahme, SK sei die Mutation, diese Ergebnisse nur rechnerisch nach der Vererbungslehre und nicht empirisch erfasst hat. In dem Buch von Robiller über die Australischen Prachtfinken kann man nämlich nachlesen, dass die SK die Mutation ist und der Verdacht liegt somit nahe, dass man seitdem (nämlich seit 1973, als das Buch erschienen ist) immer von dieser Annahme ausgeht.

Die Überprüfung wäre einfach, wenn man eine Zucht mit einem RK Männchen und einem SK Weibchen machen würde und es würden dann alle Nachkommen RK sein. Wobei die Männchen dann Träger von SK sein würden.
Wäre SK die Ursprungsfarbe und RK die Mutation, dann müssen die Ergebnisse aus obiger Verpaarung anders sein, nämlich: alle Weibchen sind die Mutationsfarbe (also RK) und alle Männchen wären dann die Ursprungsfarbe (also SK).

Ich habe dieses Jahr zwei solche Verpaarungen vorgenommen. Leider sind die Jungen noch nicht ausgefärbt, sodass ich die Ergebnisse noch nicht weiß.
Schwierig wird es allerdings, wenn der Hahn der Ursprungsfarbe spalterbig in die Mutation ist. Dann ergibt es sowohl Weibchen wie Männchen in beiden Farben. Man müsste also reinerbige RK-Männchen verwenden, um das Rätsel zu lösen. In meiner Zucht habe ich sehr wahrscheinlich reinerbige Männchen verwendet. Jedoch ist dies nicht ganz sicher. Der Züchter, von dem ich sie gekauft hatte, sagte mir zwar, dass beide Eltern RK waren, aber er schloss nicht aus, dass er einen davon gekauft haben könnte und somit die Abstammung doch nicht ganz sicher ist. Ihr seht, diese Fragen sind nicht einfach zu klären und Fehler können sich leicht einschleichen.

Wie sehen die Ergebnisse bei euch aus? Welche der obigen genannten Ergebnisse könnt ihr bestätigen nicht?
Schöne Grüße
Werner
 
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Hallo Werner!

Dabei fiel mir auf, dass er von der Mutation der SK spricht
Mutation vermutlich im Sinne von Variante, womit der Begriff in diesem Falle als Synonym zu verstehen ist. Dies ist legitim und bedeutet nicht, dass die RK die Ursprungsvariante waren!


Dass es nur ca. 25% der RK in der freien Wildbahn gibt, weist ebenfalls darauf hin, dass dies nicht die Ursprungsform ist.
Keinesfalls! Diese Fragestellung berührt einzig Aspekte der Art der Vererbung und evolutionsbiologisch relevante ökologische Aspekte, also Fragen der Mortalität in Abhängigkeit der Kopffarbe, der Präferenzen der Weibchen (sexuelle Selektion) usw. ... Deine Ausführungen sind leider keine Belege, auch nicht theoretisch.


Die Überprüfung wäre einfach, wenn man eine Zucht mit einem RK Männchen und einem SK Weibchen machen würde und es würden dann alle Nachkommen RK sein. Wobei die Männchen dann Träger von SK sein würden.
Wäre SK die Ursprungsfarbe und RK die Mutation, dann müssen die Ergebnisse aus obiger Verpaarung anders sein, nämlich: alle Weibchen sind die Mutationsfarbe (also RK) und alle Männchen wären dann die Ursprungsfarbe (also SK).
Auch dies ist kein Beweis, Werner. Es ist vielmehr eine Frage, ob bestimmte Merkmale dominant oder rezessiv vererbt werden (RK noch geschlechtsdeterminiert). Aber die Dominanz oder Rezessivität eines Gens gibt keinerlei Hinweis darauf, was eher da war ... es handelt sich einfach um verschiedene Ausprägungsformen eines Gens, also einer Funktionseinheit, eben um verschiedene Allele. Wobei auch noch verschiedene Gene ein Merkmal bestimmen können, wie bei der Gouldamadine verschiedene Gene die Kopffarbe. Man spricht in diesem Fall von komplementärer Allelie.

Vergleiche einmal

Es gibt eben keine definierte Ursprungsform ... und wird sich bei einer komplementären Allelie, die die Zahl der Varianten und Kombinationsmöglichkeiten so unangenehm erhöht, ohne nachgewiesene nahe Verwandte bzw. Vorfahren auch nicht belegen lassen.

Gruß, Rudi
 
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Hallo Rudi und alle anderen

Die von dir angeführte Webpage ist hochinteressant. Danke für den Link!

Ich habe diese Webpage sehr ausführlich studiert und sie bestätigt eigentlich sehr eindrücklich, dass wir über die Goulds noch sehr wenig wissen und dass auch Wissenschaftler noch immer suchen müssen und sicher auch suchen werden.
Mit anderen Worten: Ob SK und RK wirklich absolut sicher so vererben, wie wir annehmen und wie es von einem Buch zum anderen abgeschrieben wird, ist noch lange nicht mit absoluter Sicherheit bewiesen. Erschwerend kommt noch hinzu, dass es auch die GK gibt und die Verhältnisse hier wieder anders liegen und die ganze Vererbungsgeschichte unglaublich kompliziert macht. Aber wenn wir uns mal nur auf RK und SK beschränken, dann ist es noch eingermassen übersichtlich. Das betrachte ich auch als vernünfig, weil die Verwirrung mit der ganz anderen Vererbung von GK auf die Vererbung von RK und SK eigentlich keinen direkten Einfluss hat.

Wenn jedoch nichts bewiesen ist, dann bleiben Fragen offen, die man dann versucht, zu beantworten. Wenn man jedoch auf wissenschaftlichem Weg immer noch nicht zu einem endgültigen Schluss gekommen ist, dann ist es auch legitim, sich Wahrscheinlichkeiten näher anzusehen. Und wenn man dies tut (wie ich es tue) und wenn man nicht an den vermeintlichen wissenschaftlichen Ergebnissen kleben bleibt und damit sich immer im Kreise dreht und zu überhaupt keinem Ergebnis kommt, dann fallen einige Dinge auf, die dann zu Wahrscheinlichkeiten führen. Zwar sind diese dann nicht beweisbar, jedoch könnten sie trotzdem hilfreich sein, weil sie die Bemühungen der Züchter und ihre Beobachtung frei von vermeintlichen wissenschaften "Vorurteilen" oder vorschnellen endgültigen Festlegungen dann in neue Bahnen lenkt und die Beobachtungen möglicherweise zu neuen und interessanten Ergebnissen führen könnten. Leider stelle ich immer wieder fest, dass gerade Wissenschaftler in ihrer Sichtweise sehr unbeweglich sind, sich an ihren Ergebnissen festhalten und gar nicht auf die Idee kommen, mal ganz andere Wege einzuschlagen. Dies ist eine Art von Betriebsblindheit.
Zum Glück sind nicht alle Wissenschaftler so. Die Autoren der genannten Webpage sind offensichtlich keine solchen Wissenschaftler, die an einmal festgemachten Ergebnissen kleben, sondern sie sind sich sehr bewusst, dass noch viele Fragen offen sind und dass vermeintliche Ergebnisse nicht immer stimmen müssen. Wie oft hat schon ein neues wissenschaftliches Ergebnis die alten und bisher als allein gültige und vermeintlich richtigen Ansichten über den Haufen geworfen!

Aber nun, Rudi, komme ich noch auf deine Einwände zurück. Ich sprach davon, dass ein Vorkommen von 75% SK im Freileben ein Hinweis für deren Ursprungsform sei.
Deine Antwort:

Keinesfalls! Diese Fragestellung berührt einzig Aspekte der Art der Vererbung und evolutionsbiologisch relevante ökologische Aspekte, also Fragen der Mortalität in Abhängigkeit der Kopffarbe, der Präferenzen der Weibchen (sexuelle Selektion) usw. ... Deine Ausführungen sind leider keine Belege, auch nicht theoretisch.
Klar, ein Beweis ist es nicht, sondern, wie ich sagte, ein Hinweis. Auch deine Meinung ist kein Beweis.
In einem solchen Falle sollte man anstelle der prompten Zurückweisung einer anderen Sichtweise besser die WAHRSCHEINLICHKEITEN prüfen. Die größere Vitalität der SK wird sowohl von Autoren erwähnt wie auch von Züchtern beobachtet. Dies wäre ein Hinweis, dass es sich um die Ursprungsform handelt.
Dass in unseren heutigen Zuchten die Verhältnisse anders liegen oder anders liegen könnten, weil wir nach unseren Gesichtspunkten auswählen und nach von uns willkürlich festgelegten Schönheitsidealen züchten, hat zur Folge, dass sich eine Population in Gefangenschaft sehr wesentlich verändert. Auch dies ist dann eine Evolution, wenngleich eine vom Menschen verursachte.

Du schreibst ferner: die Dominanz oder Rezessivität eines Gens gibt keinerlei Hinweis darauf, was eher da war ...
Wenn man diesen Satz aus dem Zusammenhang nimmt, dann stimmt er. Aber in dem hier vorliegenden Zusammenhang kommt es mir so vor, als würdest du das Pferd von hinten aufzäumen. Denn die Frage ist nicht die Vererbung als solches, sondern die Frage ist, was ist die Mutation? Wenn die Mutation RK ist, dann ist nach aller Wahrscheinlichkeit (allerdings auch wieder nicht unbedingt immer!) die Ursprungseigenschaft dominierend. Und somit liegt auch eine größere Vitalität vor. Und wieder muss ich darauf hinweisen, dass sich die Vitalität bei domestizierten Tieren ändern kann, weil wir eine entsprechende Auslese vornehmen.
Ich erinnere mal daran, dass vor Jahren die SK extrem selten waren. Weil man nämlich nach unserem Geschmack meinte, die RK seien schöner. Deshalb hat man immerzu nur mit RK gezüchtet und die SK wurden selten. Dass man dann, bei dem größeren Bestand an RK innerhalb dieser Sparte wieder nur immer die schönsten und auch kräftigsten Vögel ausgewählt hat, ist doch logisch. Und somit hat man dann das ursprüngliche Bild schon wieder stark verschoben.

Eine weitere Feststellung, die offensichtlich noch kaum jemand ausgewertet hat, ist die Tatsache, dass rotköpfige Weibchen sehr häufig in dem Rot viel schwarze Federn eingestreut haben. Es ergibt sich somit gar kein klares Rot. Sind dies nun Mischformen oder kommt es daher, dass diese Weibchen die Mutation RK nicht so krass zeigen wie die Männchen? Nachdem die Männchen immer leuchtendere Farben haben, ist es logisch, dass sie ein klareres Rot zeigen. Die nicht so rote Farbe der Weibchen könnte somit auch ein Hinweis oder eine Wahrscheinlich für die Annahme sein, dass RK die Mutation ist. Aber auch hier muss ich betonen, dass dies kein Beweis ist, sondern nur Gedankenspiele in der Suche nach Erklärungen.
Die Autoren der genannten Webpage schreiben auch ganz klar, dass man Untersuchungen an gezüchteten Vögeln anzweifeln kann. Aus eben den genannten Gründen. Umsomehr, wenn eine Art, wie die Goulds, schon ausschließlich seit Jahrzehnten in Gefangenschaft gehalten wird und keinerlei frisches Genmaterial aus der freien Wildbahn zugeführt wurde.
Ob man jemals mit absoluter Sicherheit wird sagen können, welche der beiden Formen die Ursprungsform ist, ist aus den genannten Gründen unwahrscheinlich und dies stellen auch die Autoren der Webpage fest. Was uns somit bleibt, sind Wahrscheinlichkeiten. Und darum ging es mir, nicht um Beweise, die man offensichtlich - zumindest zum jetzigen Wissenstand - nicht liefern kann.

Übrigens ist eine Wahrscheinlichkeit gar nicht etwas un-wissenschaftliches. Denn in der neuesten Wissenschaft, der Quantenphysik, wird davon ausgegangen, dass immer das Wahrscheinlichste wahrscheinlich geschieht. Warum also nicht mit Wahrscheinlichkeiten arbeiten???

Schöne Grüße
Werner
 
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